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duesi

Frieden und Soziale Gerechtigkeit

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duesi

Im Beichte- Thread hat sich eine Diskussion darüber entwickelt, inwiefern Frieden und soziale Gerechtigkeit einander bedingen und fördern und inwiefern es zwei Ziele sind, die gegeneinander gerichtet sind oder sogar einander ausschließen.

 

Rorro hat dabei den Distributismus ins Spiel gebracht.

 

Ich kann den Ideen des Distributismus durchaus etwas abgewinnen. Jedoch meine ich, dass es Ideen aus einer vergangenen Epoche sind. Sie entspringen einer Industriegesellschaft, in der die Verteilung der Produktionsmittel eine prominente Rolle gespielt hat. Wir leben heute jedoch in einer Dienstleistungsgesellschaft, in der beinahe 70% aller Beschäftigten in Dienstleistungsberufen beschäftigt sind.

 

Die Bündelung von Produktionsmitteln in den Händen von großen Unternehmen hat sowohl Nachteile wie auch Vorteile. Meistens wird die Effizienz dadurch eher gesteigert als verringert. Das Ideal einer bürgerlichen Gesellschaft, in der jede Familie ihren eigenen kleinen Betrieb hat, von dem sie sich ernähren kann, fördert einerseits die Zivil- und Wertegesellschaft. Andererseits verhindert sie die Bündelung von Wissen und Kompetenz zum allseitigen Nutzen. Wenn wirtschaftliche Binnenräume sich über ganze Kontinente erstrecken, sind Global Player handlungsfähiger als Kleinunternehmen. Die Entscheidung für die Selbständigkeit oder die Gründung eines kleinen Unternehmens lohnt sich eigentlich nur, wenn man gute Ideen hat, die einen wirtschaftlichen Vorteil gegenüber den Großunternehmen begründen können. Die Verteilung von traditionellen Gewerbefeldern in die Hände von bürgerlichen Kleinbetrieben hat m.E. mehr negative als positive Auswirkungen.

 

Aber ganz davon abgesehen, ob man jetzt eher eine kapitalistische oder eher eine distributistische Gesellschaft anstrebt, stellt sich eben die Frage, wie das distributistische Ideal zu erreichen ist, wenn die Ausgangslage derart ist, dass Besitz und Produktionsmittel akkumuliert sind. Meiner bescheidenen Meinung würde eine distributistische Gesellschaft, selbst wenn sie einmal erreicht worden wäre, auch das Potential haben, wieder zur Akkumulation von Besitz zu führen. Denn es gibt immer bürgerliche Familien, die besser wirtschaften und solche, die schlechter wirtschaften. Und wer besser wirtschaftet und expandieren kann, der akkumuliert halt Besitz und Produktionsmittel. Deshalb kann eine distributistische Gesellschaft zwar als Ideal angestrebt werden, aber sie kann niemals vollständig erreicht werden.

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mn1217

Es geht eher darum, denke ich, die Akkumulation zu regulieren. Z.B. durch Steuern und Abgaben. Oder klare Obergrenzen dessen, was eine Person besitzen darf.

 

Ich denke, dass soziale Ungleichheit schon zu Unfrieden führen kann. Wenn der Abstand zwischen ganz viel und wenig zu groß wird und dann auch noch die Mitte fehlt oder wegbricht,xwird es gefährlich.

 

 

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rince
vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Oder klare Obergrenzen dessen, was eine Person besitzen darf.

Wo sollte diese Obergrenze liegen? 

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kam
vor 42 Minuten schrieb mn1217:

Es geht eher darum, denke ich, die Akkumulation zu regulieren. Z.B. durch Steuern und Abgaben. Oder klare Obergrenzen dessen, was eine Person besitzen darf.

 

Ich denke, dass soziale Ungleichheit schon zu Unfrieden führen kann. Wenn der Abstand zwischen ganz viel und wenig zu groß wird und dann auch noch die Mitte fehlt oder wegbricht,xwird es gefährlich.

 

 

Widersprüchlich. Gerade die Mitte leidet unter einer zu hohen Abgabenquote. 

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mn1217
vor 33 Minuten schrieb kam:

Widersprüchlich. Gerade die Mitte leidet unter einer zu hohen Abgabenquote. 

Das kann man regeln. Wobei natürlich die Frage ist, wie " Mitte" definiert ist.

 

Edited by mn1217

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rorro

 

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Oder klare Obergrenzen dessen, was eine Person besitzen darf.

 

Mit welchem Recht?

Edited by rorro

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rorro

Nur so als Einwurf: Soziale Gerechtigkeit gibt es als Definition nicht.

 

Das hängt sehr von Mentalitäten und Traditionen der Nationen ab. Und persönlichen Überzeugungen, die in einer Demokratie immer Mehrheiten brauchen und Grundrechte nicht mißachten dürfen.

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rorro

Ist es ungerecht, wenn Facharbeiter A, der früh ein eigentlich zu großes Haus gebaut hat, dadurch Mieteinnahmen hatte, und nach zehn Jahren schon deutlich entspannter lebte und weiter in vermietungsobjekte investierte (sie kaufte), dabei nie weit weg in den Urlaub flog, die Kinder nicht verwöhnte, Autos nie auf Pump kaufte und daher nur billige fuhr

 

wenn also der zur Rente viel mehr hat als

 

Facharbeiter B mit gleichem Gehalt(!!!!), der keinerlei Investements tätigte, sein Geld ausgab für gutes Essen, spätestens alle 5 Jahre einen Neuwagen, Fernreisen mit der Familie etc.?

 

Ist es unfair, wenn man Kind von A ist und mit mehr Geld ins eigene Berufsleben startet, weil die Eltern was geben und vererben können? Muss Kind von A so schlecht gestellt werden wie Kind von B, weil Geburt ja Glück ist (was man natürlich auch auf andere Länder ausdehnen könnte, Südsudanesen haben's auch nicht so gut wir - unfair? Muss der Staat da uns Glückliche ausgleichend bestrafen wie bei der Erbschaftssteuer - also bereits versteuertes Geld)?

Edited by rorro

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rince

Lektion 1: Das Leben ist hart aber ungerecht

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Shubashi

Lektion 2: Dennoch scheint es einen angeborenen Gerechtigkeitssinn zu geben.

 

Es gibt dazu inzwischen eine ganze Reihe von Versuchen mit Menschen als auch verschiedenen sozial lebenden Tieren: einerseits sichert man sich oben stets die besten Stücke und Plätze, andererseits führen zu krasse Diskrepanzen zu Streit und auch Aufstand. Scheint in meinen Augen eine biologisch-historische Binsenwahrheit zu sein.

 

Allerdings sollte man historische Binsenwahrheiten nie dazu nutzen, damit ideologische Systeme zu begründen, die sie ganz genau berücksichtigen und dann die "einzige wahre gerechte Gesellschaft" schaffen.

Sie grob im Hinterkopf zu behalten reicht aus.

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mn1217

Oh, ich hatte etwas zu der Obergrenze geschrieben.  Weg ist es.

Was das " Recht" anbetrifft, so gibt es ja auch ein Recht des Schwächeren. 

Person A und Person B haben ja nicht immer die gleichen  Voraussetzungen. 

Bei den genannten Kindern würde ich sagen, dass Kind A das Ganze nicht als selbstverständlich nehmen sollte. 

Edited by mn1217

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rorro
vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Was das " Recht" anbetrifft, so gibt es ja auch ein Recht des Schwächeren. 

 

Wo steht das konkret (ich bin Fan des Rechtsstaates, nicht des Gefühlsstaates)? Und wieso ist jemand mit weniger Geld automatisch schwächer? Schwächer inwiefern?

Edited by rorro

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rorro
vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Person A und Person B haben ja nicht immer die gleichen  Voraussetzungen. 

 

Wieso nicht? Gleiche Ausgangslage. Der eine traut sich was, der andere nicht.

 

Zitat

Bei den genannten Kindern würde ich sagen, dass Kind A das Ganze nicht als selbstverständlich nehmen sollte.

 

 

Sonst nix?

Edited by rorro

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rorro

Das Grundproblem der Sozialen Gerechtigkeit ist in meinen Augen das der meßbaren Gleichheit.

 

Es gibt zwei prinzipielle Möglichkeiten der Gleichheiten:

 

1. Die Gleichheit der Möglichkeiten ("equality of opportunity")

 

2. Die Gleichheit des Ergebnisses ("equality of outcome")

 

Die erste läßt sich nicht messen, die zweite schon und ist daher insbesondere politisch viel besser einsetzbar (Stichwort "Quote"). Die erste dagegen wäre wirklich gerecht - und da gibt es noch genug zu tun, insbesondere beim Thema Bildungsgerechtigkeit.

 

Die - verallgemeinernd gesprochen - "Linke" setzt vor allem auf die zweite und nimmt dabei in kauf, daß auf dem Weg dorthin Ungerechtigkeiten entstehen. Denn wenn bspw. "die Quote" das Ziel ist, ist der Weg unweigerlich mit Gerechtigkeitsleichen gepflastert.

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mn1217
vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Wieso nicht? Gleiche Ausgangslage. Der eine traut sich was, der andere nicht.

 

 

 

Sonst nix?

Oh doch. Teilen zB.

 

Zwei Personen haben nie die exakt gleiche Ausgangslage. Und " was trauen" ist sehr tendenziell.

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duesi

Um noch mal auf das Thema Besitzobergrenze zu kommen: Das würde doch tatsächlich ein System wie den Distributismus fördern. Denn wenn Unternehmer ab einer gewissen Obergrenze nichts weiter erwerben dürften, würde der Anreiz sinken, weiter Besitzstand zu akkumulieren. Dafür würden andere die Möglichkeit bekommen, einen ähnlichen Besitzstand zu erwerben. Würde ein erfolgreicher Unternehmer an der Besitzobergrenze expandieren wollen, müsste er sich einen Partner suchen, der besitzmäßig am Unternehmen beteiligt würde. Jedoch, um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen, würde sich so etwas nicht gewaltfrei durchsetzen lassen. Und würde eine ganze Reihe weiterer Problemfelder eröffnen.

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duesi

Zu Beispiel A und Beispiel B. Ich denke da nicht so materialistisch wie rorro. Ich denke, dass Kind B, das ab und an mal eine Urlaubsreise erleben konnte und für das die Eltern mehr Zeit hatten, weil sie nicht so viel Zeit mit Besitzstandsverwaltung vergeudet haben, glücklicher ist als Kind A, das mit mehr Startkapital ins Berufsleben startet.

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kam
vor 13 Stunden schrieb mn1217:

Das kann man regeln. Wobei natürlich die Frage ist, wie " Mitte" definiert ist.

 

Nicht mal für die Abschaffung des Solidaritätszuschlags gibt es eine Mehrheit. 

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Flo77
vor 3 Minuten schrieb kam:

Nicht mal für die Abschaffung des Solidaritätszuschlags gibt es eine Mehrheit. 

Solange die Empfänger mitabstimmen dürfen...

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kam
vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Solange die Empfänger mitabstimmen dürfen...

Ja, das ist heute generell das Problem, daß die Nehmer wählen dürfen. Schau dir im Land Berlin die politischen Mehrheiten an. Die linke Politikerkaste muß nur darauf sehen, daß genügend Leute subventioniert werden, um sich dauerhaft an der Macht zu halten. 

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rorro
vor einer Stunde schrieb mn1217:

Oh doch. Teilen zB.

 

Politisch gezwungen? Oder als Empfehlung?

 

Zitat

Zwei Personen haben nie die exakt gleiche Ausgangslage.

 

Ja, es gibt auch Häßliche und Schöne. Und jetzt? Mao-Einheitslook? In Nordkorea wird den Männern und Frauen vorgeschrieben, welchen Haarschnitt sie haben (dürfen aus etwa 12 verschiedenen wählen).

 

Zitat

Und " was trauen" ist sehr tendenziell.

 

Das ist eine Umschreibung von Risikobereitschaft. Ohne Verlassen der Komfortzone gibt es keinen relevanten Wohlstandszuwachs. Das muß man nicht wollen, man darf eigene Sicherheit als Prio 1 ansehen, das ist eine legitime persönliche Wahl. Nur bezahlt man das eben.

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rorro
vor einer Stunde schrieb duesi:

Zu Beispiel A und Beispiel B. Ich denke da nicht so materialistisch wie rorro. Ich denke, dass Kind B, das ab und an mal eine Urlaubsreise erleben konnte und für das die Eltern mehr Zeit hatten, weil sie nicht so viel Zeit mit Besitzstandsverwaltung vergeudet haben, glücklicher ist als Kind A, das mit mehr Startkapital ins Berufsleben startet.

 

Witzig - ständig spricht Du von Materiellem bei dem Thema, hast es selbst so eingebracht. Bringe ich ein konkret faßbares Beispiel, hörst Du auf damit und spekulierst freischwebend ohne Informationen über psychische Folgen.

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rorro
vor 36 Minuten schrieb kam:

Ja, das ist heute generell das Problem, daß die Nehmer wählen dürfen. Schau dir im Land Berlin die politischen Mehrheiten an. Die linke Politikerkaste muß nur darauf sehen, daß genügend Leute subventioniert werden, um sich dauerhaft an der Macht zu halten. 

 

Ein Grund, warum die SPD am Boden liegt. Sie hat - anders als die Linke - nicht verstanden, daß ein gewisser Prozentsatz arm sein muß, damit der Umverteilungsappell noch greift. Gehöre ich selbst nicht mehr zu den Nehmern dieser Umverteilung, wähle ich die Umverteiler nicht.

  • Like 1

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duesi
vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Witzig - ständig spricht Du von Materiellem bei dem Thema, hast es selbst so eingebracht. Bringe ich ein konkret faßbares Beispiel, hörst Du auf damit und spekulierst freischwebend ohne Informationen über psychische Folgen.

😉 Ich hatte mich lediglich an dem Wort "glücklich", das du in den Ring geworfen hast, aufgehangen, also eigentlich ein wenig OT. Das fassbare Beispiel von dir war gar nicht so schlecht. Ich bin auch für eine freiheitliche Gesellschaft, die nicht versucht, Gleichheit der Ergebnisse zu liefern, sondern eher so etwas wie Chancengleichheit.

 

Doch du hast auch noch gar nichts zum Thema Distributismus geschrieben, obwohl du diesen Begriff in den Ring geworfen hast. 

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duesi

Ich meine, das Grundproblem beim Distributismus ist ja, wie man auf der einen Seite übermäßige Besitzakkumulation vermeidet und auf der anderen Seite kleinbürgerliches Unternehmertum, Aufbau eines kleinen Besitzstandes und Bildung von Genossenschaften fördert. Und wie man das ganze möglichst ohne Gewalt und brachiale Maßnahmen wie Enteignungen ermöglichen kann.

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