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duesi

Frieden und Soziale Gerechtigkeit

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rorro

Distributismus ist im deutschen Modell am besten durch Genossenschaften verwirklicht. Renditeminderung (aber eben nicht ohne!) für das Allgemeinwohl bei gleichzeitiger Möglichkeit der Mitbestimmung.

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rorro

Es geht ja erst einmal um die Akzeptanz der Grundannahme, daß es zu wenige Kapitalisten gibt, zu wenige Besitzer von Produktionsmitteln im weitesten Sinn. DA geht es gar nicht darum, irgendjemandem etwas wegzunehmen. Geld entsteht durch Kredite, daher steht das allen offen.

Ach ja, zu wissen, daß es gute und schlechte Schulden gibt, gehört natürlich auch dazu.

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duesi
vor 19 Minuten schrieb rorro:

Es geht ja erst einmal um die Akzeptanz der Grundannahme, daß es zu wenige Kapitalisten gibt, zu wenige Besitzer von Produktionsmitteln im weitesten Sinn. DA geht es gar nicht darum, irgendjemandem etwas wegzunehmen. Geld entsteht durch Kredite, daher steht das allen offen.

Ach ja, zu wissen, daß es gute und schlechte Schulden gibt, gehört natürlich auch dazu.

Dieser Grundannahme stimme ich bedingt zu. Es müssten die Vorteile einer Gesellschaft erwogen werden, in denen der Besitz der Produktionsmittel in vielen Händen verteilt sind. Meistens haben Kapitalgesellschaften, die mit Renditeerwartungen arbeiten, größere Möglichkeiten als Genossenschaften, die sich mit Kleinkrediten über Wasser halten müssen. Sie sind handlungsfähiger, können mehr Wissen und Kompetenz bündeln und daher im Idealfall effizienter arbeiten als Genossenschaften. Wenn es jedoch möglich ist, Genossenschaften zu bilden, die mit kleineren Renditen konkurrenzfähig gegenüber großen Kapitalgesellschaften sind, dann ist das ja ein eindeutiger Beleg dafür, dass die Renditen der großen Kapitalgesellschaften zu hoch sind und ihre hohen Renditen nicht durch ihren Effizienzvorsprung gerechtfertigt sind. Daher finde ich es förderungswürdig solche Genossenschaften zu bilden und damit ein Gegengewicht zu großen Kapitalgesellschaften zu schaffen und die Kapitalgesellschaften damit unter Druck zu setzen, ihre Renditen auch durch einen Effizienzvorsprung rechtfertigen zu können. 

 

Ungerechtfertigte Rendite, die zu hoch sind, sind ausbeuterisch. Allerdings sehe ich ein Problem darin, dass wir uns von der Mentalität zu einer Vorsorgegesellschaft entwickelt haben. Anstatt in Genossenschaften zu investieren oder das Geld in Banken anzulegen, die es wiederum als Kredit an Genossenschaften weitergeben können, investieren viele in Versicherungen und Aktien, um für Notfälle und das Alter abgesichert zu sein. Das führt zu einer gesamtgesellschaftlich hohen Renditeerwartung, so dass die Menschen sich selbst hier ins Knie schießen. Einerseits wollen sie ungerechtfertigt hohe Rendite. Andererseits lassen sie sich selbst durch ineffiziente Kapitalgesellschaften ausbeuten, damit ihre Renditeerwartungen erfüllt werden. Damit ein gesamtgesellschaftliches Umdenken stattfindet, müssten wir auf unsere Vorsorgementalität verzichten. Dann würden viele es auch als in ihrem eigenen Interesse ansehen, dass Genossenschaften gefördert werden.

bearbeitet von duesi

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Werner001
5 hours ago, Shubashi said:

Lektion 2: Dennoch scheint es einen angeborenen Gerechtigkeitssinn zu geben.

Scheint es, nur sieht der bei jedem anders aus.

Mein angeborener Gerechtigkeitssinn empfindet es zum Beispiel als sehr ungerecht, wenn in Rorros obigem Beispiel derjeinige, der hart gespart hat, später dem, der alles verjubelt hat, abgeben soll, nur weil er noch was hat und der andere nicht mehr. Das sieht der Gerechtigkeitssinn der Mehrheit in unserer Gesellschaft aber offenkundig anders. Das führt dann in der Folge dazu, dass mir unsere Gesellschaft mit jeder weiteren Maßnahme zur "sozialen Gerechtigkeit" immer ungerechter vorkommt, denn es geht ja schon lange nicht mehr darum, denen, die unverschuldet (!) in Not geraten sind, zu helfen (was auch mein Gerechtigkeitssinn gut findet), sondern mehr und mehr darum, dem der hat, zu nehmen, um es dem zu geben, der nicht hat. Das ist auch der Grund, warum ich einem bedingungslosen Grundeinkommen ablehnend gegenüber stehe.

 

Werner

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Xamanoth
vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Scheint es, nur sieht der bei jedem anders aus.

Mein angeborener Gerechtigkeitssinn empfindet es zum Beispiel als sehr ungerecht, wenn in Rorros obigem Beispiel derjeinige, der hart gespart hat, später dem, der alles verjubelt hat, abgeben soll, nur weil er noch was hat und der andere nicht mehr. Das sieht der Gerechtigkeitssinn der Mehrheit in unserer Gesellschaft aber offenkundig anders. Das führt dann in der Folge dazu, dass mir unsere Gesellschaft mit jeder weiteren Maßnahme zur "sozialen Gerechtigkeit" immer ungerechter vorkommt, denn es geht ja schon lange nicht mehr darum, denen, die unverschuldet (!) in Not geraten sind, zu helfen (was auch mein Gerechtigkeitssinn gut findet), sondern mehr und mehr darum, dem der hat, zu nehmen, um es dem zu geben, der nicht hat. Das ist auch der Grund, warum ich einem bedingungslosen Grundeinkommen ablehnend gegenüber stehe.

 

Werner

Kennst du das Gleichnis

a) Von den Arbeitern im Weinberg

b ) Vom verlorenen Sohn?

 

 

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Werner001
3 minutes ago, Xamanoth said:

Kennst du das Gleichnis

a) Von den Arbeitern im Weinberg

b ) Vom verlorenen Sohn?

 

 

Wo wird da dem einen etwas von seinem mühsam Ersparten abgenommen, um es einem zu geben, der alles verjubelt hat?

Sowohl der Weinbergsbesitzer als auch der Vater verteilen IHR Eigentum, nicht das anderer Leute.

 

Werner

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Xamanoth
vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Wo wird da dem einen etwas von seinem mühsam Ersparten abgenommen, um es einem zu geben, der alles verjubelt hat?

Sowohl der Weinbergsbesitzer als auch der Vater verteilen IHR Eigentum, nicht das anderer Leute.

 

Werner

Der Vater verteilt auch das des älteren Sohnes.

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rorro
vor 11 Minuten schrieb Xamanoth:

Der Vater verteilt auch das des älteren Sohnes.

 

Nein. Noch lebt der Vater.

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duesi
vor 12 Minuten schrieb Xamanoth:

Der Vater verteilt auch das des älteren Sohnes.

Als bei genauer Betrachtung der Bibelstelle heißt es, dass der Vater zum älteren Sohn sagt:

Zitat

Lukas 15, 31 Der Vater antwortete ihm: Mein Kind, du bist immer bei mir und alles, was mein ist, ist auch dein.

Meines Erachtens sagt er damit auch, dass das Erbe allein dem älteren Bruder zusteht. Der jüngere Sohn ist zwar wieder als Sohn angenommen, aber sein Erbe ist aufgebraucht.

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rorro
vor 1 Stunde schrieb duesi:

Dieser Grundannahme stimme ich bedingt zu. Es müssten die Vorteile einer Gesellschaft erwogen werden, in denen der Besitz der Produktionsmittel in vielen Händen verteilt sind. Meistens haben Kapitalgesellschaften, die mit Renditeerwartungen arbeiten, größere Möglichkeiten als Genossenschaften, die sich mit Kleinkrediten über Wasser halten müssen. Sie sind handlungsfähiger, können mehr Wissen und Kompetenz bündeln und daher im Idealfall effizienter arbeiten als Genossenschaften. Wenn es jedoch möglich ist, Genossenschaften zu bilden, die mit kleineren Renditen konkurrenzfähig gegenüber großen Kapitalgesellschaften sind, dann ist das ja ein eindeutiger Beleg dafür, dass die Renditen der großen Kapitalgesellschaften zu hoch sind und ihre hohen Renditen nicht durch ihren Effizienzvorsprung gerechtfertigt sind. Daher finde ich es förderungswürdig solche Genossenschaften zu bilden und damit ein Gegengewicht zu großen Kapitalgesellschaften zu schaffen und die Kapitalgesellschaften damit unter Druck zu setzen, ihre Renditen auch durch einen Effizienzvorsprung rechtfertigen zu können. 

 

Ungerechtfertigte Rendite, die zu hoch sind, sind ausbeuterisch. Allerdings sehe ich ein Problem darin, dass wir uns von der Mentalität zu einer Vorsorgegesellschaft entwickelt haben. Anstatt in Genossenschaften zu investieren oder das Geld in Banken anzulegen, die es wiederum als Kredit an Genossenschaften weitergeben können, investieren viele in Versicherungen und Aktien, um für Notfälle und das Alter abgesichert zu sein. Das führt zu einer gesamtgesellschaftlich hohen Renditeerwartung, so dass die Menschen sich selbst hier ins Knie schießen. Einerseits wollen sie ungerechtfertigt hohe Rendite. Andererseits lassen sie sich selbst durch ineffiziente Kapitalgesellschaften ausbeuten, damit ihre Renditeerwartungen erfüllt werden. Damit ein gesamtgesellschaftliches Umdenken stattfindet, müssten wir auf unsere Vorsorgementalität verzichten. Dann würden viele es auch als in ihrem eigenen Interesse ansehen, dass Genossenschaften gefördert werden.

 

Du scheinst Genossenschaften nicht zu kennen. Volksbanken sind genossenschaftlich organisiert (und den Privatbanken ein Dorn im Auge!!), gehören den Mitgliedern - den Kunden - selbst!

 

Bekannte Genossenschaftsbanken sind die Apotheker- und Ärztebank oder auch die GLS Bank.

 

Das hat mit großen versus kleinen Renditen nichts zu tun, sondern nur mit der Eigentümerstruktur. Geld verdienen müssen die auch.

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Werner001
13 minutes ago, Xamanoth said:

Der Vater verteilt auch das des älteren Sohnes.

Das Gleichnis nach deutschem Sozialsystem neu erzählt:

Da freute sich der Vater sehr und sprach zu seinem älteren Sohn: "Siehe, dein Bruder war verloren, und nun ist er wieder da. Du hast dir doch letzte Woche von deinem Ersparten ein Mastkalb gekauft. Gib es her, damit ich es schlachten kann, um die Rückkehr deines Bruders zu feiern." Der ältere Sohn aber sprach: "Ich habe mir das Geld für das Mastkalb vom Munde abgespart um damit eine eigene Existenz aufzubauen!" Da sagte der Vater: "Du unsolidarischer, unsozialer Sohn. Du hast ein Mastkalb, dein Bruder hat keines. Da ist es deine Christenpflicht, es für ihn zu schlachten. Schäme dich!" Und der ältere Sohn überlegte, ob er nicht in ein Land auswandern sollte, wo sich Leistung noch lohnt.

 

Werner

  • Thanks 1

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duesi
vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Du scheinst Genossenschaften nicht zu kennen. Volksbanken sind genossenschaftlich organisiert (und den Privatbanken ein Dorn im Auge!!), gehören den Mitgliedern - den Kunden - selbst!

 

Bekannte Genossenschaftsbanken sind die Apotheker- und Ärztebank oder auch die GLS Bank.

 

Das hat mit großen versus kleinen Renditen nichts zu tun, sondern nur mit der Eigentümerstruktur. Geld verdienen müssen die auch.

Ich gebe zu, dass ich kein Experte für genossenschaftliche Eigentümerstrukturen bin. Aber die grundsätzlichen Überlegungen, die ich angestellt habe, sind doch trotzdem wahr. Genossenschaftliche Strukturen lohnen sich nur, wenn sie wettbewerbsfähig sind. Und dass sie wettbewerbsfähig sind und den Privaten und den Kapitalgesellschaften ein Dorn im Auge sind, belegt ja, dass die Privaten und die Kapitalgesellschaften ohne das Gegengewicht der Genossenschaften ausbeuterisch wirtschaften.

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duesi

Eine Kapitalgesellschaft, die ihren Vorteil an Kapitaldeckung wirklich dazu nutzt, um durch Kompetenz und Wissen einen Wettbewerbsvorteil zu erringen, kann niemals von Genossenschaften im Wettbewerb bezwungen werden.

 

Die genossenschaftlich organisierten Volksbanken und Raiffeisenbanken können niemals solche Konditionen anbieten wie beispielsweise die DKB-Bank (sorry für die Schleichwerbung), um nur mal ein Beispiel zu nennen.

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duesi

Was bringt es einem Kunden, wenn er Miteigentümer einer Genossenschaft sein kann, wenn er dafür in Kauf nehmen muss, zu wesentlich schlechteren Konditionen bedient zu werden als als Kunde einer Kapitalgesellschaft?

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Flo77
vor 40 Minuten schrieb duesi:

Meines Erachtens sagt er damit auch, dass das Erbe allein dem älteren Bruder zusteht. Der jüngere Sohn ist zwar wieder als Sohn angenommen, aber sein Erbe ist aufgebraucht.

Was die Geschichte offen lässt: Wenn der Vater stirbt - muss der Ältere dann wieder einen Teil seines Erbes abgeben?

 

(Wobei die Geschichte ohnehin nichts über die irdische Welt aussagt, sondern es rein um das Reich Gottes geht...)

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duesi
vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Was die Geschichte offen lässt: Wenn der Vater stirbt - muss der Ältere dann wieder einen Teil seines Erbes abgeben?

Ich denke - nein! Nach der deutschen Rechtsprechung müsste er jedoch den Pflichtanteil abgeben.

 

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

(Wobei die Geschichte ohnehin nichts über die irdische Welt aussagt, sondern es rein um das Reich Gottes geht...)

"Das Reich Gottes ist mitten unter uns" sagt Jesus. Daher hat das Prinzip Güte und Annahme gegenüber Menschen, die Mist gebaut haben, durchaus auch eine Implikation für eine christliche Ethik.

 

Ich stimme Werner soweit zu, dass Menschen, die selbstverschuldet in Not geraten, keinen Anspruch haben, dass sie noch dafür belohnt werden und es ihnen genauso gut gehen soll, wie denen, die verantwortlich gewirtschaftet haben. Jedoch sollten auch Menschen, die selbstverschuldet in Not geraten, eine Chance zum Neuanfang bekommen. Da stimme ich Xamanoth mit seinem Hinweis auf die christlichen Gleichnisse zumindest eingeschränkt zu.

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rorro
vor 53 Minuten schrieb duesi:

Die genossenschaftlich organisierten Volksbanken und Raiffeisenbanken können niemals solche Konditionen anbieten wie beispielsweise die DKB-Bank (sorry für die Schleichwerbung), um nur mal ein Beispiel zu nennen.

 

Auch eine reine online-Bank könnte genossenschaftlich sein und hätte ganz andere Kostenstrukturen.

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rorro
vor 37 Minuten schrieb duesi:

Was bringt es einem Kunden, wenn er Miteigentümer einer Genossenschaft sein kann, wenn er dafür in Kauf nehmen muss, zu wesentlich schlechteren Konditionen bedient zu werden als als Kunde einer Kapitalgesellschaft?

 

Langfristig gar nichts, deswegen bewegen sich bspw. Volksbanken auch im normalen Wettbewerb. Da sie aber überleben, können sie nicht alles falsch machen. Stakeholder value ist da eben viel mehr Wert als Shareholder value.

 

(Ich bin übrigens nicht bei der VR und dazu noch sehr gerne DKB-Kunde)

bearbeitet von rorro

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duesi
vor 1 Minute schrieb rorro:

Auch eine reine online-Bank könnte genossenschaftlich sein und hätte ganz andere Kostenstrukturen.

Zustimmung! Jedoch meine ich, dass sie als Genossenschaftsbank nicht solche Konditionen anbieten könnte. Einfach weil sie nicht die Möglichkeiten hätte, so viel Wissen und und Kompetenz zu bündeln, da sie als Genossenschaftsbank nicht über eine derart stabile Kapitaldeckung verfügen würde. Vielleicht trittst du aber den Gegenbeweis an und gründest eine genossenschaftliche Online-Bank, die bessere Konditionen anbieten kann. 😉

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Langfristig gar nichts, deswegen bewegen sich bspw. Volksbanken auch im normalen Wettbewerb. Da sie aber überleben, können sie nicht alles falsch machen. Stakeholder value ist da eben viel mehr Wert als Shareholder value.

Erneut Zustimmung! Und das zeigt, dass Genossenschaften (nicht nur im Bankengewerbe) notwendig und förderungswürdig sind, damit die Kapitalgesellschaften nicht den Preis diktieren und überhöhte Rendite fordern können.

 

Bleibt nur mein oben genanntes Problem mit der Vorsorgementalität. Wie macht man den Menschen klar, dass fairer Wettbewerb erstrebenswerter ist als gute Kapitalrenditeerwartungen?

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duesi
vor 11 Minuten schrieb rorro:

(Ich bin übrigens nicht bei der VR und dazu noch sehr gerne DKB-Kunde)

quod erat demonstrandum 😉

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mn1217
vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Solange die Empfänger mitabstimmen dürfen...

Solidarität halt.

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mn1217
vor 5 Stunden schrieb kam:

Ja, das ist heute generell das Problem, daß die Nehmer wählen dürfen. Schau dir im Land Berlin die politischen Mehrheiten an. Die linke Politikerkaste muß nur darauf sehen, daß genügend Leute subventioniert werden, um sich dauerhaft an der Macht zu halten. 

Jeder hat in seinem Leben mal etwas genommen. Kostenlose Bildung zum Beispiel. 

Und wollt ihr wirklich Menschen,die wegen Krankheit oder anderer Gründe in Not geraten sind, das Wahlrecht entziehen? Ab welchem Einkommen  darf man denn deiner Meinung  nach wählen?

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mn1217
vor 3 Stunden schrieb rorro:

Es geht ja erst einmal um die Akzeptanz der Grundannahme, daß es zu wenige Kapitalisten gibt, zu wenige Besitzer von Produktionsmitteln im weitesten Sinn. DA geht es gar nicht darum, irgendjemandem etwas wegzunehmen. Geld entsteht durch Kredite, daher steht das allen offen.

Ach ja, zu wissen, daß es gute und schlechte Schulden gibt, gehört natürlich auch dazu.

Zu wenige Kapitalisten. Ja,klar...

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rorro
vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Und wollt ihr wirklich Menschen,die wegen Krankheit oder anderer Gründe in Not geraten sind, das Wahlrecht entziehen?

 

Hat wer behauptet?

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mn1217
vor 1 Stunde schrieb duesi:

Als bei genauer Betrachtung der Bibelstelle heißt es, dass der Vater zum älteren Sohn sagt:

Meines Erachtens sagt er damit auch, dass das Erbe allein dem älteren Bruder zusteht. Der jüngere Sohn ist zwar wieder als Sohn angenommen, aber sein Erbe ist aufgebraucht.

Ist nicht ganz klar. Und wer weiß,  vielleicht finden die Brüder auch zueinander und das Erbe wird nachher ganz anders geregelt. 

Allerdings geht es in dem Gleichnis wie such in dem vom Weinberg weniger um Geldverteilung als um die Güte Gottes. Beim Weinberg läuft es ja darauf hinaus,  dass man nicht mehr von Gottes Liebe bekommt, weil man Gott früher erkennt. Das paßt bei Gott einfach nicht. 

 

Wenn man das übErhalt anwenden will, dann am Ehesten so,  dass die Arbeiter mit den Bedingungen  ja einverstanden waren und die vereinbarte Summe laut Historikern wohl auch sehr in Ordnung war. 

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