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duesi

Frieden und Soziale Gerechtigkeit

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mn1217
vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Das Gleichnis nach deutschem Sozialsystem neu erzählt:

Da freute sich der Vater sehr und sprach zu seinem älteren Sohn: "Siehe, dein Bruder war verloren, und nun ist er wieder da. Du hast dir doch letzte Woche von deinem Ersparten ein Mastkalb gekauft. Gib es her, damit ich es schlachten kann, um die Rückkehr deines Bruders zu feiern." Der ältere Sohn aber sprach: "Ich habe mir das Geld für das Mastkalb vom Munde abgespart um damit eine eigene Existenz aufzubauen!" Da sagte der Vater: "Du unsolidarischer, unsozialer Sohn. Du hast ein Mastkalb, dein Bruder hat keines. Da ist es deine Christenpflicht, es für ihn zu schlachten. Schäme dich!" Und der ältere Sohn überlegte, ob er nicht in ein Land auswandern sollte, wo sich Leistung noch lohnt.

 

Werner

Es war das Mastkalb des Vaters. Uns der Jüngere wollte es nicht mal.

Wenn der Ältere auswandert,  gehört der Hof dann vermutlich später dem Jüngeren ganz. Würde ich mir überlegen.

 

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Werner001
2 minutes ago, mn1217 said:

Es war das Mastkalb des Vaters. Uns der Jüngere wollte es nicht mal.

Wenn der Ältere auswandert,  gehört der Hof dann vermutlich später dem Jüngeren ganz. Würde ich mir überlegen.

 

Und wenn du mal nachliest, habe ich darauf hingewiesen, dass es das Mastkalb des Vaters ist, mit dem der Vater natürlich tun kann, was er will.

Ich hatte gesagt, in meinen Augen ist es ungerecht, wenn bei gleichen Ausgangsbedingungen einer spart, weil er mit dem Ersparten irgendwann mal was machen will, ein anderer das Geld sofort vertut, und es dann heißt, der Sparer müsse jetzt mit dem Verschleuderer teilen, weil der ja nichts mehr hat. Daraufhin hat Xamanoth auf den verlorenen Sohn verwiesen, weil er offenbar auch der Ansicht ist, der Sparer müsse mit dem Verschleuderer teilen.

 

Und, damit wir das auch glaich abgehakt haben, ich habe drauf hingewiesen, dass ein solidarisches Sozialsystem für mich bedeutet, Menschen zu unterstützen, die unverschuldet in Not geraten, aber nicht Leute, die ihr Geld verschleudern, oder die arbeiten könnten, es aber nicht wollen.

 

Werner

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rorro
vor 27 Minuten schrieb mn1217:

Zu wenige Kapitalisten. Ja,klar...

 

Manchmal klemmt das Schulbladendenken.

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duesi

Zum Distributismus möchte ich noch hinzufügen, dass mehr Genossenschaften und damit mehr Unternehmer und Selbständige durchaus als Korrektiv eine soziale Funktion erfüllen können.

 

Jedoch darf man das Distributistismus-Ideal nicht so weit treiben, dass akkumuliertes Kapital gar keine Berechtigung mehr hätte. Es gibt durchaus Studien über die Anfangszeit des Kapitalismus (die ich jetzt leider nicht auftreiben kann), die belegen, dass kleinbürgerliche Selbständige sich früher teilweise einen 4-6-Stunden-Tag leisten konnten, entsprechend hohe Preise verlangen konnten, während sich ein Großteil der Bevölkerung durch harte Jobs durchschlagen musste. Eine kleinbürgerliche Gesellschaft, in der die Produktionsmittel in der Hand von vielen sind, kann auch unsozial sein. Ein freier Wettbewerb zwischen Kapitalgesellschaften, Genossenschaften und privaten Unternehmen erfüllt mMn am besten die Aufgabe, sozial zu sein und für möglichst viele einen gewissen Lebensstandard bereitzustellen.

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kam
vor einer Stunde schrieb mn1217:

Jeder hat in seinem Leben mal etwas genommen. Kostenlose Bildung zum Beispiel. 

Und wollt ihr wirklich Menschen,die wegen Krankheit oder anderer Gründe in Not geraten sind, das Wahlrecht entziehen? Ab welchem Einkommen  darf man denn deiner Meinung  nach wählen?

Nein. Aber das Problem besteht, daß in einer Gesellschaft, deren Wähler in der Mehrheit Stütze erhalten, nachhaltige Finanzpolitik schwer zu vermitteln ist und Politiker geneigt sein werden, zu Lasten der Minderheit und zukünftiger Generationen Schulden zu machen. Vielleicht wäre eine Lösung, den Bundeshaushalt auch durch eine zweite Kammer beschließen zu lassen, die entsprechende Sachkenntnis hat und nicht vom populistischen Votum abhängt.

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rorro
vor einer Stunde schrieb duesi:

Es gibt durchaus Studien über die Anfangszeit des Kapitalismus (die ich jetzt leider nicht auftreiben kann), die belegen, dass kleinbürgerliche Selbständige sich früher teilweise einen 4-6-Stunden-Tag leisten konnten, entsprechend hohe Preise verlangen konnten, während sich ein Großteil der Bevölkerung durch harte Jobs durchschlagen musste. Eine kleinbürgerliche Gesellschaft, in der die Produktionsmittel in der Hand von vielen sind, kann auch unsozial sein. 

 

Wenn alle Selbständige immer Erfolg haben, es keine Pleiten gibt und das Risiko genauso klein wäre wie beim abhängig Beschäftigten, dann hättest Du Recht.

Edited by rorro

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rorro

Die finanziell Erfolgreichen haben den finanziell Erfolglosen vor allem eines voraus: finanzielle Bildung. Und zwar durch Selbststudium oder Mentoren - gelehrt wird das öffentlich nirgendwo.

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Marcellinus
vor 54 Minuten schrieb kam:

Vielleicht wäre eine Lösung, den Bundeshaushalt auch durch eine zweite Kammer beschließen zu lassen, die entsprechende Sachkenntnis hat und nicht vom populistischen Votum abhängt.

 

Tolle Idee! Und wer entscheidet, wer einer solchen Kammer angehört? Unpolitische Sachkenntnis ist eine Fiktion.

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Merkur
vor 27 Minuten schrieb rorro:

Die finanziell Erfolgreichen haben den finanziell Erfolglosen vor allem eines voraus: finanzielle Bildung. Und zwar durch Selbststudium oder Mentoren - gelehrt wird das öffentlich nirgendwo.

Da stimme ich zu. Ich hätte es begrüßt, wenn ich in der Schule weniger über binomische Formeln und mehr über Geldanlage (inbesondere die Bedeutung von Aktien) erfahren hätte.

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duesi
vor 41 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn alle Selbständige immer Erfolg haben, es keine Pleiten gibt und das Risiko genauso klein wäre wie beim abhängig Beschäftigten, dann hättest Du Recht.

Eine Gesellschaft, in der es keine Kapitalgesellschaften mehr geben würde, sondern NUR noch kleinbürgerliche Unternehmer und Genossenschaften, würde den Konkurrenzdruck ziemlich reduzieren. Und das würde nicht der Wohlfahrt der Mehrheitsgesellschaft dienen, wie die historische Erfahrung belegen kann.

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Marcellinus
Gerade eben schrieb duesi:

Eine Gesellschaft, in der es keine Kapitalgesellschaften mehr geben würde, sondern NUR noch kleinbürgerliche Unternehmer und Genossenschaften, würde den Konkurrenzdruck ziemlich reduzieren. Und das würde nicht der Wohlfahrt der Mehrheitsgesellschaft dienen, wie die historische Erfahrung belegen kann.

 

Ohne Konkurrenz bekommst du so etwas wie die Zünfte des Mittelalters, und Konkurrenz, der wir die Leistungsfähigkeit unserer Wirtschaft verdanken, führt zwingend zu Konzentration. Die Wirklichkeit ist ein mieser Verräter! :D

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Merkur

Den Wettbewerb bekommt man natürlich nicht geschenkt, sondern man muss ihn erhalten und pflegen, z.B. durch das Kartellrecht.

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duesi
vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ohne Konkurrenz bekommst du so etwas wie die Zünfte des Mittelalters, und Konkurrenz, der wir die Leistungsfähigkeit unserer Wirtschaft verdanken, führt zwingend zu Konzentration. Die Wirklichkeit ist ein mieser Verräter! :D

Unsere Wirtschaft könnte noch leistungsfägiger sein, wenn die Kapitalgesellschaften weniger dominant wären und die Genossenschaften als Korrektiv dafür sorgen würden, dass keine überhöhten Renditen erwirtschaftet würden. 

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Marcellinus
Gerade eben schrieb Merkur:

Den Wettbewerb bekommt man natürlich nicht geschenkt, sondern man muss ihn erhalten und pflegen, z.B. durch das Kartellrecht.

 

Das hat bis heute nicht funktioniert, und der Grund ist auch einfach: Wirtschaftliche Macht ist auch politische Macht, bei uns über Lobbyismus, in den USA bezahlen sie direkt den Wahlkampf. Keine Kartellbehörde zerschlägt Konzerne, die die Regierung finanzieren. Außerdem steht hinter alle die Lebenslüge der Marktwirtschaftler, es gäbe eine Art prästabilen Wettbewerb, bei dem alle miteinander konkurrieren, ohne daß die Zahl der Marktteilnehmer wesentlich nachlasse.

 

Dabei können wir alle ganz praktisch beobachten, was auch die soziologische Theorie nahelegt: Jeder Konkurrenzkampf, der nicht zur Kartellbildung führt, hat irgendwann Sieger und Verlierer, und der Sieger übernimmt den Marktanteil des Verlierers. Schön zu sehen ist das am jahrzehntelangen Komkurrenzkampf von Cola und Pepsi. Es gibt sie beide noch, aber unter ihnen sind alle wesentlichen Konkurrenten verschwunden, und ob es unter den beiden noch wirklich Konkurrenz gibt, und damit Wettbewerb, ist sehr die Frage.

 

Kurzum: Ökonomische Konkurrenz, wie jede Konkurrenz überhaupt, ist ein vorübergehender Zustand. Er endet entweder mit einer Monopolisierung oder mit einem Kräftegleichgewicht, wenn die Umstände keinen weiteren Gewinn an Marktanteilen zulassen.

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Marcellinus
vor 4 Minuten schrieb duesi:

Unsere Wirtschaft könnte noch leistungsfägiger sein, wenn die Kapitalgesellschaften weniger dominant wären und die Genossenschaften als Korrektiv dafür sorgen würden, dass keine überhöhten Renditen erwirtschaftet würden. 

 

Hattest du oben nicht gerade das Gegenteil geschrieben? 

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duesi
vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Hattest du oben nicht gerade das Gegenteil geschrieben? 

Ich hatte geschrieben, dass OHNE Kapitalgesellschaften die Genossenschaften sich bequem einrichten könnten. Aber umgekehrt können sich OHNE Genossenschaften die Kapitalgesellschaften bequem einrichten. Beides hemmt die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft insgesamt.

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duesi

Letztendlich können nur Wissen und Kompetenz eine Gesellschaft nachhaltig voran bringen. Und nur ein fairer Wettbewerb führt dazu, dass Wissen und Kompetenz überhaupt gefragt sind. In einer Gesellschaft, in der es zu einem starken übermächtigen Sieger kommt, verlieren Wissen und Kompetenz ihre Bedeutung. Und das führt unweigerlich zum Niedergang der Stärke einer Gesellschaft. 

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb duesi:

Letztendlich können nur Wissen und Kompetenz eine Gesellschaft nachhaltig voran bringen. Und nur ein fairer Wettbewerb führt dazu, dass Wissen und Kompetenz überhaupt gefragt sind. In einer Gesellschaft, in der es zu einem starken übermächtigen Sieger kommt, verlieren Wissen und Kompetenz ihre Bedeutung. Und das führt unweigerlich zum Niedergang der Stärke einer Gesellschaft. 

 

Nur gibt es diesen „fairen Wettbewerb“ nicht. Er ist eine ideologische Fantasievorstellung aus der Klassenkampfwunderkiste. Wie wir an der Bankenkrise gesehen haben, ist auch offener Betrug Teil des Arsenals, und am Ende lassen sich die Betrüger auch noch von den Regierungen „retten“, um danach weiterzumachen wie bisher. Gleiches bei den Autokonzernen. Von Amazon, Google und Co. gar nicht zu reden. Ich habe den Eindruck, dein Bild von dieser Welt tendiert doch sehr zur romantischen Seite. ;)

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duesi
Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Nur gibt es diesen „fairen Wettbewerb“ nicht. Er ist eine ideologische Fantasievorstellung aus der Klassenkampfwunderkiste. Wie wir an der Bankenkrise gesehen haben, ist auch offener Betrug Teil des Arsenals, und am Ende lassen sich die Betrüger auch noch von den Regierungen „retten“, um danach weiterzumachen wie bisher. Gleiches bei den Autokonzernen. Von Amazon, Google und Co. gar nicht zu reden. Ich habe den Eindruck, dein Bild von dieser Welt tendiert doch sehr zur romantischen Seite. ;)

Nun, ich sage ja nicht, dass es diesen "fairen Wettbewerb" geben würde. Ich sage nur, dass, je besser er verwirklicht wird, desto leistungsfähiger wäre die Gesellschaft. Du hast ja selbst einmal dargelegt, weshalb die zersplitterte griechische Gesellschaft der persischen zur Zeit des griechisch-persischen Krieges überlegen war. Deine eigene Argumentation war, dass die Griechen durch ihre Gewöhnung an innergriechische Konkurrenz Kompetenzen erworben hatten, die dem schwerfälligen persischen Reich überlegen waren. Ein Unternehmen mit einer starken Marktmacht sollte schon aus Gründen des Selbsterhaltes Konkurrenzgleichgewichte im eigenen Unternehmen herbeiführen wollen, um weiter leistungsfähig zu bleiben. Wenn wir uns daran gewöhnen, dass das Kartelrecht nicht durchsetzbar ist, müssen wir halt damit leben, dass uns die Chinesen eines Tages an Kompetenz und Leistungsfähigkeit überlegen sein werden.

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Marcellinus

@duesi

Ja, das habe ich geschrieben. Aber am Ende hätte persisches Geld (auf dem Umweg über Sparta) gesiegt, wenn nicht ein griechischer Monopolist militärischer Gewalt namens Alexander die Ernte eingefahren hätte. Auch hier: Konkurrenzkämpfe mögen die Leistungsfähigkeit der Kombattanten erhöhen, am Ende steht das Machtmonopol, oder der Abbruch der Konkurrenz.

 

Die Chinesen sind ein gutes Beispiel. Sie haben von unserer Konkurrenz profitiert, und setzen sie nun mit zentralsitischer Konsequenz um. Sie werden gewinnen, weil sie sich nicht auf den „fairen Wettbewerb“ beschränken, sondern es als den globalen Machtkampf sehen, der es ist, und in dem setzen sie alle Mittel ein, auch militärische, wenn es sein muß. Darin sind sie übrigens gute Schüler der Kanonenbootdiplomatie von Britischem Empire und der USA.

 

Stoppen können sie nicht die USA, die sich gerade selbst demontiert, und bei den Chinesen hoch in der Kreide stehen, und auch nicht Europa, dessen zentrifugalen Kräfte eine gemeinsame Politik unmöglich machen. Stoppen können die Chinesen nur sich selbst. Das mag im Moment unwahrscheinlich erscheinen, aber zumindest die Älteren werden sich noch erinnern, daß man Japan vor wenige Jahrzehnten noch für die zukünftige Weltwirtschaftsmacht gehalten hat. Heute redet niemand mehr davon. Auch Indien, und die kleinen Tiger galten mal als Hoffnungsträger. 

 

China ist riesig, das ist ihr Vor- und Nachteil. Der Vorteil ist ein riesiger heimischer Markt, zu dem andere kaum Zugang haben, schon allein der Sprache wegen. Der Nachteil ist die andere Seite dieses Marktes, die riesige Bevölkerung, mit einer offenbar weitgehend überforderten und korrupten Verwaltung. Die autoritäre Regierung tut ein übriges, um unter ihrem Radar soziale Spannungen entstehen zu lassen, deren Sprengkraft (im wahrsten Sinne des Wortes, denn China ist Atommacht) wir uns gar nicht vorstellen können. Noch hält die erfolgreiche Wirtschaftsentwicklung, und der Deal zwischen Regierung und Bevölkerung: Freiheit gegen Wohlstand Ruhe im Land. Aber wie lange noch. Aber wenn die Chinesen das bewältigen, sind sie nicht aufzuhalten.

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duesi
vor 2 Stunden schrieb rorro:

Die finanziell Erfolgreichen haben den finanziell Erfolglosen vor allem eines voraus: finanzielle Bildung. Und zwar durch Selbststudium oder Mentoren - gelehrt wird das öffentlich nirgendwo.

Genau dieser Fokus darauf, selbst finanziell erfolgreich sein zu wollen (der nicht falsch ist) führt dazu, dass die Intelligenz von wirklich klugen Leuten an anderer Stelle fehlt, wo sie nötiger gebraucht würde. Aber die Reichen und Mächtigen sind auch selbst schuld, wenn sie keine Strukturen aufbauen können, in denen Wissen und Kompetenz entsprechend honoriert und eingesetzt wird. Damit schwächen sie letztendlich sich selbst.

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duesi
vor 5 Minuten schrieb Marcellinus: Aber wenn die Chinesen das bewältigen, sind sie nicht aufzuhalten.

 

Danke erst mal für deine Stellungnahme. Man kann von dir wirklich viel lernen.

 

Mein Einwand wäre nur, wenn China seine Probleme bewältigen kann, was spricht dagegen, dass Europa oder die USA auch ihre Probleme bewältigen können? Auch wenn es momentan nicht danach aussieht und man sich mit der militärischen Stärke der NATO meint, es sich gemütlich machen zu können. Es ist nicht unmöglich, dass es hier zu einem Erwachen kommt. Aber es bringt natürlich nichts, wenn ein paar kluge Leute sich dazu äußern. Die Initiative muss von den Reichen und Mächtigen kommen und das sind leider nicht unsere geschätzten gewählten Vertreter.

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mn1217
vor 3 Stunden schrieb kam:

Nein. Aber das Problem besteht, daß in einer Gesellschaft, deren Wähler in der Mehrheit Stütze erhalten, nachhaltige Finanzpolitik schwer zu vermitteln ist und Politiker geneigt sein werden, zu Lasten der Minderheit und zukünftiger Generationen Schulden zu machen. Vielleicht wäre eine Lösung, den Bundeshaushalt auch durch eine zweite Kammer beschließen zu lassen, die entsprechende Sachkenntnis hat und nicht vom populistischen Votum abhängt.

Oder man tut etwas für die Bildung der Bürger und sorgt dafür, dass nicht so viele " Stütze" erhalten.

Edited by mn1217

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Marcellinus
vor 17 Minuten schrieb duesi:

Mein Einwand wäre nur, wenn China seine Probleme bewältigen kann, was spricht dagegen, dass Europa oder die USA auch ihre Probleme bewältigen können? 

 

Das ist eine wirklich interessante Frage! Eine knappe Antwort: ich weiß es nicht. China und die USA haben gegenüber der EU den Vorteil eines Machtzentrums, wobei die zentrifugalen Kräfte in den USA im Moment so groß sind, daß das Land sich buchstäblich lahmlegt.

 

China hat eine autoritäre Zentralregierung, über deren Machtgewichte im Hintergrund wir nichts wissen, und deren zentrifugalen Kräfte im weiten Land und der riesigen Bevölkerung wir wohl nicht einmal ahnen.

 

Europa dagegen kennen wir. Wir kennen die zentripetalen Kräfte, wesentlich die Wirtschaft, die sich aber in Fragen gesamteuropäischer Politik, die über reine Lobbyarbeit hinausgeht, nicht durchsetzen kann, wie man am Fall Brexit schön beobachten kann, und ein unbestimmtes europäisches Gemeinschaftsgefühl, was immer das politisch wert ist.

 

Die zentrifugalen Kräfte dagegen, die Kräfte, die gegen eine gemeinsame europäische Politik arbeiten, sind gut organisiert; es sind vor allem die 27 Staatsregierungen, die alle an Macht verlieren würden. Hinter diesen 27 Regierungen stehen 27 Nationalstaaten mit eigenen Sprachen, eigener Tradition und  gesellschaftlichen Gruppen und nationalen Medien, die diese Regierungen stützen. Der Ausgang ist vorherzusehen.

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Flo77
vor 5 Stunden schrieb mn1217:

Solidarität halt.

Solidarität heißt zwei Wölfe und ein Kaninchen darüber abstimmen zu lassen, was es zum Abendessen gibt?

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