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gouvernante

Warum Katholiken bleiben

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Werner001
4 minutes ago, gouvernante said:

Eindeutiges Ergebnis: Traditionen und Rituale sind das, was die Leute an der Kirche schätzen.

Dass die Kirche Antworten auf wichtige Fragen gibt, glauben nicht mal die Älteren mehrheitlich, auch nicht, dass man für den Glauben eine Kirche braucht.

 

Werner

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Studiosus

Überrascht mich wenig. Immerhin wird damit der modernen Mär abgeholfen, dass in einer säkularisierten Zeit, in der der Austritt aus der Kirche nicht mehr mit dem sozialen Tod gleichgestellt ist, nur die Überzeugten bleiben. Das scheint ja nun nicht der Fall zu sein: Es bleiben eher die Trägen, die den Rechtsakt aufschieben. Es bleiben die, die gerne ein schmuckes Ambiente für Familienfeiern (Hochzeit, Taufe, Erstkommunion, ...) haben wollen. Und eben jene, - das war mir eher neu -, welche die Kirche oder das, was sie damit verbinden, als Trutzburg gegen Überfremdung oder Islamisierung betrachten. Manch einer schätzt an der Kirche auch weniger ihre primäre Funktion, universale Heilsanstalt zu sein, sondern findet die mannigfaltigen karitativen Projekte unterstützenswert. 

 

Zum Glauben hat rorro schon das Richtige geschrieben. 

 

Ich frage frei nach den Worten des Evangeliums: Wird der Menschensohn, wenn er wiederkommt, in der deutschen Kirche noch Glauben finden? Und wenn ja, welchen und woran?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

Edited by Studiosus

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Merkur
vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Eindeutiges Ergebnis: Traditionen und Rituale sind das, was die Leute an der Kirche schätzen.

Es bleibt zu hoffen, dass die Kirche entsprechend dem Wunsch ihrer Gläubigen diese Kernkompetenz weiter ausbaut.

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Studiosus
vor 12 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Gegenfrage: Wird der Menschensohn, wenn er wiederkommt, nach Glauben suchen? Und wenn ja, nach welchem?

 

 

Ich gehe davon aus. Sonst hätte er* diese Frage wohl nicht gestellt.

 

*Natürlich ist dieses Logion unmöglich Christus selbst zuzuordnen, sondern wahrscheinlich einem späteren Redaktor, wiewohl die ganze Schrift Ergebnis redaktioneller Prozesse ist, weshalb die Frage nach der ipsissima vox Jesu offen bleiben muss. 

 

Das nehme ich selbstredend nicht an, schreibe es aber vorsorglich mal hin.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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rorro

Wenn sich der Trend der letzten zehn, fünfzehn Jahre nicht ändert, bleiben pro Jahr ca. 99% in der Kirche. Rund 1% tritt aus (zumindest aus der KdÖR). Natürlich werden daher die absoluten Austrittszahlen mit der Zeit weniger, die relativen Zahlen werden bleiben.

Daß 16% als "gläbig kirchennah" gelten, fand ich noch überraschend hoch.

Edited by rorro

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Merkur
vor 24 Minuten schrieb rorro:

Daß 16% als "gläbig kirchennah" gelten, fand ich noch überraschend hoch.

Ich finde es erstaunlich gering, allerdings steht dort nicht, was darunter verstanden wurde. Da wird es möglicherweise einige Mißverständnisse über die Bedeutung von Kirchennähe gegeben haben.

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gouvernante
vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Wird der Menschensohn, wenn er wiederkommt, nach Glauben suchen? Und wenn ja, nach welchem?

Die heilige Schrift sagt uns zumindest, dass er danach schauen wird, was wir unseren geringsten Brüdern und Schwestern getan (oder nicht getan) haben.

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Studiosus
vor 21 Minuten schrieb gouvernante:

Die heilige Schrift sagt uns zumindest, dass er danach schauen wird, was wir unseren geringsten Brüdern und Schwestern getan (oder nicht getan) haben.

 

Richtig. Allerdings würde ich keinen Wettstreit Orthodoxie gegen Orthopraxie aufmachen. Beides ist wichtig.

 

Und die Heilige Schrift überliefert eben auch die Frage Christi nach dem (verbliebenen) Glauben bei der Wiederkunft des Menschensohns.

Zumindest steht das in meiner Bibelausgabe, vielleicht hast Du da eine Sonderausgabe.

 

Insinuierend, dabei auf einer Linie mit der Apokalypsis des Johannes, dass es wohl zu einem mehr oder minder großen Abfall vom Glauben kommen wird.

 

Dass solche Dinge hier, wo ein relativistischer Glaubensbegriff federführend ist, nicht vermittelbar sind, habe ich allerdings auch gemerkt. Welcher Glaube? Na, irgendeinen wern's scho haben. 

 

Ich sehe das recht entspannt mit Friedrich II. Jeder nach seiner Façon. Es soll nicht mein Problem sein.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Insinuierend, dabei auf einer Linie mit der Apokalypsis des Johannes, dass es wohl zu einem mehr oder minder großen Abfall vom Glauben kommen wird.

 

Darf ich mal eine persönliche Frage stellen, die mich schon lange beschäftigt, die mir aber nur Gläubige beantworten können: Warum ist es für euch so wichtig, wie viele ihr seid? Ich meine, in jeder Stadt sollte man hunderte, wenn nicht tausende von Kirchenmitglieder finden. Das sollte doch für alle Bedürfnisse nach Gemeinschaft ausreichen. 

 

Ich dagegen bin es gewöhnt, seitdem ich denken kann, daß es keinen Verein gibt von Leuten, die meine Vorstellungen teilen, und ehrlich, es hat mir auch nie gefehlt. Ich finde es gut, wenn die Menschen meiner Umgebung meine Werte des gegenseitigen Umgangs teilen. Deren persönliches Weltbild dagegen ist aus meiner Sicht deren Privatsache, solange ich davon nicht betroffen bin. 

 

Unsere Vorstellungen von dieser Welt beruhen auf beobachtbaren Tatsachen, oder sollten es zumindest. Welche Fantasien man darüber hinaus hat, ist höchstens begrenzt von der eigenen Vorstellungskraft. Ich weiß nicht, ob es da hilft, das im Verein betreiben zu wollen. Ich empfinde es eher als Hindernis. Einem Weltanschauungsverein anzugehören heißt für mich, Gemeinschaft zu bezahlen mit geistiger Einschränkung, denn jeder Verein hat eine Satzung und einen Vorstand, der das letzte Wort hat, einschließlich der Notwendigkeit, sich ständig über das aufzuregen und notfalls auch dafür zu rechtfertigen, was andere Vereinsmitglieder tun oder sagen. Bei einem Sportverein mag das angehen, aber in Fragen der eigenen, persönlichsten Überzeugungen ist das für mich ein No-Go.

 

Kurzum: warum regt euch auf, wenn Menschen, die eure Vorstellungen eh nie geteilt haben, euren Verein verlassen? Mittlerweile müßtet ihr wissen, daß es nicht nur eine Religion gibt, und die eine nicht "wahrer" ist als die andere. Welchen Nutzen hat es da, wenn möglichst viele eure persönliche Mythologie teilen? Wird sie dadurch "wahrer", eure eigenen Zweifel weniger drängend? Welcher Nutzen steckt für euch in der bloßen Zahl?

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Studiosus
vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Darf ich mal eine persönliche Frage stellen, die mich schon lange beschäftigt, die mir aber nur Gläubige beantworten können: Warum ist es für euch so wichtig, wie viele ihr seid?

 

Ich denke, da bin ausgerechnet ich der falsche Ansprechpartner. Da mir Zahlen nicht wichtig sind. Ich gehe sogar eher davon aus, dass die Zahl derer, die nach "meiner Mythologie" gerettet werden, eher gering sein wird. Wie auch nur ein verschwindend geringer Teil der Menschheit - 7 Miliarden Menschen, ca. 1 Miliarde Katholiken - den rechten Glauben hat. Ich bin hier tatsächlich das andere Extrem: während viele hier gewissermaßen jeden zwangserlösen, egal was er glaubt, solange er ein guter Mensch ist, sehe ich das zugegeben etwas enger. Ich bin da eher bei der Kirche als heiligem Rest. 

Aber egal, das war nicht die Frage.

 

Der Antrieb, warum die Kirche auf hohe Zahlen aus ist, war schlicht die sich lange Zeit haltende Auffassung, die allein seligmachende Institution zu sein mit der einen wahren Botschaft (was deine Frage nach den anderen Religionen beantworten dürfte). Natürlich will man als Christ dann jeden Menschen, von dessen Erlösungsbedürftigkeit man ausgeht, in dieser einen Heilsanstalt versammeln. Außerdem gebietet der Herr selbst, alle Völker zu lehren und sie zu taufen. Nimmt man die Schrift ernst kommt man also an einem missonarischen Impetus nicht vorbei. 

 

Und endlich muss ich Dir widersprechen: Den Christen, die ich so kenne, geht es nicht wirklich um Masse und Zahl (außer vielleicht wegen der Kirchensteuer). Im konkreten Falle der Katholiken liegt das unter anderem daran, dass man weder noch glaubt, dass die katholische Kirche die allein seligmachende ist, noch die Schrift entsprechend ernst nimmt. Durchaus auch lehramtlich sanktioniert. Tja, früher war mehr Lametta. Kann man leider nicht ändern, zumindest nicht kurzfristig.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Studiosus

Wünschen tut sich das sicher nicht einmal der verbissenste Fundamentalist. Aber man rechnet mit der Möglichkeit, die biblisch, patristisch und doktrinär mehr als plausibel abgesichert ist.

 

Und an irgendetwas will man sich schließlich orientieren und orientiert die Kirche sich seit Jahrhunderten. Mit einem "Schön wärs halt scho" kommt man nachweislich nicht weit. Auch Glaube muss irgendwo eine innere Kohärenz und Logik aufweisen, - zumindest hier auf Erden, Thomas machts vor - , sonst sind wir irgendwann auf dem Niveau von Pipi Langstrumpf oder Bibi Blockberg. Gut, aus atheistischer Sicht sind wir das ohnehin schon.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Edited by Studiosus

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Marcellinus
vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

"Demzufolge ist mir auch wichtig, zu fragen, was ich dazu tun kann, dass Menschen in diese Gottesbeziehung finden können.

 

Nun, die Antwort ist relativ einfach: Nach meiner bescheidenen Erfahrung ist eine "Gottesbeziehung" etwas, was sich, von Ausnahmen abgesehen, nur einstellt, wenn man dazu von Kindheit an erzogen wird. Der Aufwand, den die Kirchen damit treiben, ist ja auch nicht unerheblich. Für Menschen, die dem aus welchem Grund auch immer entgehen, ist eine solche "Beziehung" unverständlich. 

 

vor 12 Minuten schrieb gouvernante:

Aber in der Ewigkeit hätte ich gerne alle dabei, weil es keinen einzigen gibt, dem ich es nicht von Herzen wünschen würde, einstmals und dauerhaft in Gottes Gegenwart sein zu dürfen.

 

Das ist natürlich nett, solange es beim bloßen Wünschen bleibt. Sobald sich das allerdings in allerlei Missionstätigkeiten äußert, hält sich, nach meiner Erfahrung, die Begeisterung von Nicht- oder Andersgläubigen, Objekt dieser Form von "Fürsorge" zu sein, in engen Grenzen.

 

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nannyogg57

Ich finde die Umfrage sehr aufschlussreich. Kommt genau zum richtigen Zeitpunkt für unsere Pfarrei, da wir uns beim Klausurwochenende des PGR mit dem Thema "Zukunft der Kirche" beschäftigen werden.

 

Zunächst @Marcellinus: Warum beschäftigt uns das? Ganz einfach: Christen stehen in einer Überlieferungskette. Das Christentum ist eine missionarische Religion, auch die katholische Variante. Also müssen wir uns damit beschäftigen. Wenn Leute aus der Kirche austreten, "weil mir das nichts bringt", dann können wir nicht einfach mit der Schulter zucken.

 

Vor Ort können wir natürlich nur was innerhalb unserer Pfarrei tun. Das Markenzeichen, Jesus Christus, nach besten Wissen und Gewissen verkünden, tun, was getan werden muss, was die Orthopraxie betrifft, unser Engagement immer wieder reflektieren und fokussieren.

 

Mit allen Fehlern, die passieren. Mit den Ressourcen an Menschen, Ideen und Gütern, die wir haben. Wird spannend.

 

@StudiosusOb alle Mitglieder des PGR dogmentechnisch korrekt glauben, geschweige denn die Leute, die sich an unsere Seelsorger wenden oder unsere Angebote nutzen, das darf gerne und laut bezweifelt werden.

 

Denn der Menschensohn ist auch der Erlöser am Kreuz. In der Mitte der christlichen Botschaft steht die Erlösung, nicht das Gericht. Deswegen werden wir definitiv nicht die Gerichtskeule auspacken, um die Christenschar zu mehren oder bei der Stange zu halten.

 

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Zunächst @Marcellinus: Warum beschäftigt uns das? Ganz einfach: Christen stehen in einer Überlieferungskette. Das Christentum ist eine missionarische Religion, auch die katholische Variante. Also müssen wir uns damit beschäftigen. Wenn Leute aus der Kirche austreten, "weil mir das nichts bringt", dann können wir nicht einfach mit der Schulter zucken.

 

Die meisten Menschen entscheiden doch gar nicht persönlich, auszutreten. Bei den meisten ist die Entscheidung doch längst gefallen. Sie stellen einfach nur fest, daß ihnen diese Religion nichts mehr bedeutet, daß sie schon ihren Eltern nichts bedeutet hat, die nur aus allerlei Gründen eben nicht ausgetreten sind, von denen der wichtigste wohl der war, den auch meine Eltern nannten, als sie von meinem Austritt erfuhren: "Was sollen denn die Leute sagen?" Sie haben nichts gesagt, und heute tun sie es noch weniger. Deshalb werden all die Nebengründe so viel wichtiger, von denen Bequemlichkeit die erste ist, gefolgt von Gewohnheit, netten Ritualen, und nicht zu letzt Angst, den Arbeitsplatz oder den Kindergartenplatz für Kind oder Enkel zu gefährden. Jeder Weltanschauungsverein hat halt die Mitglieder, die er verdient. Weniger ist manchmal mehr.

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rorro
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Kurzum: warum regt euch auf, wenn Menschen, die eure Vorstellungen eh nie geteilt haben, euren Verein verlassen? Mittlerweile müßtet ihr wissen, daß es nicht nur eine Religion gibt, und die eine nicht "wahrer" ist als die andere.

 

Ad Satz 1: mich regt es nicht auf. Ich finde es schade - und zwar ausschließlich Schade für den, der geht, da er was Großartiges nie richtig hat erleben könenn. Langfristig ist das auch mies für eine Gesellschaft. Ha, zuerst hatte ich langfrostig getippt - und so wird's dann auch zunehmend. Meine unbewiesene Prognose, sozusagen bloß Hypothese.

 

Ad Satz 2: ja, wir wissen schon von Anfang an, daß es mehrere gibt. Deine Wahrheit beanspruchende Aussage im zweiten Satzteil ist meines Erachtens nach unwahr ... oder anders formuliert, ich halte den katholischen Glauben für weniger falsch ....

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rorro
vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die meisten Menschen entscheiden doch gar nicht persönlich, auszutreten. Bei den meisten ist die Entscheidung doch längst gefallen. Sie stellen einfach nur fest, daß ihnen diese Religion nichts mehr bedeutet, daß sie schon ihren Eltern nichts bedeutet hat, die nur aus allerlei Gründen eben nicht ausgetreten sind, von denen der wichtigste wohl der war, den auch meine Eltern nannten, als sie von meinem Austritt erfuhren: "Was sollen denn die Leute sagen?" Sie haben nichts gesagt, und heute tun sie es noch weniger. Deshalb werden all die Nebengründe so viel wichtiger, von denen Bequemlichkeit die erste ist, gefolgt von Gewohnheit, netten Ritualen, und nicht zu letzt Angst, den Arbeitsplatz oder den Kindergartenplatz für Kind oder Enkel zu gefährden. Jeder Weltanschauungsverein hat halt die Mitglieder, die er verdient. Weniger ist manchmal mehr.

 

Natürlich werden die Kirchen hierzulande noch enorm viele Mitglieder verlieren. ich vermute, daß ich es noch erlebe, daß die Katholische Kirche <10 Mio.kommt. Traditionen gibt's auch im Schützenverein, das wird den Laden nicht attraktiv halten.

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Long John Silver
vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Darf ich mal eine persönliche Frage stellen, die mich schon lange beschäftigt, die mir aber nur Gläubige beantworten können: Warum ist es für euch so wichtig, wie viele ihr seid? Ich meine, in jeder Stadt sollte man hunderte, wenn nicht tausende von Kirchenmitglieder finden. Das sollte doch für alle Bedürfnisse nach Gemeinschaft ausreichen. 

 

 

 

Ich sage es mal als Nicht-Katholik: weil es wichtig ist (nach meiner Ansicht) dass so viele Menschwen wie moeglich an Jesus Christus glauben und das Evangelium ernst nehmen und die Taufe geschieht eben immer in einer der vorhandenen Konfessionen und mit einem Bekenntnis zum Evangelium.

 

Es geht nicht nur um das Beduerfnis nach "Gemeinschaft im Sinn irgendeines sozialen Vereins, sondern um gemeinsamen Gottesdienst, Rituale, Spiritualitaet, Verortung. 

 

Mit jedem, der sich austritt oder sich vom Christentum verabschiedet, verschwindet einer, der die Fackel weiter traegt, und jemand, der sich meines Erachtens von einem unendlich wertvollen Zugang zum Begreifen der Welt und dem Leben verabschiedet. Ich nehme es keinem persoenlich uebel.  Es geht auch nicht nur um die rkK, bei den protestantischen Kirche ist es  genauso. Bei den freikirchliche Gemeinschaften macht es sich weniger in Austritten fest, weil diese nirgends offiziell gelistet sind, sondern eher an der Abnahme von Taufen). 

 

Ja, darum freue ich mich ueber jeden, der sich taufen laesst, auch jeden, der wieder in die Gemeinschaft bzw. Kirche zurueck findet, jeden, der sich interessiert fuers Christsein. 

 

Ich bin der Meinung, wir koennen nicht genug sein. Im Evangelium steht auch nichts davon, dass wir uns bescheiden sollten, ein verlorenes Haeuflein zu sein oder zu werden, das im eigenen Saft schmort. 

 

PS: Austritte "regen" mich nicht auf, sie machen mich traurig und ich bedauere sie. Das ist etwas Qualitativ voellig anderes, als sich ueber Leute "aufzuregen", welche einer Kirche oder dem Christentum oder der Religion insgesamt den Ruecken kehren.Ich urteile weder ueber diese Menschen und ihre Gruende, noch steht mir dazu. Dieses nur fuer die Akten. 

 

Edited by Long John Silver

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nannyogg57
vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die meisten Menschen entscheiden doch gar nicht persönlich, auszutreten. Bei den meisten ist die Entscheidung doch längst gefallen. Sie stellen einfach nur fest, daß ihnen diese Religion nichts mehr bedeutet, daß sie schon ihren Eltern nichts bedeutet hat, die nur aus allerlei Gründen eben nicht ausgetreten sind, von denen der wichtigste wohl der war, den auch meine Eltern nannten, als sie von meinem Austritt erfuhren: "Was sollen denn die Leute sagen?" Sie haben nichts gesagt, und heute tun sie es noch weniger. Deshalb werden all die Nebengründe so viel wichtiger, von denen Bequemlichkeit die erste ist, gefolgt von Gewohnheit, netten Ritualen, und nicht zu letzt Angst, den Arbeitsplatz oder den Kindergartenplatz für Kind oder Enkel zu gefährden. Jeder Weltanschauungsverein hat halt die Mitglieder, die er verdient. Weniger ist manchmal mehr.

Die Umfrage zeigt deutlich, dass zumindest der Anteil derjenigen, die aus beruflichen Gründen allein in der Kirche bleiben, marginal ist.

 

Und man wird die Gründe nicht so klar trennen können, warum jemand katholisch bleibt. Was verbirgt sich untergründig hinter der Macht der Gewohnheit und dem Hang zum Ritual? Das sind pastorale Handlungsfelder, die sich zum Beispiel bei Taufe, Erstkommunion usw. auftun: Den Blick zu öffnen auf das, was dahintersteckt, und nicht nur das Ritual abspulen. Angebote machen.

 

Das wurde lange Zeit versäumt, in der Generation deiner Eltern. Und heutzutage auch noch vielerorts.

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rorro

Ich weiß, was bspw. meine Eltern bei den Antwortmöglichkeiten gewählt hätten - bin mir aber gleichzeitig mindestens genauso sicher, daß irgendwie das "Ablaßverkaufswesen" nicht umsonst hierzulande so stark war.

Folgende Motivation halte ich nicht für so selten (nicht zuletzt aus eigenen familiären Gründen, doch meine wird keine Ausnahme sein): ich glaube zwar nicht an den ganzen Kram, aber vielleicht bringt es mir ja doch was. Außerdem will ich mal eine katholische Beerdigung, schadet ja auch nicht. Wer weiß, immerhin habe ich jahrzehntelang bezahlt. Das kann ja nicht alles umsonst gewesen sein.

Nur zugeben würde das keiner.

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Marcellinus

Zuerst einmal möchte ich mich für die zahlreichen Statements bedanken. Ich weiß noch nicht recht, wie ich darauf antworten werde. Mir ging und geht es nicht darum, eure Motive zu bewerten, schon gar nicht, sie auseinanderzunehmen, um nachzuweisen, wie Unrecht ihr habt. Ich wollte wissen, ob es bei aller Spannbreite irgendwelche Gemeinsamkeiten gibt. Ich denke, die gibt's, aber für eine Formulierung dauert es noch etwas (wenn es mir überhaupt gelingt). Bis dahin Danke!

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