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gouvernante

Warum Katholiken bleiben

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mn1217
vor 6 Stunden schrieb Xamanoth:

Rorro hat wahrscheinlich recht. Aber diese Denkweise ist mir ein Rätsel. 

 

Warum um sollte man in einer Kirche bleiben, deren Seins-Aussagen man nicht unterschreibt? 

 

Nette Leute treffen kann man auch anderswo. 

 

Ein Freund von mir lässt sich von der Schwester der Braut symbolisch trauen, ein paar Freunde (auch ich) halten eine kurze Ansprache. Mein Vorschlag eine Ziege zu schlachten und Blut auf die Stirm der Brautleute zu streichen wurde leider zurückgewiesen, darauf werde ich zu sprechen kommen müssen.

Wieso denn bloss...?

Ich würde ja vor allem die Brautleute fragen, was sie wollen.

 

OT

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Xamanoth
vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Wieso denn bloss...?

Ich würde ja vor allem die Brautleute fragen, was sie wollen.

 

OT

Ich hab ja die Brautläute gefragt. 

Ich habe irgendwo (ich glaube bei Huysman, bin mir aber nicht mehr sicher) dass in der frühen Neuzeit Satanisten mit Ziegenblut einen besonderen Segen ausgesprochen haben.

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Flo77
vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Ich hab ja die Brautläute gefragt. 

Ich habe irgendwo (ich glaube bei Huysman, bin mir aber nicht mehr sicher) dass in der frühen Neuzeit Satanisten mit Ziegenblut einen besonderen Segen ausgesprochen haben.

Ich bin ja nun unbestritten ein Fan von Riten und Traditionen, aber es ist völlig sinnfrei Riten "nachzuspielen" ohne den entsprechenden Hintergrund zu leben. Und erst recht ist es nicht sinnig ein Ritual anzuwenden, dessen Symbolsprache von den Anwesenden und Teilnehmenden nicht geteilt wird.

Edited by Flo77
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mn1217

Wohl wahr, aber versuch mal, dass Otto Normalbraut beizubringen. Da wird aber sowas von nachgespielt.

 

Katholiken bleiben aber vermutlich nicht nur bis zur Hochzeit.

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Moriz
Am ‎25‎.‎01‎.‎2019 um 14:19 schrieb mn1217:

Wie auch immer, dabei merkt man, wie sehr Menschen an den Traditionen und Orten hängen.

Dazu eine selbst erlebte Geschichte.

Großstadtgemeinde, die Kirche war in den frühen 60-ern abgebrannt und 'modern' wieder aufgebaut worden. Nur der Turm war stehen geblieben. Im ehemaligen Kircheneingang befand sich jetzt eine kleine Kapelle in der wir ein Mittagsgebet angeboten hatten. Eine alte Frau kam vorbei, glücklich in diesen ehemaligen Eingang zu kommen und schwärmte von den vergangenen Zeiten, als sie bei ihrer Hochzeit durch eben diesen Turm in die Kirche eingezogen ist. Man spürte, wie ihr die 'alte' Kirche immer noch fehlte...

Wohlgemerkt: Kirchort und Gemeinde waren die selben geblieben, nur das Kirchengebäude hatte sich (stark) verändert.

 

(Und in einer anderen Stadt hatte man die nach dem 2. Weltkrieg errichtete Notkirche irgendwann aufwendig saniert, damit die - entgegen der ursprünglichen Planungen - noch ein paar Jahrzehnte hält.)

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Long John Silver
Am 25.1.2019 um 08:19 schrieb mn1217:

 

Wie auch immer, dabei merkt man, wie sehr Menschen an den Traditionen und Orten hängen. 

 

 

Ich denke, das ist  zunaechst auch richtig und gut so. Menschen verbinden oft mit  diesen Orten Gefuehle, Ereignisse, Beziehungen, die ihnen wichtig waren und sind. Wenn sie sich freiwillig davon "verabschieden" ist das eine Sache, wenn es zwangsweise geschieht (durch Umstaende von aussen, auf die sie keinen Einfluss haben) ist es meistens ein ein sehr schmerzlicher Bruch. 

 

Heutzutage wird oft getan so, als sei alles einfach auswechselbar, austauschbar, ersetzbar.  So einfach ist es nicht. 

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rorro
vor 18 Stunden schrieb rince:

 

Lustig, wofür man alles so eine teure Studie braucht. Hätte man die 1-1,5% jährlichen Schwund der letzten Jahrzehnte hochgerechnet, käme man auf dasselbe Ergebnis. Weltweit schrumpfen alle christlichen Gemeinschaften, die sich in Moral und Disziplin dem säkularen Mainstream zunehmend anpassen. Das beweist keine Kausalität, sollte allerdings zu denken geben. Ist ja kein lokales Phänomen.

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Shubashi
vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Lustig, wofür man alles so eine teure Studie braucht. Hätte man die 1-1,5% jährlichen Schwund der letzten Jahrzehnte hochgerechnet, käme man auf dasselbe Ergebnis. Weltweit schrumpfen alle christlichen Gemeinschaften, die sich in Moral und Disziplin dem säkularen Mainstream zunehmend anpassen. Das beweist keine Kausalität, sollte allerdings zu denken geben. Ist ja kein lokales Phänomen.

 

Um so lange fortzuexistieren, muss eine Religion überhaupt mal Mainstream gewesen sein. Ein Katholizismus, der irgendwann nur noch als Nischenreligion unter vielen anderen fortexistiert, wird vermutlich a. auch in verschiedene katholische Gruppen zerfallen sein, die sich alle auf "den" historischen Katholizismus (in seiner Mainstream-Periode) berufen, zum anderen ebenfalls in Moral und Disziplin sehr unterschiedlich zu dem sein, was wir heute als traditionell ansehen.

Wenn man sich überlegt, wieviele Linien, Schulen, Kirchen, Sekten und Untergruppen in allen Religionen weltweit eine Zeit prosperiert haben und dann wieder verschwanden, sollte man kein zu statisches Weltbild der eigenen Kirche pflegen.

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rorro
vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

 

Um so lange fortzuexistieren, muss eine Religion überhaupt mal Mainstream gewesen sein. Ein Katholizismus, der irgendwann nur noch als Nischenreligion unter vielen anderen fortexistiert, wird vermutlich a. auch in verschiedene katholische Gruppen zerfallen sein, die sich alle auf "den" historischen Katholizismus (in seiner Mainstream-Periode) berufen, zum anderen ebenfalls in Moral und Disziplin sehr unterschiedlich zu dem sein, was wir heute als traditionell ansehen.

Wenn man sich überlegt, wieviele Linien, Schulen, Kirchen, Sekten und Untergruppen in allen Religionen weltweit eine Zeit prosperiert haben und dann wieder verschwanden, sollte man kein zu statisches Weltbild der eigenen Kirche pflegen.

 

Nun, Mainstream war sie mal aufgrund des "cuius regio, eius religio" und den Überbleibseln davon (ist ja auch heute noch auf der Karte erkennbar). In demokratischen Gesellschaften entwickelt sich jede Religion irgendwann zu einer von "Überzeugungstätern", alles andere wäre ein Zeichen mangelnder Freiheit.

Es gibt allerdings genügend Beispiele besonders im Osten, daß Kirchen jahrhundertelang unter der Dominanz anderer weiterbestehen können. Dies gelang überall wo es gelang allerdings nur unter Beachtung der traditionellen Kirchendisziplin und Erhaltung der Liturgie. Ich halte dieses Modell in seiner gelebten Form nicht für überall erstrebenswert, aber während im Westen theoretisiert wird, wissen die Menschen im Osten aus Erfahrung, was es braucht.

 

Letztlich wird es darauf ankommen, eine gute und nicht einfach zu findende Balance zu finden aus missionarischer(!) Weltoffenheit und -zugewandheit des Einzelnen bei gleichzeitiger deutlicher Identitätspflege nach innen. Die Entwicklung einer positiv besetzen originären Lebenskultur, die keine "Gegen-kultur" ist, sondern vielmehr eine "Für-kultur", erscheint mir dabei unabdingbar.

Edited by rorro

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rince
vor 1 Stunde schrieb rorro:

Lustig, wofür man alles so eine teure Studie braucht.

Noch haben die Kirchen in D ja das Geld dafür ;) 

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Shubashi
vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, Mainstream war sie mal aufgrund des "cuius regio, eius religio" und den Überbleibseln davon (ist ja auch heute noch auf der Karte erkennbar). In demokratischen Gesellschaften entwickelt sich jede Religion irgendwann zu einer von "Überzeugungstätern", alles andere wäre ein Zeichen mangelnder Freiheit.

Es gibt allerdings genügend Beispiele besonders im Osten, daß Kirchen jahrhundertelang unter der Dominanz anderer weiterbestehen können. Dies gelang überall wo es gelang allerdings nur unter Beachtung der traditionellen Kirchendisziplin und Erhaltung der Liturgie. Ich halte dieses Modell in seiner gelebten Form nicht für überall erstrebenswert, aber während im Westen theoretisiert wird, wissen die Menschen im Osten aus Erfahrung, was es braucht.

 

Letztlich wird es darauf ankommen, eine gute und nicht einfach zu findende Balance zu finden aus missionarischer(!) Weltoffenheit und -zugewandheit des Einzelnen bei gleichzeitiger deutlicher Identitätspflege nach innen. Die Entwicklung einer positiv besetzen originären Lebenskultur, die keine "Gegen-kultur" ist, sondern vielmehr eine "Für-kultur", erscheint mir dabei unabdingbar.

 

Ich habe ja lange in Japan gelebt, wo Christen eine winzige Minderheit von etwa 1% der Gesellschaft darstellen. Katholiken gibt es dementsprechend noch viel weniger, etwa 0,4%.

Ohne den dauerhaften Input der Weltkirche sähe der japanische Katholizismus vermutlich deutlich anders aus als unserer.

Die Christen (praktisch durchweg Katholiken) wurden ab dem frühen 17. Jh. bis zur Mitte des 19. Jh.  dermaßen wirksam unterdrückt und verfolgt, dass sie diese Zeit nur als eine Art Geheimsekte (kakure kirishitan) überlebten. Auf die Idee, dass das "Katholizismus" sei, wäre vermutlich bei der Wiederöffnung Japans kaum jemand gekommen.

Nachdem Wegfall der Verfolgung verschwand diese Form des Christentums mit ihren spez. Ritualen dann auch weitgehend - nur konnte das Christentum seinen Siegeszug, der im späten 16. Jh. durchaus nicht unwahrscheinlich gewesen wäre, im 19. Jh. eben nicht fortsetzen.

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Moriz
vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Lustig, wofür man alles so eine teure Studie braucht. Hätte man die 1-1,5% jährlichen Schwund der letzten Jahrzehnte hochgerechnet, käme man auf dasselbe Ergebnis.

 

Die Studie braucht man, um einen Blick auf mögliche Ursachen werfen zu können.

 

Der Studie nach sind besonders die 25- bis 40-jährigen austritts"gefährdet", also gerade jene, die zum Einen die nächsten Jahrzehnte die Kirche über ihre Kirchensteuer tragen werden und die zum Anderen die Eltern zukünftiger Kirchenmitglieder sein werden. Wenn man was ändern will muß man also insbesondere bei denen ansetzen.

 

Die Leute über 40 werden 2060 eh weitgehend nicht mehr leben und sich bis dahin auch nur noch marginal fortpflanzen, sind für den Zeitpunkt also ziemlich irrelevant (gut, das ist einfaches Rechnen, das hätte auch noch keine teure Studie gebraucht).

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rorro
vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich habe ja lange in Japan gelebt, wo Christen eine winzige Minderheit von etwa 1% der Gesellschaft darstellen. Katholiken gibt es dementsprechend noch viel weniger, etwa 0,4%.

Ohne den dauerhaften Input der Weltkirche sähe der japanische Katholizismus vermutlich deutlich anders aus als unserer.

Die Christen (praktisch durchweg Katholiken) wurden ab dem frühen 17. Jh. bis zur Mitte des 19. Jh.  dermaßen wirksam unterdrückt und verfolgt, dass sie diese Zeit nur als eine Art Geheimsekte (kakure kirishitan) überlebten. Auf die Idee, dass das "Katholizismus" sei, wäre vermutlich bei der Wiederöffnung Japans kaum jemand gekommen.

Nachdem Wegfall der Verfolgung verschwand diese Form des Christentums mit ihren spez. Ritualen dann auch weitgehend - nur konnte das Christentum seinen Siegeszug, der im späten 16. Jh. durchaus nicht unwahrscheinlich gewesen wäre, im 19. Jh. eben nicht fortsetzen.

 

Ich glaube nicht, daß Länder, wo das Christentum jahrhundertelang verboten war und massivst unterdrückt wurde, ein Vorbild sein können (hoffentlich steuern wir nicht darauf zu). Da ist ja selbst der Kommunismus nur eine kurze Zeitspanne gewesen (von China, Vietnam und wenigen anderen abgesehen).

Ich denke eher an Länder, wo das Christentum schon seit Jahrhunderten fest verankert ist und auch in Zeiten der Verfolgung und Unterdrückung - so zuhauf in muslimisch dominierten Ländern - überleben konnte. 

 

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laura
vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

Die Studie braucht man, um einen Blick auf mögliche Ursachen werfen zu können.

 

Der Studie nach sind besonders die 25- bis 40-jährigen austritts"gefährdet", also gerade jene, die zum Einen die nächsten Jahrzehnte die Kirche über ihre Kirchensteuer tragen werden und die zum Anderen die Eltern zukünftiger Kirchenmitglieder sein werden. Wenn man was ändern will muß man also insbesondere bei denen ansetzen.

 

 

Das Interessante hieran ist, dass es zeigt, dass die kirchliche Sozialisation weitestgehend fehlgeschlagen ist. Die Leute treten offensichtlich dann aus, wenn sie sich einerseits vollständig vom Elternhaus abgelöst haben und andererseits merken, dass die Kirchenmitgliedschaft teuer ist.

 

Es scheint daraüber hinaus offensichtlich nicht zu gelingen, Räume für einen erwachsenen, autonomen Glauben zu bieten. Die Kindergottesdienst, Jugend-Events, vielleicht auch noch die Hochschulgemeinde sind ganz nett - und danach findet man nichts mehr...

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rorro
vor 2 Stunden schrieb laura:

 

Das Interessante hieran ist, dass es zeigt, dass die kirchliche Sozialisation weitestgehend fehlgeschlagen ist. Die Leute treten offensichtlich dann aus, wenn sie sich einerseits vollständig vom Elternhaus abgelöst haben und andererseits merken, dass die Kirchenmitgliedschaft teuer ist.

 

Es scheint daraüber hinaus offensichtlich nicht zu gelingen, Räume für einen erwachsenen, autonomen Glauben zu bieten. Die Kindergottesdienst, Jugend-Events, vielleicht auch noch die Hochschulgemeinde sind ganz nett - und danach findet man nichts mehr...

 

Wie schon früher erwähnt: wenn die Sozialisation eine vorrangig soziale war und keine spirituell fundierte, gibt es keinen Grund dabeizubleiben.

 

Und was den zweiten Absatz angeht, auch da verweise ich auf diesen (meinen) Beitrag: https://www.mykath.de/topic/35079-warum-katholiken-bleiben/?do=findComment&comment=2283642

Die Bemühungen um einen "erwachsenen" Glauben müssen scheitern. Erstens ist die faktische zahlenmäßige Nachfrage sehr gering, zweitens sieht sich der postmoderne Mensch als dermaßen autonom an, daß er jegliche Lehre außer seiner eigenen Überzeugung ablehnt und daher bei diesem "erwachsenen" Glauben meistens nicht der katholische Glaube rauskommt, sondern eher eine Marke Eigenbau. Weil der postmoderne Mensch so unendlich schlau ist.

 

Es wäre schön, wenn es hierzulande sowas wie den amerik. RCIA-Kurs flächendeckend gäbe (im EB Köln gibt es Anlaufstellen in vier Großstädten, in den USA meistens in jeder Pfarrei). Das ganze kann natürlich nur klappen, wenn vom katholischen(!) Glauben überzeugte Menschen so etwas tragen. Doch das ist eben Mangelware.

 

Als ich mit Anfang 20 Fragen an meinen Heimatpfarrer zum Glauben hatte, sagte er ganz offen: Du bist der erste nach über 20 Jahren hier, der mich was fragt (er kam kurz nach meiner Taufe in die Pfarrei).

Und meine zukünftige Pfarrei (wir ziehen um) verweist bei Glaubensfragen auf ihrer Internetseite auf die Seiten der DBK und des Erzbistums.

Wahrscheinlich ist es nur schlechtes Marketing und gar nicht so intendiert, aber besser kann man sein Desinteresse an den Glaubensfragen der Menschen vor und im Ort kaum zeigen.

Edited by rorro

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Moriz
vor 2 Stunden schrieb rorro:

Und meine zukünftige Pfarrei (wir ziehen um) verweist bei Glaubensfragen auf ihrer Internetseite auf die Seiten der DBK und des Erzbistums.

 

Das scheint mir auch weitaus sinnvoller zu sein als selbst zu versuchen, im Internet Antworten auf Glaubensfragen zu geben. Da liegen die Kapazitäten und Kompetenzen ehre bei der DBK und beim Bistum als in der einzelnen Pfarrei. Und wenn in 20 Jahren vielleicht einer mit Glaubensfragen kommt, dann kann ich auch verstehen, daß im Internet das Angebot eines persönlichen Gespräches einfach vergessen wird.

 

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rorro

Es geht nicht darum, im Internet Antworten zu geben, sondern sich selbst als Ansprechpartner anzubieten. Die wenigsten die außerhalb der Pfarre XY wohnen, werden deren Netzseiten konsultieren. Oder fändest Du es nicht seltsam, wenn eine Arztseite bei dem Unterpunkt "Medizinische Fragen" bspw. an die Dt. Gesellschaft für Innere Medizin verweist anstelle auf die Sinnhaftigkeit eines persönliches Gespräches hinzuweisen?

Edited by rorro

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Merkur
vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Die Bemühungen um einen "erwachsenen" Glauben müssen scheitern. Erstens ist die faktische zahlenmäßige Nachfrage sehr gering, zweitens sieht sich der postmoderne Mensch als dermaßen autonom an, daß er jegliche Lehre außer seiner eigenen Überzeugung ablehnt und daher bei diesem "erwachsenen" Glauben meistens nicht der katholische Glaube rauskommt, sondern eher eine Marke Eigenbau. Weil der postmoderne Mensch so unendlich schlau ist. ...

Wenn man das schon vorher weiß, warum sollte man sich dann noch als Ansprechpartner anbieten?

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Merkur
vor 8 Stunden schrieb laura:

Es scheint daraüber hinaus offensichtlich nicht zu gelingen, Räume für einen erwachsenen, autonomen Glauben zu bieten. Die Kindergottesdienst, Jugend-Events, vielleicht auch noch die Hochschulgemeinde sind ganz nett - und danach findet man nichts mehr...

Bei den Klöstern wird man am ehesten fündig, die Angebote auf Gemeinde- und Bistumsebene sind dagegen in Deutschland nicht immer zufriedenstellend. Immerhin kann man über die Sozialen Medien ausländischen Gemeinden folgen.

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Flo77
vor einer Stunde schrieb rorro:

Es geht nicht darum, im Internet Antworten zu geben, sondern sich selbst als Ansprechpartner anzubieten. Die wenigsten die außerhalb der Pfarre XY wohnen, werden deren Netzseiten konsultieren. Oder fändest Du es nicht seltsam, wenn eine Arztseite bei dem Unterpunkt "Medizinische Fragen" bspw. an die Dt. Gesellschaft für Innere Medizin verweist anstelle auf die Sinnhaftigkeit eines persönliches Gespräches hinzuweisen?

Ich erwarte von meinem lokalen klerikalen Personal in dieser Richtung nicht mehr viel.

 

Das liegt nach meinem Eindruck zum einen daran, daß es überhaupt nicht die Zeit hat sich mit Spezialfällen wie mir auseinanderzusetzen. Zum anderen lässt sich bei dem uns aktuell vor die Nase gesetzten Personal eine gewisse klerikale Arroganz feststellen. Und ich bin einfach zu alt um mit jemandem zu diskutieren, der sich am Ende hinstellt und das Gespräch mit einem "ich habe aber Recht, weil ich bin Priester und die Kirche sagt..." ad absurdum führt.

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rince

Ja wozu hat der gute Mann den sonst sein Jodel-Diplom gemacht?

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Shubashi
vor 19 Stunden schrieb rorro:

Und was den zweiten Absatz angeht, auch da verweise ich auf diesen (meinen) Beitrag: https://www.mykath.de/topic/35079-warum-katholiken-bleiben/?do=findComment&comment=2283642

 Die Bemühungen um einen "erwachsenen" Glauben müssen scheitern. Erstens ist die faktische zahlenmäßige Nachfrage sehr gering, zweitens sieht sich der postmoderne Mensch als dermaßen autonom an, daß er jegliche Lehre außer seiner eigenen Überzeugung ablehnt und daher bei diesem "erwachsenen" Glauben meistens nicht der katholische Glaube rauskommt, sondern eher eine Marke Eigenbau. Weil der postmoderne Mensch so unendlich schlau ist.

 

Ich weiß nicht, was ein "erwachsener" Glaube ist, ich denke aber, dass ich ein bisschen einschätzen kann, wie spirituell erfahren ein evtl. Gesprächspartner ist.

Es gibt also Menschen und Geistliche, die mich spirituell fördern können, und andere, wo ich diese Erwartung eher nicht hege. Die mich am meisten fördern konnten und beeindruckt haben, durchliefen spirituelle Lehrwege, bei denen "katholisch" viel zu wenig aussagekräftig wäre. Zwei, drei von ihnen waren sowohl Priester als auch von buddhistischen Lehrern bestätigte Zen-Meister, ein anderer Exerzitienmeister.

Der katholische Glaube, der zwischen ein paar Buchdeckel passt, interessiert mich nur insoweit, als er für mich zu gelebten menschlichen Erfahrungen passen muss, eigenen und anderen.

 

Edited by Shubashi

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Merkur
vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Ich erwarte von meinem lokalen klerikalen Personal in dieser Richtung nicht mehr viel.

Ich habe auch wenig Hoffnung. Die abnehmende gesellschaftliche Bedeutung der Kirchen wirkt sich nicht nur auf die Gläubigen aus, sondern auch auf die potientiellen Priesteramtskandidaten. Diese Entwicklung wird voraussichtlich etwas durch die abnehmende Ortsbindung aufgefangen. In Zukunft wird man voraussichtlich nicht mehr Teil einer örtlichen Gemeinde sein, sondern mit der oder den Gemeinden weltweit in Verbindung stehen, von denen  man sich am ehesten eine fruchtbare Kommunikation verspricht.

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Long John Silver

Ich halte das mit dem "erwachsenen" Glauben eher fuer ein leeres Schlagwort. 


Glaube muss tragen. Dabei ist egal, ob es ein durchdachter, reflektierter Glaube ist oder das schlichte "Ich bin klein, mein Herz ist rein" Gebet. Wenn es nicht traegt, traeg es nicht. Es gib auch kein Ziel, im Glauben "erwachsen" zu sein, das halte ich fuer einen falschen Anspruch. 


Wie gesagt - letzlich entscheidet sich Glaube anderswo und nicht in Kategorien von "erwachsen" oder "kindlich." 

 

Ich persoenlich (das also bitte nicht als theologische Auslegung werten) halte das Reden vom erwachsenen Glauben eher fuer ein Produkt von staendigen Diskussionen mit einer bestimmten Art von Atheisten, an die man sich peu a peu angleichen moechte, weil man hofft ihnen dann keine Breitseite mehr zu bieten. Oder weil man sich verheddert hat in der Idee, dass Wunder nicht moeglich seien und weil man alles daran abklopft, ob es auch intellektuell "tragbar" sei und auch da wieder der Wunsch im Vordergrund steht, nicht anzuecken und im allgemeinen Wettbewerb der spirituellen und nicht spirituellen Angebote zu bestehen. Ich denke ja, viele  Christen sind von dem Virus erfasst, fuer laecherlich gehalten zu werden, und darum muss so vieles so gedreht und gewendet werden, dass es im saekularen Rahmen nicht zu sehr reibt. 

 

 

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