Wer glaubt (noch) an die Auferstehung?

[Xamanoth]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

t: Dass alle Menschen einander als gleich achten z.B. Das mag sicher in der Botschaft Jesu einbegriffen sein.

In der Botschaft Lenins auch.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Religion --> Ganzheitliche Weltanschauung mit Transzedentalbezug.

 

Weltanschauung --> Summe der Ansichten über Herkunft und Beschaffenheit sämtlicher normativer und deskribtiver Weltelemente.

 

Transzedental --> Sinnlich-empirisch und kognitiv nicht fassbar.

 

Ist Buddhismus eine Religion oder Kommunismus?

 

Weltanschauung - Summe oder System von Ansichten? Gibt es auch "nicht-ganzheitliche Weltanschauungen"?

 

Was ist "sinnlich-empirisch", was "kognitiv" faßbar?

 

Und letztlich: sind deine Begriffe Abstraktionen, oder nur Beschreibungen, was unter diesen Begriffen aktuell verstanden wird, und warum gerade dieses Verständnis und nicht ein anderes?

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

 

Wieso versuchst du gerade zu unterbinden, dass ich eine Antwort auf meine Frage bekomme?

 

????

 

Ich fragte lediglich, ob wir in der Diskussion hier beim ueblichen Begriff Auferstehung bleiben koennten, den alle kennen.  

 

Schliesslich wird es im Glaubensbekenntnis so genannt. 

 

Ich faende es besser fuer den Austausch hier untereinander. 

 

Es war nur eine Frage. 

 

 

bearbeitet 27. Januar 2019 von Long John Silver

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings frage ich mich schon, was dann den Wesenskern der christlichen Religion für Dich ausmachte. Könntest Du mal versuchen, das etwas auszuführen?

Das führt etwas vom Thema weg, vielleicht kann es abgespalten werden wenn das Moderamen es für angemessen halt.

 

Den Wesenskern des Christentums würde ich mit Gottsuche auf der Basis der christlichen Überlieferung bezeichnen. Genauer geht es leider nicht ohne mißverständlich zu wirken.

[Julius]

vor 12 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich fragte lediglich, ob wir in der Diskussion hier beim ueblichen Begriff Auferstehung bleiben koennten, den alle kennen.  

Schliesslich wird es im Glaubensbekenntnis so genannt. 

 

Ich denke, Du hast Angelikas Frage missverstanden. Die zielte nicht darauf, die Auferstehung als solche im Glaubensbekenntnis umzubenennen sondern darauf, was Auferstehung für einzelne ist oder eben auch nicht ist: ein "Beglaubigungswunder". Ich finde die Bezeichnung im übrigen ausgesprochen treffend.

bearbeitet 27. Januar 2019 von Julius

[Xamanoth]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist Buddhismus eine Religion oder Kommunismus?

 

Ja.

Nein.

 

Zitat

Weltanschauung - Summe oder System von Ansichten?

Strittig.

 

Zitat

Gibt es auch "nicht-ganzheitliche Weltanschauungen"?

Ja.

 

 

Zitat

Was ist "sinnlich-empirisch", was "kognitiv" faßbar?

Zu kompliziert jetzt.

 

Zitat

Und letztlich: sind deine Begriffe Abstraktionen, oder nur Beschreibungen, was unter diesen Begriffen aktuell verstanden wird, und warum gerade dieses Verständnis und nicht ein anderes?

Das ist der Religionsbegriff, der aktuell vom BverfG verwendet wird.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Long John Silver:

im Glaubensbekenntnis so genannt. 

 

Da bin wohl ich schuld: Ich habe den Begriff Beglaubigungswunder benutzt, auf den sich Die Angelika bezieht. Allerdings nicht als Synonym für Auferstehung. Sondern als Qualifikation: Die Auferstehung ist für mich das Beglaubigungswunder schlechthin.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

Das mag für die Bedürfnisse des BverfG reichen, aber eine Begründung für dieses Begriffsverständnis ist es nicht.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Julius:

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Wieso versuchst du gerade zu unterbinden, dass ich eine Antwort auf meine Frage bekomme?

 

Zumal Auferstehungsglaube bzw. Auferstehungshoffnung im Judentum ohne ein solches Beglaubigungswunder auskommen (okay, eine Antwort auf Deine Frage ist das auch nicht, Jesus fällt im Judentum raus - aber trotzdem

 

eben. Gerade um den Begriff "ultimatives Beglaubigungswunder" ging es mir

[Xamanoth]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Das mag für die Bedürfnisse des BverfG reichen, aber eine Begründung für dieses Begriffsverständnis ist es nicht.

Nunja, dieses Gericht ist wie der Papst: Darüber ist - im deutschen Recht - nur der Himmel. Daher gelten dessen Begriffe schlicht deswegen, weil das Gericht das sagt. 😆

[Long John Silver]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da bin wohl ich schuld: Ich habe den Begriff Beglaubigungswunder benutzt, auf den sich Die Angelika bezieht. Allerdings nicht als Synonym für Auferstehung. Sondern als Qualifikation: Die Auferstehung ist für mich das Beglaubigungswunder schlechthin.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ah ja, okay.  

 

Das meint wahrscheinlich dasselbe, wenn ich sage, Gott hat Jesus gerechtfertigt, in dem er ihn als Gottes Sohn  ein fuer alle mal  vor der Welt bestaetigte. Naemlich durch seine Auferstehung und die Ueberwindung des Todes.

 

 

 

bearbeitet 27. Januar 2019 von Long John Silver

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Nunja, dieses Gericht ist wie der Papst: Darüber ist - im deutschen Recht - nur der Himmel. Daher gelten dessen Begriffe schlicht deswegen, weil das Gericht das sagt. 😆

 

Ja, aber eben nur für dessen eigene Zwecke. Übrigens gibt es Religionen, die ohne eine Idee von Transzendenz auskommen.

[Die Angelika]

vor 56 Minuten schrieb Studiosus:

Ansätze haben wir ja bereits gehört: Dass alle Menschen einander als gleich achten z.B. Das mag sicher in der Botschaft Jesu einbegriffen sein. Aber als zentrale Aussage? 

 

das war als Beispiel spontan geschrieben, als zentrale Aussage würde ich es nicht sehen... da gibt es schon noch wesentlich mehr.

Ich denke da z.B. an die persönliche Beziehung zu Jesus Christus, dass ich ihn tatsächlich als lebendig empfinde.

Dazu brauche ich kein Beglaubigungswunder.

Irgendwo wurde hier im Zusammenhang mit der Auferstehung auch der Begriff "historisch" gebraucht. Historisch ist die Auferstehung eben gerade nicht festzumachen, da kann ich sie noch so überzeugt glauben, wie ich will. Dadurch wird sie nicht historisch, sie bleibt etwas, was ich glaube oder eben nicht glaube.

AUferstehung als historisches Ereignis betrachtet finde ich merkwürdig, weil ich da doch dann letztlich sehr nahe am Apostel Thomas bin, der auch etwas brauchte, was er begreifen, festhalten, als Faktum sehen konnte. Aber Gott geht über das hinaus. Ich kann ihn nicht festnageln, festhalten, selbst dann nicht, wenn ich spüre, dass er mir für mein Leben Halt gibt

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ohne Auferstehung ist der Wanderprediger aus Galiläa so wichtig für die Menschheit wie jeder indische Guru. Denn die sagen meistens auch kluge Sachen.

 

Das kann ich nicht nachvollziehen. Dieser "Wanderprediger aus Galiläa" kam ja nicht aus dem Nichts, er war Jude und steht damit in einer sehr langen Glaubenstradition.

Ist denn das Judentum so ganz und gar nichts, nur weil sie zwar Auferstehung, aber nicht den AUferstandenen glauben?

[Die Angelika]

vor 49 Minuten schrieb Long John Silver:

 

????

 

Ich fragte lediglich, ob wir in der Diskussion hier beim ueblichen Begriff Auferstehung bleiben koennten, den alle kennen.  

 

Schliesslich wird es im Glaubensbekenntnis so genannt. 

 

Ich faende es besser fuer den Austausch hier untereinander. 

 

Es war nur eine Frage. 

 

 

 

ich denke, du hast meine Frage anders aufgefasst als ich sie meinte

[Die Angelika]

vor 47 Minuten schrieb Julius:

 

Ich denke, Du hast Angelikas Frage missverstanden. Die zielte nicht darauf, die Auferstehung als solche im Glaubensbekenntnis umzubenennen sondern darauf, was Auferstehung für einzelne ist oder eben auch nicht ist: ein "Beglaubigungswunder". Ich finde die Bezeichnung im übrigen ausgesprochen treffend.

 

danke.

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Die Angelika:

Irgendwo wurde hier im Zusammenhang mit der Auferstehung auch der Begriff "historisch" gebraucht. Historisch ist die Auferstehung eben gerade nicht festzumachen, da kann ich sie noch so überzeugt glauben, wie ich will. Dadurch wird sie nicht historisch,

 

Die Frage nach der Historizität der Auferstehung ist tatsächlich problematisch. Dieser eine grundlegende Zweifel ist gewissermaßen von Anbeginn ins Christentum eingestiftet. Allerdings verbürgt die Kirche die Auferstehung, wenn das auch nicht als gerichtsfester Beweis gelten mag.

 

Weiters möchte ich in dieser Angelegenheit die Aufmerksamkeit auf das Dekret Lamentabili, konkret die Nr. 36 der verworfenen Sätze, lenken, sowie daran erinnern, dass auch die Offenbarungskonsitution des Zweiten Vatikanischen Konzils, Dei verbum, die Historizität der Evangelien ohne Vorbehalt verteidigt. Davon dürfte die Auferstehung nicht ausgenommen sein.

 

Ich persönlich würde keine Dichotomie zwischen historischer Wahrheit und Glaubenswahrheit postulieren. Die Auferstehung ist beides. Sie ist historische Tatsache in ihrer konkreten Form vor 2000 Jahren, als die Zeugen ihrer gewahr wurden. Sie ist Glaubenswahrheit heute, da die Kirche das Zeugnis derer, die wahrhaft von ihr Kenntnis nahmen, festgehalten hat, auch wenn das singuläre historische Ereignis in weite Ferne gerückt zu sein scheint.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. Januar 2019 von Studiosus

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Ja.

Nein.

 

Strittig.

 

Ja.

 

 

Zu kompliziert jetzt.

 

Das ist der Religionsbegriff, der aktuell vom BverfG verwendet wird.

Mein Professor in Theoretische Physik hielt als Einführungsvorlesung einen Vortrag über die erkenntnistheoretischen Grundlagen der Physik. Dabei behauptete er, dass der Marxismus-Leninismus aus erkenntnistheoretischer Sicht auf einer Stufe mit den Religionen stünde.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Das kann ich nicht nachvollziehen. Dieser "Wanderprediger aus Galiläa" kam ja nicht aus dem Nichts, er war Jude und steht damit in einer sehr langen Glaubenstradition.

Ist denn das Judentum so ganz und gar nichts, nur weil sie zwar Auferstehung, aber nicht den AUferstandenen glauben?

 

Die Gurus kommen auch aus einer mindestens genauso langen Tradition.

Das Judentum erhebt einen so  universellen Anspruch wie Jesiden, Hindus oder Zoroastrier. Nämlich gar keinen.

Ohne Jesu Auferstehung ist die Bibel für einen Nichtjuden wie mich so verbindlich wie für die hl. Schriften des Hinduismus. Sie wichtiger zu nehmen wäre arrogante Vereinnahmung.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Die Gurus kommen auch aus einer mindestens genauso langen Tradition.

Das Judentum erhebt einen so  universellen Anspruch wie Jesiden, Hindus oder Zoroastrier. Nämlich gar keinen.

Ohne Jesu Auferstehung ist die Bibel für einen Nichtjuden wie mich so verbindlich wie für die hl. Schriften des Hinduismus. Sie wichtiger zu nehmen wäre arrogante Vereinnahmung.

 

Irgendwie reizt mich dieser Kommentar jetzt dazu, ein bisschen zu ketzern. ICh mach jetzt mal nen neuen Thread auf...

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb duesi:

Mein Professor in Theoretische Physik hielt als Einführungsvorlesung einen Vortrag über die erkenntnistheoretischen Grundlagen der Physik. Dabei behauptete er, dass der Marxismus-Leninismus aus erkenntnistheoretischer Sicht auf einer Stufe mit den Religionen stünde.

 

Vielleicht hätte der Herr Professor bei seiner Profession bleiben sollen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich persönlich würde keine Dichotomie zwischen historischer Wahrheit und Glaubenswahrheit postulieren. Die Auferstehung ist beides. Sie ist historische Tatsache in ihrer konkreten Form vor 2000 Jahren, als die Zeugen ihrer gewahr wurden. Sie ist Glaubenswahrheit heute, da die Kirche das Zeugnis derer, die wahrhaft von ihr Kenntnis nahmen, festgehalten hat, auch wenn das singuläre historische Ereignis in weite Ferne gerückt zu sein scheint.

 

Das ist aus der Sicht eines Historikers eine problematische Position, zum einen, weil es für ein solches Ereignis keine unabhängige Belege gibt, zum zweiten, weil, selbst wenn es die gäbe, es sich aus der Sicht der historischen Wissenschaft nur um ein naturalistisches Ereignis handeln könnte. Für Übernatürliches ist keine Wissenschaft zuständig. So kommen wir zu der zumindest für den Außenstehenden paradoxen Aussage, bei der Auferstehung handele es sich um den religiösen Glauben, es habe sich dabei um ein reales, historisches Ereignis gehandelt. 

[Marcellinus]

@Xamanoth

Kleiner Nachtrag: Begriffe sind immer Modellvorstellungen, und man sollte begründen können, warum man sie so und nicht anders verwendet. 

 

Im konkreten Fall der Religionen stehen wir vor dem Problem, daß es einerseits den Religionsbegriff gibt, und der auch zweifelsfrei auf ein paar ihrer Vertreter angewendet wird, und daß andere diesen Anspruch auch erheben, weil er mit Vorteilen verbunden ist, und wieder andere diese Bezeichnung für sich zurückweisen, zB weil sie sich in einer Konkurrenzsituation zu bestimmten Religionen befinden. Wieder andere halten alle anderen Religionen außer der eigenen für Aberglauben. 

 

Das Problem ist, daß es meines Wissens keine systematische, theoretische Definition des Religionsbegriffes gibt, der nicht der Geruch von Willkür anhaftet. Die konsequenteste Definition habe ich bei Yuval Hahari gefunden, der Religionen als Systeme mit zwei Eigenschaften beschreibt, einerseits der Beschreibung einer übermenschlichen Ordnung (nicht notwendig einer übernatürlichen) und andererseits einem daraus abgeleiteter Werte- und Verhaltenscodex. Demnach sind Buddhismus, Kommunismus und Humanismus eindeutig Religionen. Allerdings ist er mit seiner Klassifizierung bei letzteren schon auf erheblichen Widerstand gestoßen. 

 

 

 

 

 

[Xamanoth]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

@Xamanoth

Kleiner Nachtrag: Begriffe sind immer Modellvorstellungen, und man sollte begründen können, warum man sie so und nicht anders verwendet. 

 

Im konkreten Fall der Religionen stehen wir vor dem Problem, daß es einerseits den Religionsbegriff gibt, und der auch zweifelsfrei auf ein paar ihrer Vertreter angewendet wird, und daß andere diesen Anspruch auch erheben, weil er mit Vorteilen verbunden ist, und wieder andere diese Bezeichnung für sich zurückweisen, zB weil sie sich in einer Konkurrenzsituation zu bestimmten Religionen befinden. Wieder andere halten alle anderen Religionen außer der eigenen für Aberglauben. 

 

Das Problem ist, daß es meines Wissens keine systematische, theoretische Definition des Religionsbegriffes gibt, der nicht der Geruch von Willkür anhaftet. Die konsequenteste Definition habe ich bei Yuval Hahari gefunden, der Religionen als Systeme mit zwei Eigenschaften beschreibt, einerseits der Beschreibung einer übermenschlichen Ordnung (nicht notwendig einer übernatürlichen) und andererseits einem daraus abgeleiteter Werte- und Verhaltenscodex. Demnach sind Buddhismus, Kommunismus und Humanismus eindeutig Religionen. Allerdings ist er mit seiner Klassifizierung bei letzteren schon auf erheblichen Widerstand gestoßen. 

 

 

 

 

 

Nun Definitionen von Relevanz 

a) sind immer zweckgebunden

b ) von einer Institution oder Person mit Definitionshoheit.

 

Für den Zweck des BVerfG - welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein damit etwas unter den Schutzbereich der Religionsfreiheit, und nicht „nur“ der Meinungsfreiheit unterfällt. Da erscheint es mir durchaus sinnig , eine Kombination aus historischem (wurde es praktisch schon immer als Religion verstanden?) und materiellem Religionsbegriff sinnig.

 

das schließt m.E. schlüssig den Buddhismus ein, den Humanismus nicht.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

das schließt m.E. schlüssig den Buddhismus ein, den Humanismus nicht.

 

Die Begründung würde mich interessieren (außer daß man den Kirchen damit einen Gefallen tun will, was vor deutschen Gerichten immer ein Grund ist).