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Jan_Duever

Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

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Mistah Kurtz

Ich glaube, dass einer der Gründe (sicher nicht der einzige) in einer geänderten Wahrnehmen von Kirche zu sehen ist. Die Kirche wird heute zunehmend quasi als Verein gesehen. Man braucht nicht Mitglied bei Bayern München zu sein, um Fußball spielen zu können. Man kann Schach auch ohne Schachklub spielen. Man kann Christ sein ohne Kirche. Früher war Kirche, denke ich, kein Verein, sondern mehr so etwas wie Gemeinschaft oder Heimat. Etwas, mit dem man mit jeder Faser des eigenen Wesens verbunden war. Man tritt nicht aus der Heimat aus. Gewiss, es gab immer Leute, die die Heimat verließen, in fremde Länder auswanderten, anderswo neu anfingen. Aber der überwiegenden Mehrheit war das kein Anliegen. Sie blieben in der Heimat. Heute ist Austritt aus der Kirche wie der Austritt aus einem Verein. Die Vereinsleitung baut Scheiße? Na, dann bin ich mal weg. Schach spielen kann ich auch in der Familie, Fußball geht auch mit ein paar Freunden. Oder ich lass Religion im wesentlich überhaupt sein und werde Mitglied bei der Vereinigung der Rotarier oder beim Lions Club. Das ist außerdem schön elitär und nicht so gewöhnlich.

Edited by Mistah Kurtz

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Flo77
vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Mal ne ganz praktische Frage: Ist das in den Ländern, in denen es keine Kirchensteuer gibt, so? Immerhin sind Länder mit Kirchensteuer die Ausnahme, nicht die Regel.

Wir Katholiken haben zwei Sicherungsmomente: 1. die hierarchische Organisation und 2. die weltkirchliche Anbindung.

 

Andere Länder, andere Finanzierungsmodelle. In Australien haben - soweit ich weiß - die Gemeinden kein eigenes Vermögen sondern "gehören" dem jeweiligen Bischof. D.h. er verwaltet die gesamte "Kirchenfabrik" wie es früher genannt wurde.

 

Und natürlich ist eine auf Spenden aufgebaute Kirche davon abhängig, einen steten Spendefluss zu generieren. Daß das ganz ohne Einflussnahme der Großspender ablaufen könnte, erscheint mir etwas naiv.

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Chrysologus

Ein Modell der direkten und transparenten Kirchenfinanzierung sieht man in der Schweiz - leider hat man nach dem Krieg die Gemeindekirchensteuer hierzulande abgeschafft.

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rorro
vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Ein Modell der direkten und transparenten Kirchenfinanzierung sieht man in der Schweiz - leider hat man nach dem Krieg die Gemeindekirchensteuer hierzulande abgeschafft.

 

Aber auch da gibt es die Zwangsabgabe, sie landet nur woanders. Bevormundung besteht weiter. Wer Laienselbständigkeit fordert, kann auch das nicht wollen.

Edited by rorro

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Julius
vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Ich glaube, dass einer der Gründe (sicher nicht der einzige) in einer geänderten Wahrnehmen von Kirche zu sehen ist. Die Kirche wird heute zunehmend quasi als Verein gesehen. Man braucht nicht Mitglied bei Bayern München zu sein, um Fußball spielen zu können. Man kann Schach auch ohne Schachklub spielen. Man kann Christ sein ohne Kirche. ...

 

"Man" muss nicht einmal Christ sein, um sich wie Christen und mit Christen sozial zu engagieren.

Das ist so eine Erfahrung, die ich in der Hospizbewegung gemacht habe. Dort wurden, gleichwohl von kirchlicher Seite unterstützt, erste Hospizinitiativen bewusst ausserhalb und nicht unterm kirchlichen Dach gegründet. Die wollten damit von vorneherein dokumentieren, dass nicht nur "christliche" Sterbende und ihre Angehörigen, sondern auch konfessionell nicht gebundene Freiwillige angesprochen werden sollten. Ich kann mich noch gut daran erinnern, als vor mehr als einem Vierteljahrhundert in der Vorstellungsrunde eines Ausbildungskurses eine Frau in Tränen ausgebrochen ist, weil sie nach Jahren des Suchens als Konfessionslose endlich eine offene Tür gefunden hatte. Noch beim Auswahlgespräch hatte sie wenig Hoffnung gehabt, tatsächlich akzeptiert zu werden. Sie ist übrigens immer noch "dabei", im Gegensatz zu einigen Interessierten, die es empört abgelehnt hatten, sich einem Auswahlgespräch zu stellen: sie waren doch alterprobte Ehrenamtliche im Dienst der Kirche, deren Eignung doch nicht durch irgendein Auswahlverfahren zu prüfen gewesen wäre.

Das kirchliche Monopol für solche Dingens ist halt auch im Bröckeln begriffen, und ich empfand und empfinde es als einen ganz spannenden Prozess.

Edited by Julius

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Aber auch da gibt es die Zwangsabgabe, sie landet nur woanders. Bevormundung besteht weiter. Wer Laienselbständigkeit fordert, kann auch das nicht wollen.

Es ist schon seltsam - dieselben Kreise, die den Laien detailliert ihr Sexualleben vorschreiben wollen und auf der Sonntagspflicht beharren, sehen die Freiheit in Gefahr, wenn ein Beitrag zu entrichten ist. 

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rorro
vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Es ist schon seltsam - dieselben Kreise, die den Laien detailliert ihr Sexualleben vorschreiben wollen und auf der Sonntagspflicht beharren, sehen die Freiheit in Gefahr, wenn ein Beitrag zu entrichten ist. 

 

Mich kannst Du nicht meine, ich schreibe niemanden etwas vor. Das können andere besser. Mir ist egal, wer wo seine Genitalien hinsteckt und ob mein Nachbar in der Kirche auftaucht.

 

ich finde es dagegen seltsam, daß die, die die Kirche grundlegend reformieren wollen, ausgerechnet Geld in dem Ausnahmemodell dt. Sprachgebiet nicht zu "grundlegend" zählen. Ist in meinen Augen heuchlerisch.

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Merkur
vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

...Früher war Kirche, denke ich, kein Verein, sondern mehr so etwas wie Gemeinschaft oder Heimat. Etwas, mit dem man mit jeder Faser des eigenen Wesens verbunden war. Man tritt nicht aus der Heimat aus. Gewiss, es gab immer Leute, die die Heimat verließen, in fremde Länder auswanderten, anderswo neu anfingen. Aber der überwiegenden Mehrheit war das kein Anliegen. Sie blieben in der Heimat. ...

Ich sehe es ähnlich. Die Heimat hat sich im Laufe der letzen Jahrzehnte aufgelöst, geblieben sind zwei sich gegenseitig ablehnende Milieus, das "erzkonservative" und das "liberale". Wer nicht in einem der beiden Milieus Fuß fassen kann, fühlt sich leicht als unwillkommener Fremder.

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Moriz
vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Ich sehe es ähnlich. Die Heimat hat sich im Laufe der letzen Jahrzehnte aufgelöst, geblieben sind zwei sich gegenseitig ablehnende Milieus, das "erzkonservative" und das "liberale". Wer nicht in einem der beiden Milieus Fuß fassen kann, fühlt sich leicht als unwillkommener Fremder.

Ist das so? Ich empfinde das nicht so.

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Merkur
vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ist das so? Ich empfinde das nicht so.

Sobald es über die Ebene persönlicher Begnung hinausgeht wirkt der Katholizismus in Deutschland auf mich uneinig. Wenn man das Glück hat, eine Gemeinde oder sonst eine Anlaufstelle zu finden, mit der man gut klarkommt, kann diese grundsätzliche Disharmonie durch gute persönliche Beziehungen abgemildert werden, aber in der Sache ändert das nichts. Auf gemeindlicher Ebene ist das kirchliche Angebot für berufstätige Erwachsene aber inzwischen dürftig, d.h. auch dort gibt es für diese Gruppe im Regelfall nicht viele Argumente, sich an die Kirche zu binden.

Edited by Merkur

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Long John Silver

Aber ist man als Katholik nicht an den "Leib Christi" gebunden, den die Kirche ja, neben ihrer strukturellen Funktion, ebenso verkoerpert? Wie kann man das aufgeben "nur" weil einem bestimmte Stroemungen nicht passen oder weil einem die Gemeinde nicht behagt  oder weil man einfach irgendwelche anderen Kritikpunkte hat, an den man sich so reibt, dass sie in den Mittelpunkt des Glaubenslebens ruecken?

 

 Ich meine, geht man dann nicht von mehr weg als nur von einer Institution oder einem Bischof oder dem Papst oder dem fehlenden Frauenpriestertum oder was auch immer einem misshagt? 

 

 

 

 

 

 

 

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Julius
vor 18 Minuten schrieb Long John Silver:

Aber ist man als Katholik nicht an den "Leib Christi" gebunden, den die Kirche ja, neben ihrer strukturellen Funktion, ebenso verkoerpert? Wie kann man das aufgeben "nur" weil einem bestimmte Stroemungen nicht passen oder weil einem die Gemeinde nicht behagt  oder weil man einfach irgendwelche anderen Kritikpunkte hat, an den man sich so reibt, dass sie in den Mittelpunkt des Glaubenslebens ruecken?

 

Mit dem Bild vom "Leib Christi", an den ich gebunden sein sollte, habe ich persönlich noch gar nie was anfangen können. Nachdem er weidlich von Leuten aus-genutzt worden ist, um mich vereinnahmen und anketten zu wollen, ist er eh verbrannt.

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theresa???
vor 5 Minuten schrieb Julius:

 

Mit dem Bild vom "Leib Christi", an den ich gebunden sein sollte, habe ich persönlich noch gar nie was anfangen können. Nachdem er weidlich von Leuten aus-genutzt worden ist, um mich vereinnahmen und anketten zu wollen, ist er eh verbrannt.

Mir ist dieses Bild total wichtig. Weil es für mich heißt, dass Kirche nicht nur der ganze Mist ist, der da so passiert. Und dass dieses "gemeinsam glauben"" uns nicht nur untereinander, sondern auch mit Gott verbindet.

 

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Studiosus

Deswegen ist es gut und richtig, wenn individuelle Personen, womöglich wegen eines Traumas, das sie mit einer speziellen Terminologie verbinden, diese ablehnen. Eine Konsequenz für andere oder die gesamte Gemeinschaft kann sich hieraus natürlich nicht ergeben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

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Julius
vor 13 Minuten schrieb theresa???:

Mir ist dieses Bild total wichtig. Weil es für mich heißt, dass Kirche nicht nur der ganze Mist ist, der da so passiert. Und dass dieses "gemeinsam glauben"" uns nicht nur untereinander, sondern auch mit Gott verbindet.

 

 

Da kann ich nur (hilflos) mit den Achseln zucken, bei mir funktioniert das nicht. Wobei mir das - um sämtlichen wohlmeinenden oder auch weniger wohlmeinenden Vermutungen (auch von Hobby-Traumatologen) vorzubeugen - mittlerweile egal geworden ist. Sehr egal. Ich zieh mir einfach keine fremdgestrickten, an den Ärmeln und Nähten kneifenden Jacken mehr an.

Edited by Julius

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theresa???
vor 9 Minuten schrieb Julius:

 

Da kann ich nur (hilflos) mit den Achseln zucken, bei mir funktioniert das nicht. Wobei mir das - um sämtlichen wohlmeinenden oder auch weniger wohlmeinenden Vermutungen (auch von Hobby-Traumatologen) vorzubeugen - mittlerweile egal geworden ist. Sehr egal. Ich zieh mir einfach keine fremdgestrickten, an den Ärmeln und Nähten kneifenden Jacken mehr an.

Das ist doch auch ok, es kann halt nicht jeder mit jedem Bild was anfangen. Für mich ist es ein schönes Bild, du hast bestimmt andere Bilder, die für dich besser passen.

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Marcellinus
vor 6 Minuten schrieb theresa???:

Das ist doch auch ok, es kann halt nicht jeder mit jedem Bild was anfangen. Für mich ist es ein schönes Bild, du hast bestimmt andere Bilder, die für dich besser passen.

 

Entscheidend scheint zu sein, daß sich immer mehr innerhalb dieser Kirche ganz unterschiedliche Bilder machen.

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Julius
vor 19 Minuten schrieb theresa???:

Für mich ist es ein schönes Bild, du hast bestimmt andere Bilder, die für dich besser passen.

 

Da muss ich jetzt passen ... für "die Kirche" habe ich kein Bild, jedenfalls fällt mir auch bei zehn Sekunden Nachdenken keines ein.

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Merkur
vor 53 Minuten schrieb Long John Silver:

Aber ist man als Katholik nicht an den "Leib Christi" gebunden, den die Kirche ja, neben ihrer strukturellen Funktion, ebenso verkoerpert? Wie kann man das aufgeben "nur" weil einem bestimmte Stroemungen nicht passen oder weil einem die Gemeinde nicht behagt  oder weil man einfach irgendwelche anderen Kritikpunkte hat, an den man sich so reibt, dass sie in den Mittelpunkt des Glaubenslebens ruecken?

 

 Ich meine, geht man dann nicht von mehr weg als nur von einer Institution oder einem Bischof oder dem Papst oder dem fehlenden Frauenpriestertum oder was auch immer einem misshagt?

Natürlich geht man nicht weg von dem, was einen von Kindheit an geprägt hat. Man kann auch weiterhin, gewissermaßen als Gast, am religiösen Leben der Kirche teilnehmen. Nur die  Verbundenheit zur Kirche als ÖR-Körperschaft, die früher selbstverständlich war, geht verloren.

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OneAndOnlySon
vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Deswegen ist es gut und richtig, wenn individuelle Personen, womöglich wegen eines Traumas, das sie mit einer speziellen Terminologie verbinden, diese ablehnen. Eine Konsequenz für andere oder die gesamte Gemeinschaft kann sich hieraus natürlich nicht ergeben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

Gilt das auch für die Begriffe Homoehe und Priesterin? Das scheinen mir die individuellen Befindlichkeiten (die womöglich auf ein Trauma zurückzuführen sind) einer Minderheit sehr wichtig genommen zu werden. So wichtig, dass die Ablehnung als unveränderliche Wahrheit der ganzen Kirche aufgezwungen wird. 

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Studiosus
vor 58 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

So wichtig, dass die Ablehnung als unveränderliche Wahrheit der ganzen Kirche aufgezwungen wird. 

 

Aufgezwungen? Da musst Du die fragen, die nach deiner Diktion gezwungen haben. Das wäre für Homosexualität z.B. der Autor des Buches Leviticus oder ein Apostel Paulus. Für die Frauenordination wären das, - neben der ungebrochenen apostolischen Tradition -, Paul VI. und Johannes Paul II. Von etwaigen Traumata dieser Persönlichkeiten weiß ich nichts. Und außerdem: Warst Du nicht jüngst noch dafür, dass ein Papst (der aktuelle wirds wohl nicht mehr tun) die Gültigkeit der Frauenweihen feststellt, um so die katholischen Bischöfe des Erdkreises zu zwingen, diese als gültig anzuerkennen? Notfalls noch ein wenig nachgeholfen mit dem Geldhahn, den Du den Widerspenstigen abdrehen willst? Also Zwang ist für diese plutokratische Kirchendiktatur liberalen Zuschnitts, die Dir da offenbar vorschwebt, ein noch zu harmloser Begriff. 

 

Ich will Dir da sicher nicht reinreden, aber an deiner Stelle würde ich meine Argumente kritisch hinterfragen, ehe ich, bevor ich erfolglos versuche einen eigens aufgebauten Strohmann anzugreifen, meine eigene herrische Position so vollkommen offensichtlich enthülle. 

 

Im Übrigen entnehme ich deinem Beitrag, dass Du die Lehre der Kirche in den beiden genannten Punkten nicht für wahr hältst, sondern als Produkt des Drucks einer Minderheit siehst, während Du deine Position durch eine vermeintliche Mehrheit des Gottesvolkes getragen siehst. Nun, da wäre ich mir in beiden Fällen meiner Sache nicht so sicher. Des Weiteren würde ich ein vertieftenderes Studium der Tradition und der Schrift empfehlen als das bisher erfolgt zu sein scheint. Dann würde Dir vielleicht aufgehen, dass weder die Ablehnung der praktizierten Homosexualität noch der Frauenweihe spätere Hinzufügungen des Lehramts, sondern gewissermaßen seit der Stunde Null zum allgemeinen Glauben und Sittengesetz der Christen gehören. Wie Du diese Erkenntnis dann in dein Leben integrierst oder ob Du sie weiter ablehnst musst Du allein vor deinem Gewissen verantworten. Ebenso deine Claqueure.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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OneAndOnlySon
vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Warst Du nicht jüngst noch dafür, dass ein Papst (der aktuelle wirds wohl nicht mehr tun) die Gültigkeit der Frauenweihen feststellt, um so die katholischen Bischöfe des Erdkreises zu zwingen, diese als gültig anzuerkennen?

Das war und bin ich nicht. Ich habe der ulkigen Behauptung widersprochen, der Papst könne einzelnen Diözesen oder Bischofskonferenzen nicht die Erlaubnis zur Frauenweihe erteilen. Er kann es natürlich. Ob es klug oder richtig wäre, steht auf einem anderen Blatt.

 

Zitat

Notfalls noch ein wenig nachgeholfen mit dem Geldhahn, den Du den Widerspenstigen abdrehen willst? Also Zwang ist für diese plutokratische Kirchendiktatur liberalen Zuschnitts, die Dir da offenbar vorschwebt, ein noch zu harmloser Begriff. 

Ich habe mir angewöhnt, die Argumentationsmuster einiger Konservativer zu übernehmen. Und da ist das Zudrehen des Geldhahns eine sehr beliebte Forderung: Die Kirche dürfe kein Geld an Organisationen spenden, die auch Kondome verteilen. Die Kirchensteuer würde unnötigerweise aufmüpfige Laientheologen alimentieren. Die Liste lässt sich fortsetzen.

 

Sobald ich mich jedoch in gleicher Weise für einen finanziellen Druck auf das konservative Lager ausspreche, werden gleich die am Hungertuche nagenden Negerlein bemüht. Pointe: Die gleichen Negerlein, die man wegen inkompatibler Kultur nicht in größeren Mengen in Mitteleuropa haben will. 

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Chrysologus
vor 15 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Das war und bin ich nicht. Ich habe der ulkigen Behauptung widersprochen, der Papst könne einzelnen Diözesen oder Bischofskonferenzen nicht die Erlaubnis zur Frauenweihe erteilen. Er kann es natürlich. Ob es klug oder richtig wäre, steht auf einem anderen Blatt.

OAOS, das ist aber nun falsch. Wenn der Papst nun behauptet, es habe nie Weihen von Frauen gegeben und deshalb könne es auch nie welche geben, dann stimmt das mit dem Weltbild von Studiosus überein ist das zweifelsohne richtig. Sollte der Papst nun zum Schluss kommen, es hätte doch Weihen von Frauen gegeben, dann kann daraus aber nichts gefolgert werden, deswegen darf er da auch nichts erlauben. Wobei das Erlauben nicht so schlimm wäre, aber dass der Eindruck aufkommen könnte, der Papst habe sich geirrt, das wäre schlimm. 

 

vor 19 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ich habe mir angewöhnt, die Argumentationsmuster einiger Konservativer zu übernehmen. Und da ist das Zudrehen des Geldhahns eine sehr beliebte Forderung: Die Kirche dürfe kein Geld an Organisationen spenden, die auch Kondome verteilen. Die Kirchensteuer würde unnötigerweise aufmüpfige Laientheologen alimentieren. Die Liste lässt sich fortsetzen.

Die machen das aber doch nur, weil sie ein wahres sentire cum ecclesiam verkörpern. Du hingegen tust es aus Feindschaft gegen die Kirche.

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Mistah Kurtz
vor 2 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ich habe mir angewöhnt, die Argumentationsmuster einiger Konservativer zu übernehmen. Und da ist das Zudrehen des Geldhahns eine sehr beliebte Forderung: Die Kirche dürfe kein Geld an Organisationen spenden, die auch Kondome verteilen. Die Kirchensteuer würde unnötigerweise aufmüpfige Laientheologen alimentieren. Die Liste lässt sich fortsetzen.

 

Der kleine, aber nicht unbeträchtliche Unterschied: das von Dir kritisierte, ist eine Form der Lebens- und Glaubenspraxis, die man teilen kann oder nicht; Du aber möchtest über den Geldhahn Änderungen an dem erwirken, was bislang als Lehre der Kirche gilt, also quasi nicht nur auf die äußere Form einwirken, sondern mit dem Geldhahn Änderungen an ihrer Glaubenssubstanz erkaufen. 

 

Mag sein, dass die Kirche irgendwann mal zur Meinung kommt, das alles, was Du gerne in die Kirche hinein reklamierst, ließe sich theologisch begründen und stünde nicht im Widerspruch zu ihrer Lehre. Gegenwärtig meint das Lehramt in der Kirche, dass das nicht möglich ist. So lange das aber so ist, ist Xamanoth mit seinem Vorwurf der Simonie gar nicht so weit daneben. Nur dass Du keine Ämter, sondern Änderungen an der Lehre kaufen willst.

 

Was aber, wenn konservative Kreise den Geldbeutel aufsperren, Geld in großem Ausmaß fließen lässt um die Lehre in ihre Richtung zu drängen? Bist Du dann auch dafür, dass man solche Fragen mit dem Geldhahn regeln sollte? 

Edited by Mistah Kurtz
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Julius
vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Was aber, wenn konservative Kreise den Geldbeutel aufsperren, Geld in großem Ausmaß fließen lässt um die Lehre in ihre Richtung zu drängen?

 

Bist Du ganz sicher, dass Gelder aus gut bestückten konservativen Geldbeuteln nicht schon lange in die gewünschte Richtung fließen?

Edited by Julius

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