Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[sofan]

vor 21 Stunden schrieb Jan_Duever:

Ich weiß nicht wie es euch geht, wenn ihr folgenden Artikel lest: http://www.spiegel.de/panorama/katholische-kirche-prominente-katholiken-fordern-neuanfang-a-1251346.html

 

Ganz ehrlich: Mich bringt so etwas inzwischen auf die Palme!

Ganz ehrlich:  
Mich bringt der Umgang der röm. kath. Kirche mit diesen Themen auf die Palme: 
> Die Frau = das minderwertige Wesen 

> Homosexualität  =  uii  pfuii  (aber nur so lange es die einfachen Gläubigen betrifft  -  in den eigenen Kreisen sind sie herzlich willkommen.)
 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

 Ich meine mich zu besinnen, das Dante genau dieser Haltung einnen ganzen Höllenkreis widmet, bin mir nicht ganz sicher (jedenfalls kann man es m.E. vertretbar als eine Art Simonie analog betrachten). 

 

Ja, im 19. Gesang des Inferno. Dante stößt im 3.Graben des 8. Kreis der Hölle  auf die Simonisten, die kopfüber  in Felsenlöchern stecken, aus denen nur ihre brennenden Sohlen herausragen. Zu Dantes Lebenszeit wurden Meuchelmörder mit dem Kopf nach unten in ein Loch gesteckt, das so tief war, dass nur mehr ihre Füße herausragten und dann lebendig begraben. Damit stellt Dante Simonie auf eine Ebene mit Meuchelmord. Wer sich mit Geld Ansehen und Würden in der Kirche erkauft, ist für Dante quasi ein Meuchelmörder an der Kirche.

 

Damit man sich das auch bildhaft vorstellen kann: Gustave Doré - Die Simonisten.

 

bearbeitet 4. Februar 2019 von Mistah Kurtz

[OneAndOnlySon]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Manches geht regional unterschiedlich, anderes nicht. Das eben nicht. Aus vielerlei Gründen, für die u.a. das Archiv viele Beiträge liefert.

Es würde schon gehen. Wenn der Papst die Weihen erlaubt und ihre Gültigkeit feststellt, dann kann kein katholischer Bischof behaupten, sie seien es nicht. Er stünde sonst schon allein wegen Pastor Aeternus im Schisma. 

Ob es klug und praktikabel ist, ist wieder eine andere Frage. 

[OneAndOnlySon]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

 

Es gibt gute, auch theologische Gründe, die Positionen dier Theologen nicht zu teilen, aber ein Mangel am "sentire cum ecclesia" gehört definitiv nicht dazu!

 Sentire cum ecclesia ist ein wunderbares Todschlagargument. Der Andersdenkende liegt nicht nur falsch, sondern er hat auch noch die falschen Motive. Und die eigenen Motive sind selbstverständlich voll kompatibel mit dem Denken der Kirche. 

 

Ich nehme dieses Argument niemanden ab, der nicht explizit auch sich selbst ein mangelndes Fühlen mit der Kirche attestiert. Denn als Sünder ist dies bei uns allen bruchstückhaft und unvollkommen - egal ob wir Wojtyla, Müller oder Küng heißen. 

[kam]

vor 2 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

 Sentire cum ecclesia ist ein wunderbares Todschlagargument. Der Andersdenkende liegt nicht nur falsch, sondern er hat auch noch die falschen Motive. Und die eigenen Motive sind selbstverständlich voll kompatibel mit dem Denken der Kirche. 

 

Ich nehme dieses Argument niemanden ab, der nicht explizit auch sich selbst ein mangelndes Fühlen mit der Kirche attestiert. Denn als Sünder ist dies bei uns allen bruchstückhaft und unvollkommen - egal ob wir Wojtyla, Müller oder Küng heißen. 

Modern ist es stattdessen, den unbotmäßigen Armen den Geldhahn zuzudrehen. 

[Studiosus]

Auf so eine perfide Idee muss man einmal kommen. Egal, Hauptsache die eigenen Grillen setzen sich durch. 

 

Jedenfalls wurde gerade Kardinal Müller erwähnt. Mal gespannt ob der sich zu dem Zwergenaufstand äußern wird. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Februar 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

Das wird er gewiss tun, damit die Welt sich daran erinnert, dass es ihn gibt und wie wichtig er doch sei und damit das selbsternannte Forum deutscher Katholiken und Frau Graf von Thurn und Taxis ihn loben . Da mache ich mir keine Sorgen, ragt sich nur, ob Brandmüller sich schneller wichtig tun wird.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Das wird er gewiss tun

 

Warum auch nicht? Jeder holt sich eben seinen Applaus dort ab, wo es ihm beliebt. S. E. Müller von Ihrer Durchlaucht Gloria und die Briefeschreiber von den ewiggestrigen Aufbruchskatholiken. Die sind schon so lange am Aufbrechen, dass sie nicht einmal mehr wissen, wo sie ursprünglich mal hin wollten. Das ist auch eine der Segnungen des Alters.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Februar 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Es würde schon gehen. Wenn der Papst die Weihen erlaubt und ihre Gültigkeit feststellt, dann kann kein katholischer Bischof behaupten, sie seien es nicht. Er stünde sonst schon allein wegen Pastor Aeternus im Schisma. 

Ob es klug und praktikabel ist, ist wieder eine andere Frage. 

 

Offensichtlich wünschen sich die Briefeschreiber anglikanische Zustände, die der Pontifex maximus(!!) herbeiholen soll.

 

Der Inbegriff des Unkatholischen sozusagen.

[OneAndOnlySon]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Offensichtlich wünschen sich die Briefeschreiber anglikanische Zustände, die der Pontifex maximus(!!) herbeiholen soll.

 

Der Inbegriff des Unkatholischen sozusagen.

Einen Brückenbauer ist nicht dazu da, den Fluss austrocknen zu lassen, damit es keine Brücke mehr braucht. Beide Flussufer sollten auch nach dem Bau der Brücke weiterhin vorhanden sein. 

[Long John Silver]

Am 3.2.2019 um 17:35 schrieb Die Angelika:

 

DIe selbstbewussten Laien sind sich ihrer mMn mittlerweile so sehr ihrer selbst bewusst, dass sie sich verabschiedet haben.

Man muss nicht über Jahrzehnte lang mit dem Kopf gegen die Wand laufen. Man kann auch irgendwann sich umdrehen und gehen.

Wieso sollte Selbstbewusstsein bei Laien dazu führen, dass sie sich den Mund fusselig reden, wenn sie eh nicht gehört werden?

 

Wie definierst du "selbstbewusste Laien"?  

 

Fuer mich klingt das eher nach Schlagwort, deshalb frage ich. 

 

Unter denen,  welche die Kirche  in Deutschland verlassen, duerfte meines Erachtenskaum noch jemand sein, der sich ueberhaupt als Laie im Sinne der katholischen Kirche definiert. Diese Menschen definieren sich eher als agnostisch oder atheistisch oder einfach indifferent.  Da duerfte kaum jemand gegangen sein, weil die rkK keine Frauen weiht oder weil er etwas gegen das Zoelibat hat. Das sind dann eher Dinge, die auch noch dazu kommen, zu allem anderen, naemlich dem Mangel an Glauben generell.  Und das ist genau das Problem, dass die rkK an zeitgeistigen Oberflaechlichkeiten versucht zu laborieren und nicht wirklich sieht, dass es zum groessten Teil an der Art der Verkuendigung liegt.  Die wird nicht besser dadurch, dass der Priester da vor ploetzlich eine Frau ist oder verheiratet oder dass homosexuelle Paare gesegnet oder  getraut werden.  Das wird vielleicht eine Minderheit freuen, an der mangelnden Faehigkeit, die christliche Botschaft so zu verkuenden, dass sie Interesse erzeugt und Begeisterung, wird es nichts aendern.  Das uebernehmen dann andere Konfessionen (Dieses Thema hatten wir bereits, soweit ich mich erinnere). 

 

Das soll jetzt kein Abgesang auf die rkK werden, so meine ich das nicht. Sie ist weder tot noch zum Tode verurteilt, wie insgesamt auch nicht das Christentum. Aber es fehlt nicht nur ihr der inzwischen der wirkliche Mut,  ueber den Kern der Botschaft so zu reden, dass er ernst genommen werden kann oder zumindest so, dass man den Verkuendern der Botschaft glaubt, dass sie es ernst meinen. Zum Ernstgenommen werden gehoert meines Erachtens auch der Mut, unpopulaer zu sein, sich unter Umstaenden "laecherlich" zu machen, angreifbar. Stattdessen wird oft so agiert in der Oeffentlichkeit, dass man aalglatt herueberkommt, der Pudding an der Wand halt. Nun, das wird sich nicht aendern, wenn homosexuelle Paare beide im Brautkleid erscheinen oder die Gemeinde Zeuge einer gewaltigen Ehekrise im Pfarrhaus wird. 

bearbeitet 5. Februar 2019 von Long John Silver

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Einen Brückenbauer ist nicht dazu da, den Fluss austrocknen zu lassen, damit es keine Brücke mehr braucht. Beide Flussufer sollten auch nach dem Bau der Brücke weiterhin vorhanden sein. 

 

Nicht der Fluß droht auszutrocknen, sondern ein kleines Rinnsal wird weniger, was <3% des Wassers beiträgt. Der Fluß wird sogar Jahr für Jahr größer.

[OneAndOnlySon]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Nicht der Fluß droht auszutrocknen, sondern ein kleines Rinnsal wird weniger, was <3% des Wassers beiträgt. Der Fluß wird sogar Jahr für Jahr größer.

Den glimmenden Docht löscht er nicht aus...

[gouvernante]

vor 48 Minuten schrieb Long John Silver:

Unter denen,  welche die Kirche  in Deutschland verlassen, duerfte meines Erachtenskaum noch jemand sein, der sich ueberhaupt als Laie im Sinne der katholischen Kirche definiert.

Aktuell treten verstärkt Menschen aus dem Kernbereich gemeindlichen Engagements aus. 

[Long John Silver]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Aktuell treten verstärkt Menschen aus dem Kernbereich gemeindlichen Engagements aus. 

 

Woher weiss man das?

 

 

 

 

 

[gouvernante]

vor 4 Minuten schrieb Long John Silver:

Woher weiss man das?

 

Weil ich die Namen auf den Austrittsbescheiden kenne. Das war noch vor einem Jahr in der Regel nicht der Fall.

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Den glimmenden Docht löscht er nicht aus...

 

Stimmt, Jesus macht das nicht. Doch gegen Selbstauspuster, die es eben besser wissen als alle anderen, kann Er nichts tun.

bearbeitet 5. Februar 2019 von rorro

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Woher weiss man das?

 

"Man" weiss das nicht, ich weiss es auch nicht - aber es ist exakt das, was ich in den letzten beiden Jahren vermehrt in meinem engeren und auch weiteren Umfeld beobachten kann: Menschen, die sich über Jahre und Jahrzehnte hinaus "im Kernbereich" von Gemeinden eingebracht haben, von denen ich nie angenommen hätte, dass sie auch nur im entferntesten je an Kirchenaustritt gedacht hätten, haben auf einmal die Schnauze so gestrichen voll, dass sie diesen Schritt tun. Bei den prominenteren wird es sogar in der Tageszeitung vermerkt: Herr X. (oder Frau Y.) haben ihren Rücktritt aus diesem oder jenem Gremium erklärt und sind inzwischen aus der Kirche ausgetreten.

bearbeitet 5. Februar 2019 von Julius

[Long John Silver]

Okay. Mir faellt das ungemein schwer nachzuvollziehen.

 

Wo gehen diese Leute hin?  Die Frage klingt vielleicht doof, aber wenn das nun nicht Leute sind, die mit dem Christentum gleichzeitig abgeschlossen haben, nur weil ihnen etwas in der Struktur der Kirche nicht passte, muessen sie irgendwo weitermachen. Individuell? Konvertieren?

 

Es kann ja nicht sein bzw. es ist fuer mich eher nicht vorstellbar, dass ein engagierter Christ sein Christsein aufgibt, nur weil er mit der Kirche querliegt innerlich. 

 

Nun, es ist immer eher unfruchtbar, wenn man hypothetische Ueberlegungen ueber andere anstellt, aber irgendwie krieg ich das nicht zusammen - Kirchenaustritte und persoenlicher Unmut ueber bestimmte Verhaeltnisse. Ist da vielleicht auch so ein Gedanke an "Bestrafung" dahinter - ihr wollt/seid nicht so, wie ich es will, also gehe ich und ihr koennt sehen, wo ihr bleibt? Und was hat das ganze mit Glauben zu tun und dem Evangelium?

 

 

 

[rorro]

Ich kann das nachvollziehen. Wenn man sich über Jahre nie mit der kirchlichen Lehre und Praxis versöhnt hat - wenn man sogar, ich kenne solche Fälle, ein eigenes kleines "besseres" Biotop besiedelt hat wie bspw. mit Mitte 40 immer noch in der KHG abzuhängen - dann kann es irgendwann zu Frustreaktionen kommen.

 

Man wird enttäuscht, also ent-täuscht, die Täuschung ist weg. Und dann folgt der Austritt, weil man nie glauben konnte, daß das, was man selbst für richtig hält, nicht eintritt.

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Ich in übrigens sicher, daß alle Unterzeichner die Kirchensteuer für eine erhaltenswerte Bevormundung der Gläubigen halten. 

 

Das ist in meinen Augen ein wirkliches Problem. Nichts erhält die eigene Macht besser als das Wissen, daß Du auf das Wohlwollen der Dir Anvertrauten nicht direkt angewiesen bist.

 

Dieses systemimmanente Problem wird bislang von den "Reformbegeisterten" als Nutznießer desselben natürlich totgeschwiegen.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Long John Silver:

Wo gehen diese Leute hin? 

 

Wo gehen fast alle bisher engagierte Organisierte hin, wenn sie ihre Organisation verlassen? In die Nicht-Organisation. Ist bei allen Vereinen, Parteien, Verbänden oder Gewerkschaften so. Warum sollte das bei Kirchen anders sein. Wenn sie Gläubige sind, haben sie offenbar ihre Kirche eh schon lange nicht mehr als Unterstützung ihres Glaubens erfahren. Da wird es durch den Austritt auch nicht mehr schlechter.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist in meinen Augen ein wirkliches Problem. Nichts erhält die eigene Macht besser als das Wissen, daß Du auf das Wohlwollen der Dir Anvertrauten nicht direkt angewiesen bist.

 

Dieses systemimmanente Problem wird bislang von den "Reformbegeisterten" als Nutznießer desselben natürlich totgeschwiegen.

Und die Verfechter der spendenfinanzierten Kirche glauben allen Ernstes, das würde die Kirche unabhängiger machen?

 

Natürlich werden jene, die am meistebn Spenden ihre Spenden von ihren pers. Vorlieben abhängig machen. Natürlich werden Priester an einem fließenden Geldstrom so predigen, wie es der Quelle desselben gefällt.

 

Ich halte unser System schon allein wegen der Anonymisierung der Geldflüsse für sehr gut.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Und die Verfechter der spendenfinanzierten Kirche glauben allen Ernstes, das würde die Kirche unabhängiger machen?

 

Natürlich werden jene, die am meistebn Spenden ihre Spenden von ihren pers. Vorlieben abhängig machen. Natürlich werden Priester an einem fließenden Geldstrom so predigen, wie es der Quelle desselben gefällt.

 

Ich halte unser System schon allein wegen der Anonymisierung der Geldflüsse für sehr gut.

 

Mal ne ganz praktische Frage: Ist das in den Ländern, in denen es keine Kirchensteuer gibt, so? Immerhin sind Länder mit Kirchensteuer die Ausnahme, nicht die Regel.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Und die Verfechter der spendenfinanzierten Kirche glauben allen Ernstes, das würde die Kirche unabhängiger machen?

 

Natürlich werden jene, die am meistebn Spenden ihre Spenden von ihren pers. Vorlieben abhängig machen. Natürlich werden Priester an einem fließenden Geldstrom so predigen, wie es der Quelle desselben gefällt.

 

Ich halte unser System schon allein wegen der Anonymisierung der Geldflüsse für sehr gut.

 

Natürlich kann die Kirche in D, egal woher das Geld kommt, die Lehre nicht beliebig ändern, will sie katholisch bleiben. Aber es wächst der Druck auf bspw. mehr Transparenz und "Kundennähe". So bricht derzeit das Spendenaufkommen in den USA massiv ein und die Bischöfe suchen die Flucht nach vorn - und wurden vom Vatikan ausgebremst. Daß jetzt die amerik. Kirche - die auch zeigt daß es sich komplett ohne Konkordat leben läßt - irgendwie schlimm wäre, kann ich nicht sehen.