Der Begriff des Rechten und Linken

[Marcellinus]

vor 56 Minuten schrieb nannyogg57:

Es gibt kein Gewässer in Deutschland, das nicht bewirtschaftet würde. Aale haben im Donaueinzugsgebiet zB nichts verloren. Die sind alle eingesetzt.

 

Gilt vermutlich auch für jeden Baum in Deutschland. Alle von Menschen gepflanzt.

[rorro]

Nö, im hiesigen Wildpark gibt es Bäume aus den 1780er Jahren aus natürlicher Verbreitung.

 

Allerdings sind Schilder dran. 😁

bearbeitet 20. März 2019 von rorro

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Nö, im hiesigen Wildpark gibt es Bäume aus den 1780er Jahren aus natürlicher Verbreitung.

 

Haben dir die Bäume persönlich erzählt, wer sie gepflanzt hat? 

[Shubashi]

Notiz: wenn ich das nächste Mal ein Umweltthema bringe, eigenen Thread dafür einrichten.

 

Zum Thema zurück:

Wie wenig hilfreich das alte "links-rechts"-Schema zur Erklärung von Politik zeigt sich aktuell auch beim Brexit. Jeremy Corbyn hätte es als mächtigster klassischer "Linker" Europas sicherlich in der Hand gehabt, dass der "Brexit"-Prozess anders abläuft als er es jetzt tut, bzw. mit entschlossenem Widerstand das ganze Disaster vielleicht verhindern können. Leider ist er selbst ein Europafeind, ähnlich wie die hiesige Linke, die darin allenfalls noch von der AfD überboten.

Als politische Kraft scheint "links" heute strikt nationalistisch zu sein, internationalistisch ist allenfalls noch das Image und die Geschichte.

[Frank]

vor 52 Minuten schrieb Shubashi:

Als politische Kraft scheint "links" heute strikt nationalistisch zu sein, internationalistisch ist allenfalls noch das Image und die Geschichte. 

Seh ich jetzt zumindest für meine Partei nicht. Wenn es eine Partei gibt die proeuropäisch auftritt und immerwieder darauf hinweist, das sich  die aktuellen Herausforderungen (mit der Klima- und der Flüchtlingsproblematik möchte ich da nur zwei anführen) nur auf EU-Ebene lösen lassen sind das die Grünen.

bearbeitet 21. März 2019 von Frank

[Long John Silver]

vor 20 Stunden schrieb tribald:

Nun, dass das nichtmehr vorhandensein der Spezie Homo Sapiens für alle anderen Bewohner dieses Planeten ein klarer Überlebensvorteil wäre, ist wohl kaum zu bestreiten.

Das Vorhandensein einer Spezies haengt allerdings nicht mit einer solchen Frage von Vorteil fuer andere oder nicht zusammen. 

 

In der Natur gehen viele Dinge zum Nachteil oder Vorteil anderer aus, das gehoert dazu. Auch fuer uns waere es ein klarer Ueberlebensvorteil, wenn es bestimmte Insekten oder Baktieren oder Viren nicht mehr gaebe :-)), nur als Beispiel.

 

Will sagen - das von dir gesagte ist kein wirkliches Argument. Genauso wenig wie Moral ein wirkliches Argument ist, wenn es um Tierschutz oder Umweltschutz geht. 

 

Ich weiss, warum ich oeffentlich schon seit Jahren nicht mehr ueber Dinge wie Klima oder Umweltschutz oder Ueberbevoelkerung diskutiere. Es wird in diesem Bereich von allen Seiten so viel Unsinn erzaehlt und verbreitet und diskutiert, dass ich mich davon verabschiedet habe, darueber z.B. in einem Forum sprechen zu wollen. Ein Problem ist die politische Ebene, verbunden mit der Moral,  und das andere ist dere Unwille, diese beiden ersten Ebenen beiseite zu lassen und sachlich einzig am Thema zu sein. Das ist aber generell im oeffentlichen Diskurs das Problem, dass es kaum darum geht, Fakten zu betrachten und zu analysieren, sondern sich einzig heraus zu suchen, was in die eigene Meinung passt und sie "stuetzt".  

 

Wobei mir einfaellt:

 

@Subashi, ich weiss nicht, ob es hier war oder im Politik-Thread, dieser Link ueber den Klimawandel an der deutschen Nordseekueste. Habe wieder mal privat mich unterhalten ueber das Thema Klimawandel, und ja, es nutzt einzig wirklich der lokale ueberschaubare Bereich. Darueber wird ja oft gelaestert, dass so etwas nichts nutze, weil sich das grosse und ganze nicht aendere. Aenderungen passieren nur im lokalen ueberschaubaren Bereich. Alles andere ist voellige Ueberforderung des einzelnen und der eigenen  Gruppe. Dinge, die nicht das eigene taegliche Leben und die eigene ueberschaubare Gruppe tangieren, bleiben abstrakt. Und ausserdem - der politische Ueberbau ist weniger zwingend als das Eingebundensein in die tatsaechlichen Gegebenheiten, auf die reagiert werden muss.  Eigentlich schade, dass der Link keine Beachtung hier fand, aber wahrscheinlich ist so etwas nicht spektakulaer genug 😉

bearbeitet 21. März 2019 von Long John Silver

[Shubashi]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Seh ich jetzt zumindest für meine Partei nicht. Wenn es eine Partei gibt die proeuropäisch auftritt und immerwieder darauf hinweist, das sich  die aktuellen Herausforderungen (mit der Klima- und der Flüchtlingsproblematik möchte ich da nur zwei anführen) nur auf EU-Ebene lösen lassen sind das die Grünen.

 

Denen mache ich ja auch keine Vorwürfe, aber sie sind für mich auch eben keine klassische "linke" Partei. Es gibt allenfalls eine starke "linke" Tradition von den ganzen ehemaligen "K-Grüpplern", aber die haben sich davon eigentlich alle wieder gelöst. In der Europa-Politik finde ich die Grünen höchstens "überidealistisch" und "überdeutsch", d.h. sie möchten immer Dinge, für die es keine politische Mehrheit oder auch nur realistische Optionen in Europa gibt. (Der größte Fehler z.B. in der Vergangenheit: mit dem totalen EU-Größenwahn den Euro-Maidan so unterstützt, dass ein völlig sinnloser Bürgerkrieg in der Ukraine ausbrach, wir in einer sinnlosen Konfrontation mit Rußland stecken und in der Ukraine selbst die dortige korrupte Oligarchie und die Lebensbedingungen dennoch kaum verbessert wurde. Supergut gemeint, supergroßes Chaos mitangerichtet. Völlig ot hier, nur als Beispiel)

 

 

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

@Subashi, ich weiss nicht, ob es hier war oder im Politik-Thread, dieser Link ueber den Klimawandel an der deutschen Nordseekueste. Habe wieder mal privat mich unterhalten ueber das Thema Klimawandel, und ja, es nutzt einzig wirklich der lokale ueberschaubare Bereich. Darueber wird ja oft gelaestert, dass so etwas nichts nutze, weil sich das grosse und ganze nicht aendere. Aenderungen passieren nur im lokalen ueberschaubaren Bereich. Alles andere ist voellige Ueberforderung des einzelnen und der eigenen  Gruppe. Dinge, die nicht das eigene taegliche Leben und die eigene ueberschaubare Gruppe tangieren, bleiben abstrakt. Und ausserdem - der politische Ueberbau ist weniger zwingend als das Eingebundensein in die tatsaechlichen Gegebenheiten, auf die reagiert werden muss.  Eigentlich schade, dass der Link keine Beachtung hier fand, aber wahrscheinlich ist so etwas nicht spektakulaer genug

 

Immerhin habe ich es nicht in diesen Thread gestellt, ich habe hier selbst schon genug off-topic geschrieben. Aber der Artikel ist wirklich sehr interessant, wenn ich Zeit finden, einen "Klima- und Umwelt"-Thread zu bauen, nehme ich das vielleicht als Eröffnungsbeitrag.

(Ich parke ihn noch mal hier, dass ich ihn dann leichter wiederfinde: https://www.zeit.de/kultur/2019-03/klimawandel-norddeutschland-klimapolitik-zukunft-ethnologie-veraenderung)

 

bearbeitet 21. März 2019 von Shubashi

[tribald]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Das Vorhandensein einer Spezies haengt allerdings nicht mit einer solchen Frage von Vorteil fuer andere oder nicht zusammen. 

 

In der Natur gehen viele Dinge zum Nachteil oder Vorteil anderer aus, das gehoert dazu. Auch fuer uns waere es ein klarer Ueberlebensvorteil, wenn es bestimmte Insekten oder Baktieren oder Viren nicht mehr gaebe :-)), nur als Beispiel.

 

Will sagen - das von dir gesagte ist kein wirkliches Argument. Genauso wenig wie Moral ein wirkliches Argument ist, wenn es um Tierschutz oder Umweltschutz geht

Weil du nicht dieser Meinung bist? Du gibst hier dieselben Binsen zum Besten wie ich und meinst, du hättest die besseren Argumente.

 

Das Vorhandensein einer Spezie hängt fast ausschließlich mit dem Leben aller anderen zusammen. Kein Lebewesen hier auf Erden lebt vollkomen losgelöst von seiner natürlichen Umwelt.

 

Von Moral habe ich nie gesprochen. Natur kennt keine Moral. Das ist eine (vermutlich) rein menschliche Beurteilung der Geschehnisse um die Menschen herum.

 

Also nochmal, was ist an der Feststellung von mir, dass das Verschwinden des Homo Sapiens für sehr viele andere Bewohner dieses Planeten ein Lebensvorteil wäre, falsch?

 

Diese Feststellung hat nichts mit Moral oder sonstwas zu tun.

 

wie meistens mit den Beiträgen des LJS so seine Verständnisschwierigkeiten habend.................tribald

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

Der größte Fehler z.B. in der Vergangenheit: mit dem totalen EU-Größenwahn den Euro-Maidan so unterstützt, dass ein völlig sinnloser Bürgerkrieg in der Ukraine ausbrach, wir in einer sinnlosen Konfrontation mit Rußland stecken und in der Ukraine selbst die dortige korrupte Oligarchie und die Lebensbedingungen dennoch kaum verbessert wurde. Supergut gemeint, supergroßes Chaos mitangerichtet. Völlig ot hier, nur als Beispiel)

 

Das ist mal wieder genau auf den Punkt!

[tribald]

vor 33 Minuten schrieb Shubashi:

In der Europa-Politik finde ich die Grünen höchstens "überidealistisch" und "überdeutsch", d.h. sie möchten immer Dinge, für die es keine politische Mehrheit oder auch nur realistische Opptionen in Europa gibt. (Der größte Fehler z.B. in der Vergangenheit: mit dem totalen EU-Größenwahn den Euro-Maidan so unterstützt, dass ein völlig sinnloser Bürgerkrieg in der Ukraine ausbrach, wir in einer sinnlosen Konfrontation mit Rußland stecken und in der Ukraine selbst die dortige korrupte Oligarchie und die Lebensbedingungen dennoch kaum verbessert wurde. Supergut gemeint, supergroßes Chaos mitangerichtet. Völlig ot hier, nur als Beispiel)

Sehr gut auf den Punkt gebracht.

 

sich dem ohne weiteres anschließend......................tribald

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb tribald:

Also nochmal, was ist an der Feststellung von mir, dass das Verschwinden des Homo Sapiens für sehr viele andere Bewohner dieses Planeten ein Lebensvorteil wäre, falsch?

 

Das ist sicher so, aber das war mit der "Erfindung" der Photosynthese am Anfang nicht anders. Der dabei produzierte Sauerstoff war pures Gift und hätte die Erde fast unbewohnbar gemacht. Heute ist es die Grundlage eigentlich allen Lebens.

 

Mit dem Homo Sapiens ist es ähnlich. Es ist der erste Versuch einer Art mit individueller Intelligenz (zumindest soweit wir wissen), und auch diesmal bringt das, was sie hervorbringt, eigentlich alles andere Leben in Gefahr. Die spannende Frage ist also: Gelingt es unserer Art neben der unbestreitbar vorhandenen individuellen Intelligenz auch eine Art sozialer Intelligenz hervorzubringen, die diese Welt in ein neues Gleichgewicht bringt (nachdem das alte unwiederbringlich verloren ist), oder scheitert dieser erste Versuch. Den Ausgang dieses Experiments werden wir beide (und die allermeisten anderen) allerdings nicht mehr erleben.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb tribald:

Weil du nicht dieser Meinung bist? Du gibst hier dieselben Binsen zum Besten wie ich und meinst, du hättest die besseren Argumente.

 

Das Vorhandensein einer Spezie hängt fast ausschließlich mit dem Leben aller anderen zusammen. Kein Lebewesen hier auf Erden lebt vollkomen losgelöst von seiner natürlichen Umwelt.

 

Von Moral habe ich nie gesprochen. Natur kennt keine Moral. Das ist eine (vermutlich) rein menschliche Beurteilung der Geschehnisse um die Menschen herum.

 

Also nochmal, was ist an der Feststellung von mir, dass das Verschwinden des Homo Sapiens für sehr viele andere Bewohner dieses Planeten ein Lebensvorteil wäre, falsch?

 

Diese Feststellung hat nichts mit Moral oder sonstwas zu tun.

 

wie meistens mit den Beiträgen des LJS so seine Verständnisschwierigkeiten habend.................tribald

Menschen gehören zum Ökosystem Erde. Sie haben sich dort evolutionär entwickelt.

Dass sie sich  nicht immer so verhalten, ist allerdings wahr 

 

War das jetzt links oder rechts oder einfach ot?

[tribald]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist sicher so, aber das war mit der "Erfindung" der Photosynthese am Anfang nicht anders. Der dabei produzierte Sauerstoff war pures Gift und hätte die Erde fast unbewohnbar gemacht. Heute ist es die Grundlage eigentlich allen Lebens.

 

Mit dem Homo Sapiens ist es ähnlich. Es ist der erste Versuch einer Art mit individueller Intelligenz (zumindest soweit wir wissen), und auch diesmal bringt das, was sie hervorbringt, eigentlich alles andere Leben in Gefahr. Die spannende Frage ist also: Gelingt es unserer Art neben der unbestreitbar vorhandenen individuellen Intelligenz auch eine Art sozialer Intelligenz hervorzubringen, die diese Welt in ein neues Gleichgewicht bringt (nachdem das alte unwiederbringlich verloren ist), oder scheitert dieser erste Versuch. Den Ausgang dieses Experiments werden wir beide (und die allermeisten anderen) allerdings nicht mehr erleben.

Ich kann dir nur zustimmen. Oder kürzer: Isso

 

zustimmend.................tribald

[tribald]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Menschen gehören zum Ökosystem Erde. Sie haben sich dort evolutionär entwickelt.

Dass sie sich  nicht immer so verhalten, ist allerdings wahr 

 

War das jetzt links oder rechts oder einfach ot?

 

 

Ganz klar, total OT.

 

auch hier zustimmend......................tribald

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Haben dir die Bäume persönlich erzählt, wer sie gepflanzt hat? 

 

Nö. Die Schilder.

[rorro]

Mich bedrückt die zunehmende Einschränkung der Freiheit des Denkens und Handelns in den "westlichen" Kulturen - diese ist nicht immer eindeutig, öfters auch subtil.

 

Dabei wird sie von "rechts" wie "links" bedroht.

 

Wenn "rechte" Regierungen wie in Ungarn die illiberale Demokratie proklamieren - zu dem eben auch das bestmögliche Kaltstellen kritischer Stimmen gehört.

 

Wenn "linke" Meinungsmacher nur noch das veröffentlichen, was ihrer Agenda paßt (und Prof. Bolz ist als Teilhaber dieser Ansicht ja kein Populist - https://www.youtube.com/watch?v=zpk2_8TSYfQ)

 

Ich bin zwar froh neulich noch (als Nachhilfelehrer) festgestellt zu haben, daß in NRW-Gymnasien immer noch der Unterschied zwischen einem Bericht und einer Reportage gelehrt wird, aber wo gibt es Berichte jenseits von dpa-Übernahmen?

bearbeitet 21. März 2019 von rorro

[Long John Silver]

vor 19 Stunden schrieb tribald:

 

Also nochmal, was ist an der Feststellung von mir, dass das Verschwinden des Homo Sapiens für sehr viele andere Bewohner dieses Planeten ein Lebensvorteil wäre, falsch?

 

 

Doch, du hast von Moral geschrieben 😉 . Sogar ziemlich wuetend, deine Empoerung ueber diejenigen, die es wagen, Kinder in diese Welt zu setzen und alles noch zu verschlimmern. Das war schon ziemlich emotional und moralisch :-)) Da war schon ziemlich viel von "weg mit dem Geschmeiss Menschheit,  richtet nur Unheil an etc.). 

 

Ob deine  Feststellung falsch ist? Das ist nicht die Frage. Es geht um Kategorien. und Wertungen. Die Folgen des Verschwindens von Arten koennen wir nur ueber lange Zeit beurteilen, auch das Verschwinden der Dinosaurier brachte fuer andere immense Vorteile auf lange Sicht. Ich denke, man kann biologische und evolutionaere Prozesse in ihren Wirkungen und Zusammenhaengen nicht so schlicht beantworten, darum verwende ich solche Kategorien wie deine nicht. Diese Prozesse sind zu komplex und zu lang fuer einen momentanten Blickwinkel. Da mit Kategorien wie besser oder schlechter zu argumentieren, halte ich einfach falsch, aber das wird  fuer dich uninteressant sein, weil du in anderen Kategorien und Bahnen wie ich denkst und wertest.

 

Natuerlich ist die Erde immer "anders" als davor, wenn eine Spezies ausstirbt. Aber darum ging es nicht, es ging um die Wertung des Aussterbens. 

 

Dies nur noch als Nachtrag, weil hier, wie von Subashi richtig erkannt, o.t. Oder doch nicht? Schliesslich gibt es  im linken oder rechten Spektrum genuegend Menschenbilder und Ansichten ueber DEN Menschen, seine Bedeutung oder sein Unbedeutend-Sein, genuegend Ansichten, die von nichts gepraegt  sind ausser von der eigenen politischen Agenda, eine Haltung, in der alles und jedes in eigene Interessengebiete zerstueckelt wird. 

 

 

[Shubashi]

Nicht ganz direkt zum Thema, aber dafür von tiefer Einsicht gesprägt über das Verhältnis von Gewalt, linkem, rechten und sonstigem Radikalismus.

Ein sehr langes Interview mit Jan-Philipp Reemstma.

Dieser Grad an Sachkenntnis, Unaufgeregt- und Nüchternheit fehlt leider den meisten Politikern und Medienleuten heute, die zuviel Gekreisch und Skandalisierung zu profitieren meinen.

Daraus:

Zitat

...

Über die Attitüde linker Revolutionsgruppen gegenüber Andersdenkenden schrieben Sie in Ihrem Buch „Vertrauen und Gewalt“: „Wer politisch abweicht, tut dies nicht, weil er anders denkt, sondern weil er moralisch minderwertig ist.“ Diese Haltung …

… ist eine historische Pathologie der Linken. Der Andersdenkende wurde zum moralisch Minderwertigen, zum Verräter. Wenig hat die europäische Linke mehr geschwächt als diese selbstzerstörerische Rhetorik.

Heute scheinen schnell alle für die anderen moralisch minderwertig. Entweder als „linksgrün versiffte Gutmenschen“ oder als „Rechtsradikale“.

Manches gehört eben zur öffentlichen Rhetorik. Man darf auch nicht zimperlich sein. Auch hier bitte keine Rituale. Beleidigtsein ist unpolitisch.

....

 

[rorro]

Interessantes Interview. In der Tat unaufgeregt. Mir fielen diese Sätze auf, die allerdings OT sind:

 

Zitat

Theologie wird ja an Universitäten gelehrt, nicht weil man das für eine Wissenschaft hält, sondern weil der Staat den Anspruch hat, das zu kontrollieren. Das ist die Errungenschaft der Säkularisierung des 18. und 19. Jahrhunderts. Und diese Kontrolle der Religion, die wir beim Christentum unter großen politischen Schwierigkeiten erreicht haben, muss auch für einen Islam gelten, der zu Deutschland gehört.

 

Vielleicht eine sehr protestantische Sicht der Dinge.

 

[tribald]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

Doch, du hast von Moral geschrieben 😉 . Sogar ziemlich wuetend, deine Empoerung ueber diejenigen, die es wagen, Kinder in diese Welt zu setzen und alles noch zu verschlimmern. Das war schon ziemlich emotional und moralisch :-)) Da war schon ziemlich viel von "weg mit dem Geschmeiss Menschheit,  richtet nur Unheil an etc.). 

 

Da ist wohl was falsch rübergekommen. Ich schreibe nicht von Moral, sondern stelle kühl und einfach den Istzustand fest. Ich hab auch nie von Geschmeiss geschrieben, sondern nur von den Auswirkungen der stetig wachsenden Weltbevölkerung der Gattung Mensch. Auch hier ohne moralischen Impetus ,sondern nur auf die Diskrepanz so macher Umweltschützer hingewiesen.

Du darfst mir eines glauben, ich bin ein relativ alter Socke, und die Auswirkungen der triebgesteuerten(auch ne schlichte Feststellung ohne moraliche Beurteilung) Verhaltensweise der Menschen werden mich aller Vorraussicht nach kaum mehr sonderlich tangieren. Mir isses schlicht wurscht, was da so alles abläuft. Das hat ausschließlich einen recht großen Unterhaltungswert für mich.

Ganz im Vertrauen, ich habe eher den Eindruck, dass deine Antworten zu den von dir mir zugeschriebenen Reaktionen passen.

 

sanftmütig erwiedernd..................tribald

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Nicht ganz direkt zum Thema, aber dafür von tiefer Einsicht gesprägt über das Verhältnis von Gewalt, linkem, rechten und sonstigem Radikalismus.

Ein sehr langes Interview mit Jan-Philipp Reemstma.

Dieser Grad an Sachkenntnis, Unaufgeregt- und Nüchternheit fehlt leider den meisten Politikern und Medienleuten heute, die zuviel Gekreisch und Skandalisierung zu profitieren meinen.

Daraus:

 

Falsch. Man muss "zimperlich" sein,damit sich die "öffentliche  Rhetorik" wieder verändert.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Falsch. Man muss "zimperlich" sein,damit sich die "öffentliche  Rhetorik" wieder verändert.

 

Das ist hier der alte Streit. Das Problem dabei ist, dass man die Rhetorik nur sehr bedingt ändern kann, wenn man die Freiheit nicht gleich mit abschaffen will.

Und des weiteren weist Reemstma darauf hin, dass selten so heiß gegessen wie geredet wird, d.h. hinter dem Reden steht nicht immer Gewalt oder eine echte politische Gefahr.

Da das Gezeter inzwischen nur noch nervt, denke ich eben, dass man das ruhige Widersprechen und ansonstiges Ignorieren der ganzen radikalen Schreishälse  ruhig mal ausprobieren könnte.

[mn1217]

Hinter aggressivem Reden stehen aggressive Menschen.

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Und des weiteren weist Reemstma darauf hin, dass selten so heiß gegessen wie geredet wird, d.h. hinter dem Reden steht nicht immer Gewalt oder eine echte politische Gefahr.

 

 

Nein, dahinter steht meistens einfach Dummheit. 

 

[tribald]

Oder wie es ein Ösi seinezeit mal recht treffend formuliert hat: Der Eine heist den Andern dumm, am End was kaner nix.

 

 

schmunzelnd.....................tribald