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Shubashi

Klima-, Umwelt- und Naturschutz

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Thofrock

Bei der Analogie sind F4F dann wohl die Lachse.

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rorro
vor 21 Minuten schrieb Thofrock:

Bei der Analogie sind F4F dann wohl die Lachse.

 

Nee, die meisten sind nur als Lachse verkleidet (ein paar echte werden wohl dabei sein).

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Shubashi

Was die Landwirtschaft angeht, ein ziemlich ernüchternder Bericht, dass die aktuelle Entwicklung inzwischen im mehr vom Export getrieben wird, und ein immer härterer Wettbewerb einerseits immermehr Betriebe vom Markt verdrängt, andererseits Arten- und Umweltschutz eine immer kleinere Rolle spielen läßt.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bauern-landwirtschaft-nachhaltigkeit-1.4520651

 

Wenn da noch die Konsumenten von weiteren komplizierten bürokratischen Auflagen träumen, die vielleicht Aktiengesellschaften mit großen Rechtsabteilungen bewältigen können, aber eben nicht Familienbetriebe, wird aus "gut gemeint" wieder nur die nächste reale Katastrophe.

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rince
vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Und eben weil konkrete Voraussagen sehr schwierig sind, gibt es auch noch Einflussmöglichkeiten.

Dieser behauptete Kausalzusammenhang ist mehr als abenteuerlich.

 

Konkrete Vorhersagen zu Erdbeben, Vulkanausbrüchen und Tornados sind auch schwierig. Welche Einflussmöglichkeiten ergeben sich nun daraus?

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Moriz
vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, nicht zerreißen, nur eine kurze Frage: erwartest du für so etwas eine demokratische Mehrheit in unserem Lande? ;)

 

Sobald die da ist, wandere ich aus.

 

Wohin?

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mn1217
vor 11 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich weiss nicht, ob Eier überhaupt ein Importprodukt sind. Die Milch von Großmolkereien wird ja bereits durch's halbe Land gekarrt.

Das ist genauso legal, wie ich eben auch meine Milch aus der nächsten Hofmolkerei, mein Gemüse vom nächsten Markt oder Gemüsebauern holen kann, oder selbst sogar Bienen, Hühner und Kaninchen halten kann. Vom eigenen Schrebergarten ganz zu schweigen.

All das ist möglich, nur will das der Konsument ganz überwiegend nicht. Lidl hat vergeblich versucht nur noch faire Bananen zu verkaufen, die Kunden boykottieren so was aber.

Das einzige Stellrad in unserer Ökonomie sind Steuern, sei es auf CO2, oder eben auf Flugtickets, wie gerade in Frankreich.

Dieses Stellrad funktioniert idR ausreichend gut, also gibt es keinen Grund, dass Land mit Gesetzen zu überziehen, an den allenfalls der alte Ulbricht seine Freude gehabt hätte.

Allerdings wird das Umhergekarre von Milch nicht besteuert.

Steuern haben halt den Hasenfuss,dass sie stärker ohnehin nicht wohlhabende Menschen betreffen. Die aber nicht unbedingt die größten Umweltsünder sind. Der fliegende Manager ist es eher,dem sind Steuern aber egal. 

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mn1217
vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Sobald die da ist, wandere ich aus.

Geh mal davon aus,dass der Klimawandel die ganze Erde betrifft. Also viel Spaß auf Betageuze. 

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mn1217
vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn du mit vielen anderen im selben Boot auf einen Wasserfall zusteuerst und merkst: Schei.e, hatte ich nicht dran geglaubt - und ebenso merkst, daß jetzt eh die Sache gelaufen ist: warum mit aller Macht dagegen rudern? Zumal wenn die vielen anderen weiter zum Abgrund wollen...

Weil ich mit rudern eventuell doch noch was ändern kann. Und wenn nur einer oder zwei Nachfolgende vor dem Wasserfall warnen können.

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mn1217
vor 1 Stunde schrieb rince:

Dieser behauptete Kausalzusammenhang ist mehr als abenteuerlich.

 

Konkrete Vorhersagen zu Erdbeben, Vulkanausbrüchen und Tornados sind auch schwierig. Welche Einflussmöglichkeiten ergeben sich nun daraus?

Vorsichtsmaßnahmen in Risikogebiteten, Bauvorschriften,  Evakuierungspläne.

Schulung/Training der Bevölkerung a la: Was tun bei einem Erdbeben.

 

Am Laacher See gibt es ein Infozentrum,dass über die Wahrscheinlichkeit und Folgen eines Ausbruchs informiert.  ( Wenn man rechtzeitig Bescheid weiß, muss man bis südlich von Mainz. Nördlich weiß ich nicht).

 

 

Edited by mn1217

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Frank
vor 3 Stunden schrieb mn1217:
vor 15 Stunden schrieb Shubashi:

Ich weiss nicht, ob Eier überhaupt ein Importprodukt sind. Die Milch von Großmolkereien wird ja bereits durch's halbe Land gekarrt.

Das ist genauso legal, wie ich eben auch meine Milch aus der nächsten Hofmolkerei, mein Gemüse vom nächsten Markt oder Gemüsebauern holen kann, oder selbst sogar Bienen, Hühner und Kaninchen halten kann. Vom eigenen Schrebergarten ganz zu schweigen.

All das ist möglich, nur will das der Konsument ganz überwiegend nicht. Lidl hat vergeblich versucht nur noch faire Bananen zu verkaufen, die Kunden boykottieren so was aber.

Das einzige Stellrad in unserer Ökonomie sind Steuern, sei es auf CO2, oder eben auf Flugtickets, wie gerade in Frankreich. 

Dieses Stellrad funktioniert idR ausreichend gut, also gibt es keinen Grund, dass Land mit Gesetzen zu überziehen, an den allenfalls der alte Ulbricht seine Freude gehabt hätte.

Allerdings wird das Umhergekarre von Milch nicht besteuert.

Steuern haben halt den Hasenfuss,dass sie stärker ohnehin nicht wohlhabende Menschen betreffen. Die aber nicht unbedingt die größten Umweltsünder sind. Der fliegende Manager ist es eher,dem sind Steuern aber egal. 

Aus dem Grund sehen die CO2-Steuer-Modelle von denen ich bisher gehört habe - sowohl das der Grünen als auch das welches die Bundesumwetministerin hat durchrechnen lassen - eine Klimaprämie vor. Die Einnahmen aus der CO2-Steuer sollen wieder an die Bürger zurück fliessen. Davon ausgehend das der Bürger etwas von dem Geld behalten möchte dürften Rechte-Tasche-Linke-Tasche-Effekte unwahrscheinlich sein. das ist allerdings meine, zugegebenermassen laienhafte, Annahme. Um soziale Verwerfungen weiter zu vermeiden könnte ich mir Vorstellen das man je nach Einkommen staffelt, so das der Aufgewendete Euro CO2-Steuer beim geringverdiender voll zurück kommt, beim Topverdiener, je nach Einkommen, 90 oder 80 oder 50ct. Wie man das unbürokratisch hinbekommt hab ich grad keine Ahnung. Aber ich hab mich mit den CO2-Steuer-Modelle auch nicht endgültig befasst.

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mn1217

Warum nur fürchte ich,dass da schnell Schlupflöcher gefunden werden?

CO 2 Steuer kann eine Komponente sein,aber insgesamt denke ich,sollte es nicht möglich sein,sich " freizukaufen".

Gerade Emissionshandel wirkt manchmal wie moderner Ablasshandel. 

 

Ich denke alle müssen die Folgen konkret spüren, vermutlich muss es auch wehtun. Menschen sind leider sonst manchmal etwas realtionsträge. 

Siehe die Jahre seit Club of Rom.  Ja,es ist etwas passiert, aber nicht genug. Weil es nicht konsequent genug verfolgt / durchgesetzt wurde. Gute Absichten alleine helfen halt nicht so viel weiter.

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Frank
vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Warum nur fürchte ich,dass da schnell Schlupflöcher gefunden werden?

CO 2 Steuer kann eine Komponente sein,aber insgesamt denke ich,sollte es nicht möglich sein,sich " freizukaufen".

Gerade Emissionshandel wirkt manchmal wie moderner Ablasshandel. 

 

Ich denke alle müssen die Folgen konkret spüren, vermutlich muss es auch wehtun. Menschen sind leider sonst manchmal etwas realtionsträge. 

Siehe die Jahre seit Club of Rom.  Ja,es ist etwas passiert, aber nicht genug. Weil es nicht konsequent genug verfolgt / durchgesetzt wurde. Gute Absichten alleine helfen halt nicht so viel weiter.

Das bleibt abzuwarten, für welche Produkte es Ausnahmen geben wird.

Die CO2-Steuer muss noch nicht mal weh tun. Zumindest nicht bei jedem Sektor. Wenn die Milch norddeutscher Kühe, bei mir in Bayern, 10ct teurer ist, wird sie hier unten nicht gekauft. Das gleiche gilt für Milch aus Berchtesgaden im Kieler Supermarkt. In anderen Sektoren kann ich mir schon eher vorstellen das eine Lenkungswirkung nur über die Schmerzrezeptoren geht (z. B. beim Verkehr)

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Thofrock
vor 9 Stunden schrieb rince:

Dieser behauptete Kausalzusammenhang ist mehr als abenteuerlich.

 

Konkrete Vorhersagen zu Erdbeben, Vulkanausbrüchen und Tornados sind auch schwierig. Welche Einflussmöglichkeiten ergeben sich nun daraus?

Welche Auswirkungen die Erderwärmung auf das Abschmelzen der Pole, und damit auf die Erhöhung des Meeresspiegels hat, wissen wir doch seit mindestens 30 Jahren. Wir haben es nur eben ignoriert, sonst wäre die Situation heute viel fröhlicher. Sowie auch jede Maßnahme zur Klima Schonung, die wir heute angehen, die schädliche Dynamik der nächsten 30 Jahre ein ganz klein wenig bremst. Leider ist den Gesinnungsgenossen von Herrn Trump die Lage in 30 Jahren vollständig egal. Die wollen alles und alle mitnehmen, die ertragen es nicht wenn nach ihnen noch Ressourcen verbleiben. 

 

F4F haben das durchschaut. Und die sind immer weniger bereit, wegen ein paar Gipsköpfen auf der Strecke zu bleiben. Deshalb breitet sich die Bewegung inzwischen auch international aus. Dabei ist sie inzwischen zielsicher auf dem Weg auch nach Brasilien, Russland und China.

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Moriz
vor 3 Stunden schrieb Frank:

Das bleibt abzuwarten, für welche Produkte es Ausnahmen geben wird.

Aluminium. Dessen Herstellung benötigt (unvermeidbar) viel elektrische Energie (Elektrolyse). Also muß man, um konkurrenzfähig zu bleiben, auf die Ökosteuer verzichten...

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rince
vor 33 Minuten schrieb Thofrock:

F4F haben das durchschaut. Und die sind immer weniger bereit, wegen ein paar Gipsköpfen auf der Strecke zu bleiben. Deshalb breitet sich die Bewegung inzwischen auch international aus. Dabei ist sie inzwischen zielsicher auf dem Weg auch nach Brasilien, Russland und China.

 

Und wenn sie ihren Willen nicht kriegen, halten sie einfach die Luft an...

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rince

Ich bin übrigens sicher, Herr Putin und Herr Xi werden sehr beeindruckt sein :ninja: 

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mn1217

Auch die leben nicht ewig.

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Shubashi
vor 10 Stunden schrieb mn1217:

Allerdings wird das Umhergekarre von Milch nicht besteuert.

Steuern haben halt den Hasenfuss,dass sie stärker ohnehin nicht wohlhabende Menschen betreffen. Die aber nicht unbedingt die größten Umweltsünder sind. Der fliegende Manager ist es eher,dem sind Steuern aber egal. 

 

Auch der Firma des Managers sind Steuern nicht egal, weil es Kosten sind. In der letzten Finanzkrise haben viele Unternehmen aus diesem Grund bei den Geschäftsreisen massv gespart und gekürzt.

Das Problem an Flugreisen ist halt die Schwierigkeit, sie wirksam zu besteuern - hohe Ticketsteuernführen nur dazu, dass Fernreisen dann eben über den nächstgelegenen Auslandshub statt über FRA oder MUC gehen.

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rince
vor 12 Stunden schrieb mn1217:

Auch die leben nicht ewig.

1. Und du glaubst, nach diesen Herren wird dann von heute auf morgen Demokratie in diesen Ländern einziehen? Ich finde deine Welt immer wieder faszinierend...

 

2  Da der Weltuntergang bekanntlich kurz bevor steht, kann F4F nicht so lange warten 

Edited by rince

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Shubashi
vor einer Stunde schrieb rince:

1. Und du glaubst, nach diesen Herren wird dann von heute auf morgen Demokratie in diesen Ländern einziehen? Ich finde deine Welt immer wieder faszinierend...

 

2  Da der Weltuntergang bekanntlich kurz bevor steht, kann F4F nicht so lange warten 

 

Für einige Menschen ist der klimabedingte "Weltuntergang" bereits Realität, z.B. Fairbourne in Wales. Dort hat die Regionalverwaltung vor einiger Zeit entschieden, dass der Ort im Zug der kommenden Meeresspiegelerhöhung nicht zu halten ist.

Sprich: sämtliche Häuser und Grundstücke in der Region wurden quasi wertlos, etliche hundert Menschen werden das Dorf und das Umland verlassen müssen, weil es keine weiteren Investitionen in Küstenschutz und Infrastruktur mehr gibt.

Entschädigungen: keine. Über Nacht ist der ökonomische Ruin durch Klimawandel Realität.

https://www.theguardian.com/environment/2019/may/18/this-is-a-wake-up-call-the-villagers-who-could-be-britains-first-climate-refugees

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mn1217
vor 3 Stunden schrieb rince:

1. Und du glaubst, nach diesen Herren wird dann von heute auf morgen Demokratie in diesen Ländern einziehen? Ich finde deine Welt immer wieder faszinierend...

 

2  Da der Weltuntergang bekanntlich kurz bevor steht, kann F4F nicht so lange warten 

Zu 1. Nein,wann habe ich das denn behauptet? Vor Überraschungen ist man bei Regierungschefs allerdings ( in jede Richtung) nie sicher. Aber als Demonstrant würde ich nicht weniger demonstrieren,weil die Herren T, P und X- und einige andere- davon nicht beeindruckt sind. Danach würde ich mich nicht richten.

Ich mag übrigens Demokratie, aber eine Garantie für Klimaschutz ist sie nicht.

Zu 2: So lange ist es noch nicht her,dass ich auch mal jung war.Naja,leider doch. Aber ich erinnere mich noch an das " tut doch Mal was" Gefuehl . Es ist wichtig,dass es Menschen gibt,die diese Gefühl haben und sich engagieren.  Und damit,dass eine Änderung wichtig und dringend ist,und sie und ihre potentiellen Kinder das ausbaden müssen, haben sie ja recht

Edited by mn1217

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rince
vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Für einige Menschen ist der klimabedingte "Weltuntergang" bereits Realität, z.B. Fairbourne in Wales. Dort hat die Regionalverwaltung vor einiger Zeit entschieden, dass der Ort im Zug der kommenden Meeresspiegelerhöhung nicht zu halten ist.

Sprich: sämtliche Häuser und Grundstücke in der Region wurden quasi wertlos, etliche hundert Menschen werden das Dorf und das Umland verlassen müssen, weil es keine weiteren Investitionen in Küstenschutz und Infrastruktur mehr gibt.

Entschädigungen: keine. Über Nacht ist der ökonomische Ruin durch Klimawandel Realität.

https://www.theguardian.com/environment/2019/may/18/this-is-a-wake-up-call-the-villagers-who-could-be-britains-first-climate-refugees

 

Das Ortschaften an Küsten verschwinden, ist nun wirklich nichts Neues...

 

Das antike Alexandria ist nun was für Taucher, und auch den Rungholtern ist dieses Schicksal nicht erspart geblieben, obwohl es weder PKW noch Kohlekraftwerke gab.

 

Will sagen: Wir können noch so viel Aufwand in Klimaschutz stecken, so etwas ist immer passiert und wird auch zukünftig passieren. Dass sich Küstenverläufe ändern, hat man anschaulich gelernt, wenn man am Wattenmeer gross geworden ist.

Edited by rince

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rince
vor einer Stunde schrieb mn1217:

Aber als Demonstrant würde ich nicht weniger demonstrieren,weil die Herren T, P und X- und einige andere- davon nicht beeindruckt sind. Danach würde ich mich nicht richten.

Üblicherweise zeigen diese Sorte Herren ihre Unbeeindrucktheit nur leider im Zweifel in Form von bewaffneten Einsatzkräften bis hin zu Militär und Panzern...

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mn1217

Das mit den Panzern ist leider wahr,wobei es eher nicht von Unbeeindrucktheit zeugt. Wer nicht beeindruckt ist in der ein oder anderen Weise,muss auch nicht selbst verursachen,mehr zu beeindrucken.

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mn1217
vor einer Stunde schrieb rince:

 

Das Ortschaften an Küsten verschwinden, ist nun wirklich nichts Neues...

 

Das antike Alexandria ist nun was für Taucher, und auch den Rungholtern ist dieses Schicksal nicht erspart geblieben, obwohl es weder PKW noch Kohlekraftwerke gab.

 

Will sagen: Wir können noch so viel Aufwand in Klimaschutz stecken, so etwas ist immer passiert und wird auch zukünftig passieren. Dass sich Küstenverläufe ändern, hat man anschaulich gelernt, wenn man am Wattenmeer gross geworden ist.

Das stimmt und Menschen müssen lernen,damit umzugehen. Es ist aber immer dramatisch für die Betroffenen.

Und im zitierten Fall ist es eindeutig nicht" passiert halt".

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