Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Thofrock]

vor 12 Stunden schrieb tribald:

Es gibt da eine neue Gegenbewegung zu FfF, "Friday for Hubraum". Hat nach eigenen Angaben schon über 500 000 Followers. 

Hat die AFD vor zwei Wochen schon empfohlen. Steckt wohl Poschart dahinter. Der war ja schon immer mit dabei wenn es darum ging aus Dekadenz ein Geschäftsmodell zu machen.

[Thofrock]

vor 7 Stunden schrieb duesi:

Das sehe ich tatsächlich so. Sollte der Sommer bei uns durchschnittlich 40 Grad werden, wird der vermögende SUV-Fahrer oder Porsche-Fahrer den Braten auch nicht mehr fett machen.

 Du meinst, das geht uns dann nichts mehr an? Jedes Grad mehr macht selbstverständlich einen riesigen Unterschied. Aber wenn wir sowieso nicht mehr da sind, warum sollte es dann anderen besser gehen. 

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Thofrock:

 Du meinst, das geht uns dann nichts mehr an? Jedes Grad mehr macht selbstverständlich einen riesigen Unterschied. Aber wenn wir sowieso nicht mehr da sind, warum sollte es dann anderen besser gehen. 

Nein. So war das nicht gemeint. Es ist richtig, die CO2-Emissionen zu reduzieren. Aber das kriegen wir nicht hin, indem wir alle, die überdurchschnittlich emittieren, an den Pranger stellen und jedem ein schlechtes Gewissen machen, der sein Leben genießen möchte. Ich persönlich halte eine mit der Zeit zunehmende CO2-Steuer für das Mittel der Wahl. Sie arbeitet nicht mit mit Verboten. Aber sie erhöht die Anreize, mit weniger Emissionen auszukommen. 

[Thofrock]

vor 6 Minuten schrieb duesi:

Nein. So war das nicht gemeint. Es ist richtig, die CO2-Emissionen zu reduzieren. Aber das kriegen wir nicht hin, indem wir alle, die überdurchschnittlich emittieren, an den Pranger stellen und jedem ein schlechtes Gewissen machen, der sein Leben genießen möchte. Ich persönlich halte eine mit der Zeit zunehmende CO2-Steuer für das Mittel der Wahl. Sie arbeitet nicht mit mit Verboten. Aber sie erhöht die Anreize, mit weniger Emissionen auszukommen. 

Die Leute, die umwelttechnisch so etwas wie ein Gewissen haben, hätten sich so einen Panzer ja niemals gekauft. Die Dinger wurden natürlich für Konsumenten entwickelt, denen man gar kein schlechtes Gewissen machen kann. Beim besten Willen nicht. Schließlich gibt es die Dinger inzwischen seit über 20 Jahren. Und die Automobilindustrie hat eigentlich nichts anderes getan als eine perverse Nachfrage zu befriedigen. Eine Nachfrage, bei der es übrigens zunächst mal nur darum gIng,  den anderen Verkehrsteilnehmern zu verdeutlichen wer der Stärkere ist.

 

Auf YouTube gibt es einen wunderschönen Vortrag von Professor Lesch an der Münchner Uni, in dem er darüber referiert, welch wundersame Entwicklung eine Kamera vor einer Schule hätte aufzeichnen können, die seit 50 Jahren lediglich die 20 Minuten vor Schulbeginn im Zeitraffer gefilmt hätte. Statt Kindern, die zur Schule gelaufen kamen, wird das Gebäude nach hinten raus offenbar nur noch von Forstwirten besucht.

 

 

 

[nannyogg57]

vor 16 Stunden schrieb rince:

In London haben die Protestler von XR ein böses Eigentor geschossen. Sie haben wohl versucht, die U-Bahn zu blockieren. Eine wütende Menge hat die Aktivisten daraufhin verprügelt... So weit her ist es mit dem Rückhalt und der Sympathie für diese Gruppe wohl doch nicht. Warum die U-Bahn nun umweltfeindlich sein soll, konnte XR auch nicht erklären, schliesslich sollen die Menschen doch vom Auto auf den öffentlichen Nahverkehr umsteigen.

Dem kann ich nur zustimmen. In Berlin scheint XR wohl kurz die schlaue Idee gehabt zu haben, öffentliche Verkehrsmittel nicht zu blockieren, ob sie es dann gemacht haben, weiß ich nicht.

So faszinierend XR sein mag, bei denen ist auch eine große Portion Selbstverliebtheit dabei. 

[tribald]

vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Die Leute, die umwelttechnisch so etwas wie ein Gewissen haben, hätten sich so einen Panzer ja niemals gekauft. Die Dinger wurden natürlich für Konsumenten entwickelt, denen man gar kein schlechtes Gewissen machen kann. Beim besten Willen nicht. Schließlich gibt es die Dinger inzwischen seit über 20 Jahren. Und die Automobilindustrie hat eigentlich nichts anderes getan als eine perverse Nachfrage zu befriedigen. Eine Nachfrage, bei der es übrigens zunächst mal nur darum gIng,  den anderen Verkehrsteilnehmern zu verdeutlichen wer der Stärkere ist.

 

Nur kein Neid.

 

 

begütigend auf den Thofrock einwirkend................tribald

[Flo77]

Q.e.d.

[Werner001]

4 hours ago, nannyogg57 said:

So faszinierend XR sein mag, bei denen ist auch eine große Portion Selbstverliebtheit dabei. 

Erklärte Feinde der Demokratie und des Rechtsstaates “faszinierend“ zu finden, ist etwas, das zumindest ein Freund von Demokratie und Rechtsstaat bedenklich finden sollte. 

 

Werner

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Erklärte Feinde der Demokratie und des Rechtsstaates “faszinierend“ zu finden, ist etwas, das zumindest ein Freund von Demokratie und Rechtsstaat bedenklich finden sollte. 

 

Werner

ziviler ungehorsam ist der anfang vom marsch durch die institutionen. das will ich nicht mit " Feinde der Demokratie und des Rechtsstaates " gleichsetzen.

[Werner001]

“Ziviler Ungehorsam” ist Neusprech für Demokratiefeindlichkeit.

Als passiver Widerstand (ich weigere mich, etwas zu tun), mag er noch bisweilen angehen, aber wenn es aktiv gegen andere Menschen geht, wie bei “Extinction Rebellion”, vermag ich keinen großen Unterschied zu einer “kauft nicht beim Juden”-Kampagne zu erkennen.

 

Werner

(so, dann drückt ruhig wieder den Petzknopf, ist mir egal, und meine Meinung ändert es auch nicht)

[Frank]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Als passiver Widerstand (ich weigere mich, etwas zu tun), mag er noch bisweilen angehen, aber wenn es aktiv gegen andere Menschen geht, wie bei “Extinction Rebellion”, vermag ich keinen großen Unterschied zu einer “kauft nicht beim Juden”-Kampagne zu erkennen.

Ich hab die Aktionen von XR zu wenig verfolgt. Kannst du konkrete Beispiele benennen, welche dich zu deiner Einschätzung bringen?

bearbeitet 19. Oktober 2019 von Frank

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

“Ziviler Ungehorsam” ist Neusprech für Demokratiefeindlichkeit.

Als passiver Widerstand (ich weigere mich, etwas zu tun), mag er noch bisweilen angehen, aber wenn es aktiv gegen andere Menschen geht, wie bei “Extinction Rebellion”, vermag ich keinen großen Unterschied zu einer “kauft nicht beim Juden”-Kampagne zu erkennen.

 

Werner

(so, dann drückt ruhig wieder den Petzknopf, ist mir egal, und meine Meinung ändert es auch nicht)

“Ziviler Ungehorsam”  = nur  kleiner Unterschied zu  “kauft nicht beim Juden” meint werner

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

“Ziviler Ungehorsam” ist Neusprech für Demokratiefeindlichkeit.

Als passiver Widerstand (ich weigere mich, etwas zu tun), mag er noch bisweilen angehen, aber wenn es aktiv gegen andere Menschen geht, wie bei “Extinction Rebellion”, vermag ich keinen großen Unterschied zu einer “kauft nicht beim Juden”-Kampagne zu erkennen.

 

Werner

(so, dann drückt ruhig wieder den Petzknopf, ist mir egal, und meine Meinung ändert es auch nicht)

Un du meinst, die Nazikeule beeindruckt noch Irgendwen? hast du auch Argumente?

[rince]

Die Reichsbürger leben ihren zivilen Ungehorsam ja auch aus. Gleiches Recht für alle Spinner

[nannyogg57]

Ziviler Ungehorsam in der klassischen Form, wie er von Mahatma Gandhi entwickelt wurde, ist tatsächlich das bewusste Brechen von Gesetzen. Was passiert, wenn man die Gesetze bricht? Dann wird man vor Gericht gestellt und verklagt. Mahatma Gandhi war ja selber Jurist und hatte in England studiert. Er hatte großen Respekt vor Recht und Gesetz. Deshalb legte er großen Wert darauf, dass die Gesetzesbrüche durch den zivilen Ungehorsam auch entsprechend geahndet wurden. So kam es, dass die Gefängnisse überfüllt waren von Leuten, die die Salzsteuer umgingen, indem sie am Salzmarsch teilnahmen. Die Briten wurden gezwungen ihre Gesetze entweder anzuwenden oder ihren Bruch zu ignorieren (und, wie gesagt, die erste Reaktion war die dem zivilen Ungehorsam zweckdienlichere).

 

Außer Martin Luther King hat nach Mahatma Gandhi niemand mehr wirklich das Prinzip des zivilen Ungehorsams richtig angewendet. Es ist ein Prinzip, das Nachteile für die eigene Person in Kauf nimmt und einen Lernprozess beim Gegenüber auslöst: 10000 gewaltlose Salzsammler in einem Gefängnis sind ein guter Anlass über ungerechte Besteuerung nachzudenken. Es ging nie um eine Klage gegen das Gesetz, die Abschaffung des Gesetzes war Sache des Gesetzgebers.

 

Weder XR noch Werner dürften das Prinzip richtig verstanden haben und ich denke, auch die Nazis hatten nicht im Sinn, bei irgendjemand auf freundliche Art und Weise einen Lernprozess anzuregen. Einen Boykott mit dem hochkomplizierten System des zivilen Ungehorsams zu verwechseln, ist nur dann verzeihlich, wenn es aus Unkenntnis geschieht.

 

Warenboykotte hat es immer gegeben und wird es immer geben. Ich boykottiere einen Haufen Waren: Erdbeeren im Oktober, Kaffee aus nichtfairem Handel, Legebatterie-Eier, Avocados ...

 

Wenn man nun jeden Warenboykott dieser Welt mit dem Boykottaufruf jüdischer Geschäfte durch die Nazis vergleicht, so dürfte vermutlich jeder irgendwie in diesem Sinne mit Nazis zu vergleichen sein. Die meisten Menschen kaufen aus bestimmten Gründen bestimmte Produkte nicht.

 

Es gibt zu dem Aufruf der Nazis ja noch das allbekannte Beiprogramm: Gewalt gegen die jüdischen Ladenbesitzer, Gewalt gegen Menschen, die dort trotzdem einkauften neben all den anderen Dingen, die Hitlerdeutschland mit sich brachte. Manchmal ist der Kontext und die Gesinnung entscheidend.

 

Die Nazis wollten die jüdischen Geschäfte ruinieren. Der normale Warenboykott würde sich sofort erledigen, wenn der Handel seine Produkte umstellen würde. Der Unterschied ist hier das angestrebte Ziel.

 

Auch den Reichsbürgern ist es nicht primär vorzuwerfen, sie hätten was gegen die Bundesrepublik Deutschland. Dies ist ein freies Land und wenn jemand gegen Demokratie ist, dann sei es ihm unbenommen. Leider sind sie aber nicht bereit, mit dem Prinzip des "Ahimsa" den Beweis anzutreten, dass die Bundesrepublik ein Unrechtsstaat ist. Ahimsa nach Mahatma Gandhi aber ist eine Beweisführung, die Unrecht gewaltlos aufdeckt. Die Beweisführung seitens der Reichsbürger würde nicht funktionieren, da die Bundesrepublik in den von ihnen genannten Punkten kein Unrechtsstaat ist.

[Werner001]

7 minutes ago, nannyogg57 said:

 

Ziviler Ungehorsam in der klassischen Form, wie er von Mahatma Gandhi entwickelt wurde, ist tatsächlich das bewusste Brechen von Gesetzen. 

 

In der Tat hatte ich auch an Gandhi gedacht. Das Problem ist Folgendes: Gandhi handelte in der Überzeugung, im Recht zu sein, und sich deshalb wehren zu dürfen, ja zu müssen. Der gleichen Überzeugung ist ER, und der gleichen Überzeugung waren auch die braunen Horden. 
Das Problem ist nun offensichtlich: wenn die Überzeugung, im Recht zu sein, zur Rechtfertigung der ungesetzlichen Handlung ausreicht, dann sind auch die Braunen gerechtfertigt. In einer Demokratie sollte das nicht der Fall sein. 
Nun war aber das britische Kolonialregime in Indien kein demokratischer Rechtsstaat, sondern ein rassistisches Kolonialregime. Und deshalb kann man Gandhis Ungehorsam nicht mit ER vergleichen. Andererseits der Judenboykott der Nazis: der fand Anfang April 1933 statt. Da war der demokratische Rechtsstaat noch nicht abgeschafft, und die Aktion war eindeutig gegen die rechtsstaatliche Ordnung gerichtet, wie die Aktionen von ER auch. 
 

Werner

[helmut]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

....Weder XR noch Werner dürften das Prinzip richtig verstanden haben ...

ich weiß zuwenig, was weißt du?

[helmut]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

In der Tat hatte ich auch an Gandhi gedacht. Das Problem ist Folgendes: Gandhi handelte in der Überzeugung, im Recht zu sein, und sich deshalb wehren zu dürfen, ja zu müssen. Der gleichen Überzeugung ist ER, und der gleichen Überzeugung waren auch die braunen Horden. 
Das Problem ist nun offensichtlich: wenn die Überzeugung, im Recht zu sein, zur Rechtfertigung der ungesetzlichen Handlung ausreicht, dann sind auch die Braunen gerechtfertigt. In einer Demokratie sollte das nicht der Fall sein. 
Nun war aber das britische Kolonialregime in Indien kein demokratischer Rechtsstaat, sondern ein rassistisches Kolonialregime. Und deshalb kann man Gandhis Ungehorsam nicht mit ER vergleichen. Andererseits der Judenboykott der Nazis: der fand Anfang April 1933 statt. Da war der demokratische Rechtsstaat noch nicht abgeschafft, und die Aktion war eindeutig gegen die rechtsstaatliche Ordnung gerichtet, wie die Aktionen von ER auch. 
 

Werner

auch ein demokratischer rechtsstaat hat  grenzen, die zu überschreiten im ermessen des einzelnen liegt. dieser hat sich dann zu verantworten. der staat und der einzelne hat ermessensspielräume. sie sind beide keine maschine.  wir sehen dieses exemplarisch im außenpolitischen/völkerrechtlichen bereich.

 

ein beispiel in jüngster zeit war die seenotrettung durch carola rackete, die zu einem wenigstens verbalen umdenken auch bürgerlicher parteien führte. hier im forum gab es stimmen, die ihr einen langjährigen gefängnisaufenthalt wünschten.

 

jede migration ist grundsätzlich unrechtmäßig wenn sie nicht in italien, griechenland, spanien endet. ich beglückwünsche grundsätzlich den zivilen ungehorsam in deutschland aufzutauchen.

 

jeder vergleich mit dem judenboykott hat faschistische zeichen. welche motivation dahinter steckt, bliebe spekulation.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

jeder vergleich mit dem judenboykott hat faschistische zeichen

Welche sind das?

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Welche sind das?

sie in einem satz gleichzusetzen. das ist etwas äußerliches, also ein zeichen. über das konkrete innere vermag ich nichts auszusagen. das geht z.b. von gleichgültigkeit, unwissen, gedankenlosigkeit bis zur faschistischen gesinnung.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

In der Tat hatte ich auch an Gandhi gedacht. Das Problem ist Folgendes: Gandhi handelte in der Überzeugung, im Recht zu sein, und sich deshalb wehren zu dürfen, ja zu müssen. Der gleichen Überzeugung ist ER, und der gleichen Überzeugung waren auch die braunen Horden. 
Das Problem ist nun offensichtlich: wenn die Überzeugung, im Recht zu sein, zur Rechtfertigung der ungesetzlichen Handlung ausreicht, dann sind auch die Braunen gerechtfertigt. In einer Demokratie sollte das nicht der Fall sein. 
Nun war aber das britische Kolonialregime in Indien kein demokratischer Rechtsstaat, sondern ein rassistisches Kolonialregime. Und deshalb kann man Gandhis Ungehorsam nicht mit ER vergleichen. Andererseits der Judenboykott der Nazis: der fand Anfang April 1933 statt. Da war der demokratische Rechtsstaat noch nicht abgeschafft, und die Aktion war eindeutig gegen die rechtsstaatliche Ordnung gerichtet, wie die Aktionen von ER auch. 
 

Werner

Gandhi hat sich nicht "gewehrt". Er hat die Gesetze gebrochen und die Dinge ihren Lauf nehmen lassen. Das kannst du jederzeit und in jedem System tun. Wenn das System im Recht ist, dann wird deine Aktion ins Leere laufen. Ziviler Ungehorsam funktioniert am Besten, wenn die Gesetzeshüter tatsächlich ihre Arbeit tun und nicht deine tolle Aktion ignorieren.

 

Dass XR mit der Aktion in London komplett daneben lagen, das kann man allein an der Reaktion der Leute ablesen: Öffentliche Verkehrsmittel zu blockieren ist in Sachen Klimaschutz nur geeignet zum Kopfschütteln, zur Aggression, zum Fremdschämen.

 

Der Boykott jüdischer Geschäfte war eine miese Übernahme von Ideen des gewaltfreien Widerstandes durch die Nazis. Das ist in diesem Punkt besonders fies. Denn sie beschränkten sich nicht auf diese Aktion, das war ein Marketinggag. Sie suggerierten damit, Deutsche würden durch Juden ausgebeutet, sie stellten sich als Beschützer von Opfern hin.

 

Die Nazis haben ein wesentliches Element des zivilen Widerstandes missbraucht und du bist leider nicht in der Lage, diese Taktik zu durchschauen.

 

Das ist so, als würde man es als zivilen Widerstand ausgeben, dass man sich asozial verhält. Dann ist Dieter Bohlen auch ein Vorbild an zivilem Widerstand.

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb helmut:

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Welche sind das?

sie in einem satz gleichzusetzen. das ist etwas äußerliches, also ein zeichen. über das konkrete innere vermag ich nichts auszusagen. das geht z.b. von gleichgültigkeit, unwissen, gedankenlosigkeit bis zur faschistischen gesinnung.

Kurz: Du kannst die Zeichen nicht benennen!

 

Ich persönlich kenne die Definition von "Faschismus" auch nicht auswendig. Robert Habeck hat in seinem Blog zum Anschlag von Halle [klick] eine Definition geliefert. Zitat: "Faschismus aber ist eine präzise zu beschreibende politische Haltung. Sie beruht auf einem mythischen Verständnis von Nation, welche als organische Einheit von Individuum und Masse ein biologisch (reines) Volk ergibt, und dies ein Wesen, eine Entität ist. Dieses Wesen, der „Volkskörper“, steht über dem Staat und den Institutionen und der Verfassung."
Vielleicht sollte ich meine Lesekompetenz schärfen, aber nichts davon finde ich in Werners Post wieder.

Helmut, mein lieber, entweder lieferst du eine Definition von Faschismus die überzeugt, oder du gibst zu das du dich in der Bewertung von Werners Post verrant hast. Letzteres wäre nichts ehrenrüriges. Das ist sicherlich schon jedem passiert. Shit happens!

 

Ich habe Werner gebeten mir Beispile zu nennen die ihn zu seiner Einschätzung bringen. Die hat er bis jetzt nicht gebracht. Muss er auch nicht. Allerdings ist, bis dahin,  schon die Frage (zu mindest für mich) ob sein Vergleich nicht den Holocaust verharmlost. Unproblematisch seh ich seinen Vergleich auch nicht. Aber faschistoid ist er nicht.

 

[Long John Silver]

Manchmal befuerchte ich, Rassismus bzw. Faschismus sind inzwischen Synonyme fuer eine Art  Paranoia.  (Letzreres war es frueher auch bereits im gewissen Kreisen. -Ismen verleiten naturgemaess zu paranoiden Weltbildern). 

 

Was diese Sache in London betrifft - das Probkem sind nicht die Rebellen und die sich gegen ihn wehrenden Buerger,   das Problem entsteht dann, wenn eine Demokratie sich nicht mehr adaequat keine beiden Gruppen wehren kann bzw. sie in ihre rechtlichen und demokratischen Schranken weisen. 

 

Davon abgesehen - wer so willkuerlich und grundlos in die Lebensablaeufe andere Menschen eingreift, muss damit rechnen, dass diese sich vehement wehren und dass  es eskaliert.Hier handelt es sich nicht um zivilen Ungehorsam, sondern um Anmassung und Frechheit. 

 

 

 

 

bearbeitet 20. Oktober 2019 von Long John Silver

[Werner001]

9 hours ago, nannyogg57 said:

 

Das ist so, als würde man es als zivilen Widerstand ausgeben, dass man sich asozial verhält. 

Genau das werfe ich ER vor. Du wirfst es den Nazis beim Judenboykott vor.

Eins plus eins ist zwei.

 

Werner

[Werner001]

3 hours ago, Frank said:

Allerdings ist, bis dahin,  schon die Frage (zu mindest für mich) ob sein Vergleich nicht den Holocaust verharmlost.

Ich habe nicht vom Holocaust gesprochen, sondern vom Boykottaufruf Anfang 1933. Der wurde als ziviler Ungehorsam ausgegeben (“Deutsche, wehrt euch”).

Und in genau dieser Art sind die Aktionen von ER. Man behauptet, sich wehren zu müssen, und hält dabei alle Mittel für gerechtfertigt.Die Blockade des öffentlichen Nahverkehrs oder von Straßen wurde genannt. Klar kann man sagen “ist doch harmlos, schadet dich keinem wirklich”. Das Tat der Judenboykott auch nicht. Wie es aber weitergeht, wenn man Rechtsverletzungen schulterzuckend hinnimmt, zeigt der Judenboykott aber recht drastisch. 
Wir haben einen Rechtsstaat, jeder kann mit rechtsstaatlichen Mitteln für seine Überzeugungen kämpfen, wie es F4F Z. B. auch tut. ER tut das nicht, sie glauben, Ihre Überzeugung gäbe ihnen das Recht, sich über den Rechtsstaat hinwegzusetzen. 

 

Werner