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Shubashi

Klima-, Umwelt- und Naturschutz

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Shubashi

Das Problem an ER ist in meinen Augen die maßlose Polemik, demokratische gewählte Regierungen als "Regime" zu denunzieren, die mit undeomkratischen Mitteln bekämpft werden dürfen.

https://rebellion.earth/the-truth/about-us/

 

Auch wenn Gewalt vordergründig abgelehnt wird, meint man allen Ernstes, dass 3,5% mobilisierte Bürger berechtigt sind, die in einer Demokratie meist mit erheblichen Mehrheiten und verfassungsmäßiger, rechtsstaatlicher Legitimation ausgestattete Regierung kaltstellen zu dürfen, um die von wem auch immer erdachten radikalen, bürgerrechtsbeschränkenden Maßnahmen durchsetzen zu dürfen. 

Solche Leute sind ganz klar Verfassungsfeinde, die sich einer "höheren" Ordnung als der des Grundgesetzes verpflichtet sehen. Letztlich nichts anderes als das, was auch die "Identitären" treiben - ob man die Demokratie im Namen von "Mother Earth" oder irgendwelcher schrummeliger völkischer Ziele aushebeln will - der Angriff bleibt derselbe.

(Ich verstehe sowieso nicht, warum in dieser Zeit sich die Linke anscheinend überhaupt nicht mehr rechtfertigen soll, wenn sie die Rechtsordnung beschädigen will - am Ende ist kaputt kaputt, egal ob gut oder schlecht gemeint.)

 

PS

Vor kurzem stand in der LTO nochmal sehr schön erklärt, dass auch unsere Verfassungsordnung ein "Widerstandsrecht" nur kennt, um eben diese Verfassungsordung zu schützen.

Wer "den Planeten" retten will (und nicht das Grundgesetz) bewegt sich schlicht außerhalb desselben.

Edited by Shubashi
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nannyogg57

@Werner001Ich werfe es XR (Blockade öffentlicher Verkehrsmittel) und den Nazis (Boykott von jüdischen Geschäften aus niederen Beweggründen) vor asozial zu sein. Wenn ich mich recht entsinne, hat diese Diskussion ihren Anlass genommen, das ich XR kritisierte mit dem Zusatz, ich fände sie faszinierend. Und dieses letzte Wort, das konntest du nicht stehen lassen. Da musstest du mit der Nazikeule drauf hauen.

 

Du hast einen singulären Akt der Nazis genommen, den Boykott, und hast ihn zum Vergleichspunkt für XR gemacht. Das Drumherum hat dich nicht interessiert. Dass die einen KZs errichtet haben und einen Krieg vom Zaun brachen usw., dass die anderen dagegen nur eine Neigung zu extrem opernhafter Kleidung haben.

 

Deswegen soll man keine Nazivergleiche machen.

 

Aber man kann es nicht immer melden und löschen. Es ist nur unheimlich zeitaufwändig, aufzudröseln, dass der Vergleich nicht korrekt ist.

 

@Chrysologus: Danke für die kluge Erklärung, was der Unterschied von Wehren, Boykott, Blockade und Streik ist.

Edited by nannyogg57

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Shubashi

@nannyogg57

 

Du hast natürlich recht, dass wirklich nicht alles und jedes heute mit "den Nazis" verglichen werden sollte. Jeder historische Vergleich (und das ist es ja letztlich) muss auch irgendeinen inhaltlichen Sinn haben.

Mit den "Identitären" kann man aber  XR in meinen Augen gut vergleichen: mit 3,5% der Bevölkerung den restlichen 96,5% ein extremes Regierungsprogramm aufzwingen zu wollen, ist in meinen Augen schon ziemlich totalitär.

Ich denke also, dass nicht nur die vergleichsweise harmlose "Methode" (Verkehrsblockaden) betrachtet werden sollte, sondern auch die Ziele: die "Identitären" würden nach ihren "witzigen Aktionen" letztendlich erhebliche Teile der Wohnbevölkerung deportieren wollen, XR gerne die Verfassungsordnung aushebeln.

Die Frage wäre also, was daran genau "faszinierend" erscheint.

(Mich fasziniert z.B. dass dieses kindisch-totalitäre Verhalten mit soviel medial-gesellschaftlicher Nachsicht betrachtet wird: unsere Rechtsordnung scheint nur verteidigenswert, wenn sie von den "Fiesen" attackiert wird, gutgemeint-dilettantisch dürfte man sie wohl ruhig zerschrummeln.)

Edited by Shubashi
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rorro
vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

FFF hingegen betreibt zivilen Ungehorsam in einer besonders geschickten Weise: Um die Schulpflicht durchzusetzen, könnte der Staat nun zum Ordnungsrecht greifen. Man weiß von einem großen Teil der Schüler ja recht genau, wo sie sind. Also könnte das Ordnungsamt auf Bitten der Schulleitung die Polizei hinzuziehen, um die Schüler dem Unterricht zuzuführen. Das aber führte zu drei Problemen: Zum einen befindet sich in der Elternschaft der FFF zumindest in Bamberg eine beachtliche Quote von Anwälten und Richtern, und diese gehören mehrheitlich zum querulatorisch veranlagten Teil des Justizwesens. Zum zweiten sind die Zahlen so groß, dass man ganze Hundertschaften zum Feststellen der Personalien und zum Transport in die Schulen benötigte. Und zum dritten wäre der Versuch, die Schüler in den Unterricht zurück zu führen, die Störung einer angemeldeten Demonstration, so dass die die Demo begleitenden Beamten nun ihrerseits die Kollegen davon abhalten müssen, die Schüler einzusammeln. Könnte im ersten und damit größten Wasserwerfergefecht der deutschen Polizeigeschichte enden - es wäre aber kaum dazu geeignet, den staatliche Anspruch auf Achtung der Staatsmacht zu begünstigen.

 

Gandhi und King haben mit Zivilem Ungehorsam Gesetze übertreten, weil sie diese Gesetze für unmenschlich hielten. Ich halte die Schulpflicht zwar auch für überholt (wie es sie in den meisten EU-Ländern so auch nicht gibt), aber deswegen verstößt FFF ja nicht dagegen. Die Verletzung der Schulpflicht ist hier nur ein Steigbügel. Und das Gejammer bei Androhen von juristischer Konsequenz zeigt ja gerade, daß die Adepten von FFF in einer viel niedrigeren Liga spielen als die zuvor genannten.

 

Ziviler Ungehorsam sucht den Konflikt mit den staatl. Autoritäten, um aufzuzeigen, daß die gebrochenen Gesetze(!!) unmenschlich sind. FFF tut nichts davon.

Edited by rorro

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Chrysologus
vor 24 Minuten schrieb rorro:

Ziviler Ungehorsam sucht den Konflikt mit den staatl. Autoritäten, um aufzuzeigen, daß die gebrochenen Gesetze(!!) unmenschlich sind. FFF tut nichts davon.

In dem Punkt hast du Recht.

 

Einzelne jammern über juristische Folgen, ich kenne hinreichend viele, die die in Kauf nehmen. Aber in dem Punkt hast du Recht: Ziviler Ungehorsam ist es eigentlich nicht.

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nannyogg57

@Shubashi: Ich möchte um Gottes willen einfach meiner Faszination für abgefahrene Ideen und Kostümen erst einmal Raum geben dürfen! 

 

Nichts, was XR oder FFF tut, hat irgendeine Bedeutung im positiven Sinn, wenn ihre Ziele nicht der Allgemeinheit zu vermitteln sind. Die Aktionen müssen die Aufmerksamkeit auf die Dringlichkeit des Themas lenken und das gelingt FFF meiner Meinung nach besser: Es geht nicht darum, andere Leute zu zwingen, anders zu handeln, sondern davon zu überzeugen, dass sie handeln sollen.

 

Und exakt das ist ja in London komplett schief gelaufen, da hilft die ganze Gewaltlosigkeit nichts.

 

@rorro: FFF streikt nicht, weil die Schulpflicht unmenschlich wäre. Die ist nur Mittel zum Zweck, um die Dringlichkeit zu unterstreichen. Und tatsächlich besteht kein Anspruch darauf, dass die Rektoren oder die Polizei Schulstreikende anders behandeln als Schulschwänzer.

 

 

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Marcellinus
vor 39 Minuten schrieb rorro:

Gandhi und King haben mit Zivilem Ungehorsam Gesetze übertreten, weil sie diese Gesetze für unmenschlich hielten.

 

Gandhis "ziviler Ungehorsam" setzte vor allem voraus, daß die Staatsmacht auf die Dauer mehr Rücksicht auf das Leben seiner Anhänger nahm als er selbst. Dieser "zivile Ungehorsam" war nämlich alles andere als gewaltlos, er setzte die Provokation staatlicher Gewalt geradezu voraus. Solch eine Strategie funktioniert nur gegenüber einem Staat, den man grundsätzlichen Prinzipien von Recht und Moral verpflichtet weiß, im Unterschied zu einem selbst. Gandhi hat stattdessen mit seiner Politik einem aggressiven religiös-nationalen Hinduismus den Weg bereitet, der Millionen das Leben kostete, und zig Millionen aus ihrer Heimat vertrieb, und bis heute für die tödliche Feindschaft zwischen Indien und Pakistan verantwortlich ist. Ich habe nie verstanden, was daran vorbildlich sein soll.

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Werner001
54 minutes ago, nannyogg57 said:

@Shubashi: Ich möchte um Gottes willen einfach meiner Faszination für abgefahrene Ideen und Kostümen erst einmal Raum geben dürfen! 

 

Nichts, was XR oder FFF tut, hat irgendeine Bedeutung im positiven Sinn, wenn ihre Ziele nicht der Allgemeinheit zu vermitteln sind. Die Aktionen müssen die Aufmerksamkeit auf die Dringlichkeit des Themas lenken und das gelingt FFF meiner Meinung nach besser: Es geht nicht darum, andere Leute zu zwingen, anders zu handeln, sondern davon zu überzeugen, dass sie handeln sollen.

 

Und exakt das ist ja in London komplett schief gelaufen, da hilft die ganze Gewaltlosigkeit nichts.

 

@rorro: FFF streikt nicht, weil die Schulpflicht unmenschlich wäre. Die ist nur Mittel zum Zweck, um die Dringlichkeit zu unterstreichen. Und tatsächlich besteht kein Anspruch darauf, dass die Rektoren oder die Polizei Schulstreikende anders behandeln als Schulschwänzer.

 

 

So formuliert kann ich dir zustimmen.

Ich hatte das mit der Faszination wohl falsch verstanden 

 

Werner

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Howe
Moriz
vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

FFF hingegen betreibt zivilen Ungehorsam in einer besonders geschickten Weise: Um die Schulpflicht durchzusetzen, könnte der Staat nun zum Ordnungsrecht greifen. Man weiß von einem großen Teil der Schüler ja recht genau, wo sie sind. Also könnte das Ordnungsamt auf Bitten der Schulleitung die Polizei hinzuziehen, um die Schüler dem Unterricht zuzuführen. Das aber führte zu drei Problemen: Zum einen befindet sich in der Elternschaft der FFF zumindest in Bamberg eine beachtliche Quote von Anwälten und Richtern, und diese gehören mehrheitlich zum querulatorisch veranlagten Teil des Justizwesens. Zum zweiten sind die Zahlen so groß, dass man ganze Hundertschaften zum Feststellen der Personalien und zum Transport in die Schulen benötigte. Und zum dritten wäre der Versuch, die Schüler in den Unterricht zurück zu führen, die Störung einer angemeldeten Demonstration, so dass die die Demo begleitenden Beamten nun ihrerseits die Kollegen davon abhalten müssen, die Schüler einzusammeln. Könnte im ersten und damit größten Wasserwerfergefecht der deutschen Polizeigeschichte enden - es wäre aber kaum dazu geeignet, den staatliche Anspruch auf Achtung der Staatsmacht zu begünstigen.

 

Warum gleich mit dem Holzhammer? Stück für Stück und Scheibchenweise. Wie es das Rechtssystem vorsieht:

- Unentschuldigte Fehlzeiten als solche registrieren.

- im Wiederholungsfall irgendwann ein Bußgeld androhen.

- dieses ggf. auch einfordern, bis hin zum Gerichtsvollzieher.

All dies muß die zuständige Behörde leisten können!

- Wenn man ganz fies sein will, dann kann man die Rädelsführer (die sollten bekannt sein) mit der Polizei dem Unterricht zuführen lassen, und nur diese. Das dürfte die Demos ganz schnell auf den Nachmittag verschieben.

Und: Keine Angst vor streitfähigen Eltern. Ganz im Gegenteil: Dann erst Recht! Wenn Recht nur dann durchgesetzt wird wenn nicht mit Widerstand gerechnet wird dann ist das kein Rechtsstaat mehr!

 

Wobei die Frage, ob die Demonstrationsfreiheit nicht letztlich über der Schulpflicht steht durchaus interessant ist. Das darf gerne bis vors BVerfG gebracht werden - dafür ist es schließlich da. Falls aber die Rechtsabteilung des Schulamtes nicht eingreifen möchte, weil sei eben diese Rechtsgüterabwägung für möglich hält, dann muß sie das auch so kommunizieren.

 

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Chrysologus
vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Wenn man ganz fies sein will, dann kann man die Rädelsführer (die sollten bekannt sein) mit der Polizei dem Unterricht zuführen lassen, und nur diese. Das dürfte die Demos ganz schnell auf den Nachmittag verschieben.

Das wäre dann aber Störung einer angemeldeten Demonstration.

 

Verfassungsrechtlich wäre eine Klärung da interessant - ich tippe einmal darauf, dass das Demonstrationsrecht vorgeht, die Kulturminister aber ein solches Urteil nach Kräften verhindern werden, Indem eben keine Sanktionen verhängt werden.

Edited by Chrysologus

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Moriz
vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Verfassungsrechtlich wäre eine Klärung da interessant - ich tippe einmal darauf, dass das Demonstrationsrecht vorgeht, die Kulturminister aber ein solches Urteil nach Kräften verhindern werden, Indem eben keine Sanktionen verhängt werden.

Das wiederum halte ich für rechtsstaatlich äußerst fragwürdig!

(OK, falls das ein vorübergehendes Phänomen ist kommt man vielleicht auch ohne Klärung aus.)

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Moriz

Nachtrag:

Vielleicht wäre das die effektivste Möglichkeit, den Demonstranten den Wind aus den Segeln zu nehmen: Höchstrichterlich festzustellen, daß Demonstrationsrecht vor Schulpflicht geht. Dann würden die Demos nur noch halb so viel Aufsehen erregen.

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rorro
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Gandhis "ziviler Ungehorsam" setzte vor allem voraus, daß die Staatsmacht auf die Dauer mehr Rücksicht auf das Leben seiner Anhänger nahm als er selbst. Dieser "zivile Ungehorsam" war nämlich alles andere als gewaltlos, er setzte die Provokation staatlicher Gewalt geradezu voraus. Solch eine Strategie funktioniert nur gegenüber einem Staat, den man grundsätzlichen Prinzipien von Recht und Moral verpflichtet weiß, im Unterschied zu einem selbst. Gandhi hat stattdessen mit seiner Politik einem aggressiven religiös-nationalen Hinduismus den Weg bereitet, der Millionen das Leben kostete, und zig Millionen aus ihrer Heimat vertrieb, und bis heute für die tödliche Feindschaft zwischen Indien und Pakistan verantwortlich ist. Ich habe nie verstanden, was daran vorbildlich sein soll.

 

Gandhi war allerdings der letzte, der diesen Verlauf der Geschichte wollte. Er wehrte sich so gut er konnte gegen das Ansinnen von Hr. Jinnah, die muslimisch geprägten Provinzen in Ost und West abzuspalten. Es war letztlich diese Spaltung, die den Hindunationalisten in die hand spielte, nicht die Uabhängigkeit. Erschossen wurde er von einem Nationalisten nicht wegen der Unabhängigkeit.

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helmut
vor 12 Stunden schrieb Frank:

Kurz: Du kannst die Zeichen nicht benennen!....

 

werners satz : "...vermag ich keinen großen Unterschied zu einer “kauft nicht beim Juden”-Kampagne zu erkennen...." steht hier geschrieben.

 

er wurde damit zum zeichen, zum symbol für werners weltsicht. zeichen und symbole bedürfen der deutung. ich deute ihn als faschistisches zeichen. werner hat vielleicht eine andere deutung. in sein hirn schaue ich nicht hinein. aber der satz stammt ja aus seiner gedankenwelt. diese deutung sollte er benennen.  die afd macht das auch immer. sie sagt typischerweise : so haben wir das nicht gemeint.

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rorro
vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das wäre dann aber Störung einer angemeldeten Demonstration.

 

Verfassungsrechtlich wäre eine Klärung da interessant - ich tippe einmal darauf, dass das Demonstrationsrecht vorgeht, die Kulturminister aber ein solches Urteil nach Kräften verhindern werden, Indem eben keine Sanktionen verhängt werden.

 

Das vermute ich auch. Allerdings ist damit für die Zukunft die Schulpflicht ausgehebelt - melde eine Demo an und Du mußt nicht mehr hin. Es sei denn dann wird geklagt und die FFF rückwirkend für illegal erklärt. Wäre auch hübsch.

Edited by rorro

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helmut
vor 2 Stunden schrieb Howe:

....

Und das scheint mir der Knackpunkt zu sein: Wir werden von einer Elite beherrscht und nennen es "Demokratie"!

wo ist herrschende elite? die herrschaft ist schwach, eine elite nicht erkennbar. an wen denkst du? die minister andy oder horst?

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rorro
vor 2 Stunden schrieb Howe:

Und das scheint mir der Knackpunkt zu sein: Wir werden von einer Elite beherrscht und nennen es "Demokratie"!

 

Das ist in einer repräsentativen Demokratie immer so. Doch faktisch ist es bei uns zunehmend eine Ochlokratie.

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Frank
vor 2 Minuten schrieb helmut:
vor 13 Stunden schrieb Frank:

Kurz: Du kannst die Zeichen nicht benennen!....

 

werners satz : "...vermag ich keinen großen Unterschied zu einer “kauft nicht beim Juden”-Kampagne zu erkennen...." steht hier geschrieben.

 

er wurde damit zum zeichen, zum symbol für werners weltsicht. zeichen und symbole bedürfen der deutung. ich deute ihn als faschistisches zeichen. werner hat vielleicht eine andere deutung. in sein hirn schaue ich nicht hinein. aber der satz stammt ja aus seiner gedankenwelt. diese deutung sollte er benennen.  die afd macht das auch immer. sie sagt typischerweise : so haben wir das nicht gemeint.

Hervorhebung von mir.

Und selbst diese Unterstellung ist Blödsinn. Aber seis drum! Um einen Satz als "faschistisches Zeichen" zu deuten bräuchtest du eine erklärung was Faschismus bedeutet. Ich hab dir eine angeboten. Hast du eine andere? Dann benenn sie!

Du könntest natürlich aufhören anderen faschistoide Äusserungen zu machen unterlassen. Was meiner Ansicht nach sinnvoller wäre. Denn an Werners Post ist nichts faschistoides. Er enthält einen völlig überzogenen Vergleich. Ist aber nicht faschistisch.

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helmut
vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Das vermute ich auch. Allerdings ist damit für die Zukunft die Schulpflicht ausgehebelt - melde eine Demo an und Du mußt nicht mehr hin. Es sei denn dann wird geklagt und die FFF rückwirkend für illegal erklärt. Wäre auch hübsch.

fff macht viele wach, das finde ich gut. auch bei anderen ansichten läßt sich mit wachen sachlich sprechen. bei anderen zeigt sich deutlich unverständnis gegenüber dem problem oder dummheit in der argumentation.

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helmut
vor 4 Minuten schrieb Frank:

Hervorhebung von mir.

Und selbst diese Unterstellung ist Blödsinn. Aber seis drum! Um einen Satz als "faschistisches Zeichen" zu deuten bräuchtest du eine erklärung was Faschismus bedeutet. Ich hab dir eine angeboten. Hast du eine andere? Dann benenn sie!

Du könntest natürlich aufhören anderen faschistoide Äusserungen zu machen unterlassen. Was meiner Ansicht nach sinnvoller wäre. Denn an Werners Post ist nichts faschistoides. Er enthält einen völlig überzogenen Vergleich. Ist aber nicht faschistisch.

es ist meine deutung des satzes. werners gedanken/intuition kenne ich nicht.

 

rassistisch motivierte byokottaufrufe sind urfaschistisch, nicht nur faschistoid. ein recht positiver vergleich eines faschistischen aufrufs mit klimaprotesten ist nicht nur überzogen sondern erregt meinen antifaschistischen unwillen. mein antifaschismus kommt noch aus meiner kommunistischen erziehung. ich bin stolz auf meinen antifaschismus. auf die kommunistische erziehung weniger.

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Marcellinus
vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Gandhi war allerdings der letzte, der diesen Verlauf der Geschichte wollte. Er wehrte sich so gut er konnte gegen das Ansinnen von Hr. Jinnah, die muslimisch geprägten Provinzen in Ost und West abzuspalten. Es war letztlich diese Spaltung, die den Hindunationalisten in die hand spielte, nicht die Uabhängigkeit. Erschossen wurde er von einem Nationalisten nicht wegen der Unabhängigkeit.

 

Gandhi unterschied nicht zwischen Religion und Politik, und seine Religion war nun mal der Hinduismus. So solidarisierte er sich mit radikalen Muslims, und trieb so den eher säkular eingestelten Jinnah aus dem Nationalkongress. Das war schon 1920. Jinnah war ursprünglich für eine politische Einheit von Hindus und Moslems. Sein Teilungsplan kam erst, als die Einheit nicht mehr zu erreichen war. Gandhi hat,,ob gewollt oder ungewollt, durch seine religiöse Orientierung geholfen, diese Einheit unmöglich zu machen. Der Rest ist Geschichte.

Edited by Marcellinus

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Frank
vor 8 Minuten schrieb helmut:
vor 19 Minuten schrieb Frank:

Hervorhebung von mir.

Und selbst diese Unterstellung ist Blödsinn. Aber seis drum! Um einen Satz als "faschistisches Zeichen" zu deuten bräuchtest du eine erklärung was Faschismus bedeutet. Ich hab dir eine angeboten. Hast du eine andere? Dann benenn sie!

Du könntest natürlich aufhören anderen faschistoide Äusserungen zu machen unterlassen. Was meiner Ansicht nach sinnvoller wäre. Denn an Werners Post ist nichts faschistoides. Er enthält einen völlig überzogenen Vergleich. Ist aber nicht faschistisch.

es ist meine deutung des satzes. werners gedanken/intuition kenne ich nicht.

 

rassistisch motivierte byokottaufrufe sind urfaschistisch, nicht nur faschistoid. ein recht positiver vergleich eines faschistischen aufrufs mit klimaprotesten ist nicht nur überzogen sondern erregt meinen antifaschistischen unwillen. mein antifaschismus kommt noch aus meiner kommunistischen erziehung. ich bin stolz auf meinen antifaschismus. auf die kommunistische erziehung weniger.

Dann hör auf mit deinen unverschämten Unterstellungen!! 😡

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Frank
vor 10 Minuten schrieb helmut:

mein antifaschismus kommt noch aus meiner kommunistischen erziehung. ich bin stolz auf meinen antifaschismus. auf die kommunistische erziehung weniger.

Dann sollte es dir ein leichtes sein mir zu erklären was Faschismus ist. Ich kann es aus dem Stand nämlich nicht, lerne aber gerne dazu.

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