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nannyogg57

Wie viele Jünger nahmen am letzten Abendmahl teil?

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nannyogg57

Ein gewisser Teil der katholischen Sakramentenlehre stützt sich auf die Geschichte vom letzten Abendmahl: Derzufolge hätte Jesus hier die Feier der Eucharistie seinen zwölf Jüngern aufgetragen und so das Weihesakrament eingesetzt.

 

Das Bild von Jesus und seinen zwölf Jüngern, vereint am Tisch im Abendmahlssaal, wurde in der christlichen Kunst immer wieder dargestellt: Dreizehn Männer an einem Tisch, so eindeutig von den Evangelien überliefert.

 

Ich lese mit meinen vierten Klassen die gesamte Markuspassion, erweitert noch durch Einzug, Tempelreinigung und Salbung in Betanien. Der Grund ist, dass Markus als erster sein Evangelium vorgelegt hat und bekanntermaßen so beanspruchen darf, Original und Erfinder einer Passionserzählung zu sein.

 

Obwohl sich die Sache zieht, merkt man in der Klasse stets, wie der Bericht sie in den Bann zieht: Seine trockene und theologisch durchdachte Erzählung verfehlt auch heute noch bei den Kindern nicht seine Wirkung.

 

Ganz am Anfang ist es noch unruhig und ein Schüler meldete sich die ganze Zeit während der Mahlerzählung.

 

Wir erinnern uns: Jesus schickt zwei Jünger voraus das Paschamahl für ihn vorzubereiten. Die Mahlerzählung  beginnt dann mit den Worten: "Als es Abend wurde, kam Jesus mit den Zwölf ...".

 

Ich nahm den Schüler dran. Er sagte: "Da müsste stehen: Am Abend kam Jesus mit den Zehn, denn zwei sind ja schon da."

 

Ich lese viel exegetische Literatur. Der Frage, was mit den zwei überflüssigen Jüngern im Markusevangelium ist, hat sich noch keiner gewidmet.

 

Zwei Jünger hatten Küchendienst am Sederabend und es waren definitiv nicht Petrus und Johannes, wie Lukas schreibt.

 

Man braucht wohl einen Viertklässler, der einfach nachzählt.

Edited by nannyogg57

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rorro
vor 33 Minuten schrieb nannyogg57:

Ein gewisser Teil der katholischen Sakramentenlehre stützt sich auf die Geschichte vom letzten Abendmahl: Derzufolge hätte Jesus hier die Feier der Eucharistie seinen zwölf Jüngern aufgetragen und so das Weihesakrament eingesetzt.

 

Das Bild von Jesus und seinen zwölf Jüngern, vereint am Tisch im Abendmahlssaal, wurde in der christlichen Kunst immer wieder dargestellt: Dreizehn Männer an einem Tisch, so eindeutig von den Evangelien überliefert.

 

Ich lese mit meinen vierten Klassen die gesamte Markuspassion, erweitert noch durch Einzug, Tempelreinigung und Salbung in Betanien. Der Grund ist, dass Markus als erster sein Evangelium vorgelegt hat und bekanntermaßen so beanspruchen darf, Original und Erfinder einer Passionserzählung zu sein.

 

Obwohl sich die Sache zieht, merkt man in der Klasse stets, wie der Bericht sie in den Bann zieht: Seine trockene und theologisch durchdachte Erzählung verfehlt auch heute noch bei den Kindern nicht seine Wirkung.

 

Ganz am Anfang ist es noch unruhig und ein Schüler meldete sich die ganze Zeit während der Mahlerzählung.

 

Wir erinnern uns: Jesus schickt zwei Jünger voraus das Paschamahl für ihn vorzubereiten. Die Mahlerzählung  beginnt dann mit den Worten: "Als es Abend wurde, kam Jesus mit den Zwölf ...".

 

Ich nahm den Schüler dran. Er sagte: "Da müsste stehen: Am Abend kam Jesus mit den Zehn, denn zwei sind ja schon da."

 

Ich lese viel exegetische Literatur. Der Frage, was mit den zwei überflüssigen Jüngern im Markusevangelium ist, hat sich noch keiner gewidmet.

 

Zwei Jünger hatten Küchendienst am Sederabend und es waren definitiv nicht Petrus und Johannes, wie Lukas schreibt.

 

Man braucht wohl einen Viertklässler, der einfach nachzählt.

 

Nun ja. Daß Mk das erste Evangelium schrieb, ist keine dogmatische Entscheidung. Ich persönlich halte die kurze trockene Beschreibung des Papias von Hierapolis für glaubwürdiger.

 

Aber selbst wenn: auch die 72 werden Jünger genannt, wenn auch nicht im Mk-Ev erwähnt, sondern bei Lk. Erklärt das alles aber ganz einfach.

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nannyogg57
vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Nun ja. Daß Mk das erste Evangelium schrieb, ist keine dogmatische Entscheidung. Ich persönlich halte die kurze trockene Beschreibung des Papias von Hierapolis für glaubwürdiger.

 

Aber selbst wenn: auch die 72 werden Jünger genannt, wenn auch nicht im Mk-Ev erwähnt, sondern bei Lk. Erklärt das alles aber ganz einfach.

Ja. Lk ist derjenige, der ganz offen damit umgeht, dass Jesus aus einer Jüngerschar noch mal zwölf spezielle Jünger auswählte.

 

Aber wie viele waren beim Abendmahl dabei? Lk umgeht das von Mk initiierte Problem, indem er Petrus und Johannes Küchendienst schieben lässt. Und diese nehmen am Mahl teil.

 

Aber bei Mk sind es dann 14 Jünger bei TIsch.

 

Mindestens.

 

PS: Ich weiß das mit den 72 bei Lk. Es geht hier um den Überschuss beim Abendmahl.

 

Und der Implikation bezüglich des Weihesakramentes nach katholischer Lehre.

Edited by nannyogg57

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Studiosus

rorro wies korrekterweise auf die Papiasnotiz hin. Dass diese, wie so vieles, ziemlich umstritten ist: geschenkt. Das Problem der Markuspriorität stellt sich erst, wenn man diesselbe und den spekulativen Überbau der Benutzungshypothesen annimmt. Das kann man freilich tun. Kein Widerspruch. Man kann es aber auch lassen. In meinem Regal finden sich mehrere exegetische Werke vorkonziliarer Zeit, die problemlos ohne diese auskommen und vom Evangelium des Matthäus selbstverständlich als dem ersten Evangelium schreiben. Heute eine Minderheitsmeinung. Die Kirche, und auf die kommt es an, sanktioniert weder die eine noch die andere Lehrmeinung als zwingend zu vertreten. 

 

Was den Einwand des Schülers angeht, sofern ich ihn richtig verstehe: 2 Jünger sind bereits im Abendmahlssaal, 12 kommen hinzu. Würde 14 ingesamt machen.

 

Dieses Problem sehe ich nur, wenn man sich sklavisch an den Buchstaben des Markusevangeliums orientiert. An dem, was dort steht oder nicht steht. Sicher, zwei Jünger werden voraugeschickt, das Mahl zu bereiten. Wann werden sie geschickt? Morgens um 8 oder kurz vor dem Mahl? Was spricht, außer der Nichterwähnung, dagegen, dass die beiden Jünger die notwendigen Vorbereitungen trafen und dann zu Jesus und den zehn zurückkehrten, auf dass sie gemeinsam zum Ort des Mahles gingen? Eine einfache Lösung. Oder überliefert Markus: Als sie aber eintraten waren die beiden vorausgeschickten Jünger dabei die Gerichte abzuschmecken und die Tafel zu bereiten? 

 

Und was meine eigentliche Frage ist: Welche Implikationen hätte das für die Lehre der Kirche oder für irgendetwas überhaupt? 

 

Von der Geschichtlichkeit der Einsetzung von Eucharistie und Priestertum des Neuen Bundes im Abendmahlssaal wird wohl ohnehin nicht ausgegangen, wenn man diese Passagen schon im Konjunktiv formulieren muss wie im EP geschehen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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nannyogg57

Ich sehe die Bemühungen, die Zwölferzahl zu retten.

 

Natürlich kann das alles so gewesen sein.

 

Ich verspüre eine gewisse Erklärungsnot.

 

Weil Mk nicht zählen kann?

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Werner001

Da die beiden Vorausgeschickten kein Handy hatten, um dem Rest mitzuteilen, dass jetzt alles bereit ist, haben sie sich natürlich selbst aufgemacht. Und somit kam Jesus dann mit allen Zwölfen an.

(eigentlich ganz logisch, oder?)

 

Werner

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Werner001

Andere Möglichkeit, nachdem ich den Text nochmal gelesen habe: Markus unterscheidet ja zwischen „Jüngern“ unbestimmter Zahl und dem engeren Kreis der Zwölf. Vorausgeschickt werden zwei Jünger, die bereiten alles vor, am Abend kommt Jesus mit den Zwölfen, und die zwei Vorausgeschickten sind allenfalls noch zur Bedienung da, oder aber, wie die anderen Jünger, weg.

 

Werner

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mn1217

Die 12 habe ich als symbolische Zahl kennengelernt, immer mit dem Hinweis, dass es vermutlich mehr waren. Irgendwo tauchte mal "um die 40" auf,vielleicht waren es auch alle 72.

Die hätte Da Vinci aber vielleicht  nicht so hübsch auf ein Bild bekommen. 

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nannyogg57

Markus geht definitiv von einer größeren unbestimmten Anzahl von Jüngern aus. Ich erinnere an den nackten jungen Mann bei der Gefangennahme. Bei Markus wählt Jesus die Zwölf aus den Jüngern aus als speziellen Kreis. Nur sie beauftragt er, zu zweit loszuziehen und in den Dörfern das RG zu verkünden und Dämonen auszutreiben. Das war ihre Aufgabe.

 

Ich erinnere gerne an dieser Stelle an die Tücken nichtinklusiver Sprache: Jünger besagt demnach eben nicht, dass es nur Männer waren.

 

Und btw: Als der Herr nachweislich mit seinen Zwölf allein sein wollte endete die Geschichte in der Speisung der 5000. Und derselbe soll die zwei Jünger am Sederabend weggeschickt haben oder den Service machen lassen?

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Werner001
11 minutes ago, nannyogg57 said:

Und derselbe soll die zwei Jünger am Sederabend weggeschickt haben oder den Service machen lassen?

Oder Markus hat sie nur nicht erwähnt, und in dem Saal waren alle 60 Jünger, Männer und Frauen. Das brächte dann allerdings das Priesterkonzept der apostolischen Kirchen ziemlich ins Wanken. Das geht nämlich seit 2000 Jahren davon aus, dass tatsächlich nur die zwölf anwesend waren

 

Werner

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Higgs Boson
vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Die 12 habe ich als symbolische Zahl kennengelernt, immer mit dem Hinweis, dass es vermutlich mehr waren. Irgendwo tauchte mal "um die 40" auf,vielleicht waren es auch alle 72.

Die hätte Da Vinci aber vielleicht  nicht so hübsch auf ein Bild bekommen. 

 

Die 72 ist auch symbolisch. Ist nämlich 6*12, also die Hälfte von 12*12.

 

Ich liebe das 12er Einmaleins

 

Achja.

Und die 40 ist auch symobilträchtig.

Soviele Jahre zogen die Israeliten mit ihren Wagen westwärts durch die Wüste.

Oder so.

 

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Higgs Boson
vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Oder Markus hat sie nur nicht erwähnt, und in dem Saal waren alle 60 Jünger, Männer und Frauen. Das brächte dann allerdings das Priesterkonzept der apostolischen Kirchen ziemlich ins Wanken. Das geht nämlich seit 2000 Jahren davon aus, dass tatsächlich nur die zwölf anwesend waren

 

Das ist doch eigentlich ein echter Knaller...

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mn1217
vor 47 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Die 72 ist auch symbolisch. Ist nämlich 6*12, also die Hälfte von 12*12.

 

Ich liebe das 12er Einmaleins

 

Achja.

Und die 40 ist auch symobilträchtig.

Soviele Jahre zogen die Israeliten mit ihren Wagen westwärts durch die Wüste.

Oder so.

 

Der Auszug aus Ägypten hat historisch länger gedauert. Die 40 würde wegen der Symbolik gewählt.

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nannyogg57

Zu Mk und seine weiteren Jünger:

Der reiche Jüngling folgte Jesus nicht nach, dagegen Levi, der Zöllner aus Kapitel zwei. Dann noch Bartimäus, der blinde Bettler von Jericho. Gelegentlich spricht er von denen, die um Jesus waren, dann auch mal von welchen, die dabeistanden. Die Erklärung des Gleichnisses vom Sämann bekamen nicht nur die Zwölf zu hören.

Von den Zwölf spielen Petrus, Jakobus und Johannes noch einmal eine besondere Rolle.

 

(Das deckt sich übrigens mit der nachösterlichen Wirkungsgeschichte dieser speziellen Jünger, die sich in der Apostelgeschichte niedergeschlagen hat. Die anderen sind weitgehend profillos, erst in den späteren Evangelien gewinnen noch Andreas, Thomas und Philippus ein besonderes Profil (In Mk 13 wird Andreas einmal zusammen mit Petrus, Jakobus und Johannes erwähnt)).

 

Im 6. Kapitel des Mk ist es dann so weit: Die Zwölf werden in Zweiergruppen ausgesandt (dazu musste er sie aber erst zu sich rufen). Das war ja das Ziel ihrer Einsetzung. In diesem Kontext bezeichnet Mk sie auch mal als "Apostel", ein Begriff, der in der nachösterlichen Zeit die christlichen Missionare bezeichnete und deren Beruf wohl um 100 unterging, da sich offensichtlich auch Amtsmissbrauch unter ihnen ereignete, wie die Didache vermuten lässt.

 

Beim Abendmahl bringt Jesus übrigens zweimal zum Ausdruck, dass einer der Anwesenden ihn verraten würde. Beim zweiten Mal sagt er, dass es einer der Zwölf sein würde.

 

Bekanntermaßen gibt es bei Mk noch eine Namensliste, wir finden sie am Ende des 15. Kapitels und sie listet einige Frauen auf, die Jesus nachgefolgt waren.

 

Ich resümiere: Die Einsetzung des Zwölferkreises durch Jesus dürfte historisch sein, doch besteht bei einigen Namen Unsicherheit. Der Zwölferkreis war nur kurze Zeit nach Jesu Tod noch bedeutsam, Lukas versucht ihn in der Apg durch die Nachwahl des Matthias zu reaktivieren, aber seine Mitglieder haben teilweise weniger Profil als ein Eintrag im Telefonbuch. Mk geht wie selbstverständlich aus, dass es noch mehr Jünger gab, Lk berichtet ausdrücklich davon.

 

Die anderen Evangelisten:

 

Mt ist etwas sparsamer: Bei ihm hat Jesus nur zwölf Jünger, bei Joh ist es so, dass Jesus nach der Brotrede von Kafarnaum nur zwölf Jünger bleiben. Vorher hatte er in dem Evangelium deutlich mehr. Dafür bietet er keine Liste.

 

Logischerweise sind es deshalb bei Mt und Joh tatsächlich nur zwölf Jünger, die sich ein Paschalamm (Schlachtgewicht um die 20 kg) teilen. 

(Mk ist hier eben recht unpräzise, siehe oben, betont aber, dass Jesus mit den Zwölf kam. Im weiteren Verlauf der Geschichte wird er aber wieder von den "Jüngern" allgemein sprechen, welche dann im Garten Getsemani, teilweise eben nackt, das Weite suchen).

 

Nur Lk, der die Zwölf als "Apostel" bezeichnet, in Abgrenzung zu den anderen Jüngern, legt tatsächlich nahe, das Abendmahl sei eine Exklusivveranstaltung dieses Kreises gewesen. Jesus weiß zwar, dass Judas ihn verraten würde, andererseits spricht er hier davon, dass die Zwölf die Stämme Israels richten werden, das nur am Rande. Bei ihm haben Petrus und Johannes logischerweise Küchendienst, zumindest in dem Punkt korrigiert er den "Fehler" des Mk in seinem Sinne.

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rorro
vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Andere Möglichkeit, nachdem ich den Text nochmal gelesen habe: Markus unterscheidet ja zwischen „Jüngern“ unbestimmter Zahl und dem engeren Kreis der Zwölf. Vorausgeschickt werden zwei Jünger, die bereiten alles vor, am Abend kommt Jesus mit den Zwölfen, und die zwei Vorausgeschickten sind allenfalls noch zur Bedienung da, oder aber, wie die anderen Jünger, weg.

 

Werner

 

Ja, so sehe ich das auch. "Die Zwölf" sind die Apostel, alle weiteren sind Jünger (und Jüngerinnen natürlich).

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nannyogg57

Gut. Dann waren die Jüngerinnen bei der Gefangennahme auch dabei, aber nicht beim Abendmahl, oder was?

 

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

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rorro

Möglich. Würde allerdings kein gutes Bild abgeben, sind ja alle abgehauen. Daß Jüngerinnen beim Abendmahl oder bei der Gefangennahme dabei waren, wird nirgendwo bezeugt.

 

Ich finde das zu spekulativ. Hat immer das Geschmäckle, daß damit eine bestimmte Agenda verfolgt wird.

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Studiosus

Ich würde meine Frage nochmal wiederholen: Welche Implikationen hat diese biblizistische Diskussion auf die Sakramentenlehre, konkret das Priestertum des Neuen Bundes? Das ist mir noch nicht recht aufgegangen.

 

Bei Werners Vorschlag - der Evangelist "übersah" die Frauen bei Tische - sehe ich den vielleicht noch. Aber bei der Frage, ob nun zehn Jünger mit Jesus in den Saal kamen oder 2 schon da waren etc. Da sehe ich das ehrlich gesagt nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Flo77

Wenn Jesus und seine Bewegung den Essenern nahestanden, wäre es durchaus wahrscheinlich, daß keine Frauen im Abendmahlssaal mitgegessen haben.

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Higgs Boson
vor 48 Minuten schrieb rorro:

Möglich. Würde allerdings kein gutes Bild abgeben, sind ja alle abgehauen. Daß Jüngerinnen beim Abendmahl oder bei der Gefangennahme dabei waren, wird nirgendwo bezeugt.

 

Ich finde das zu spekulativ. Hat immer das Geschmäckle, daß damit eine bestimmte Agenda verfolgt wird.

 

Wenn Du die Texte vergleichst, dann stellst Du fest, es ist von Jüngern in Abgrenzung (!) zu den 12 die Rede. Jünger sind es viele, da gehörten auch Frauen dazu. Nur bei Lukas, da hat Nanny recht, wird das Abendmahl auf die 12 eingegrenzt, doch bei der Gefangennahme sind auch bei Lukas die Jünger aufgeführt.

 

Und Jünger und die 12 sind KEINE Synonyme.

Außer man verfolgt damit eine bestimmte Agenda.

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Higgs Boson
vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wenn Jesus und seine Bewegung den Essenern nahestanden, wäre es durchaus wahrscheinlich, daß keine Frauen im Abendmahlssaal mitgegessen haben.

 

Endlich sind sie mal zuwas nütze, diese Essener...

  • Like 1

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nannyogg57

Nein, die Frauen werden nicht extra aufgeführt. Das wäre ja auch viel zu lang, nicht wahr? Wir sind doch immer mitgemeint, nicht wahr? Das ist doch so, wenn man keine inklusive Sprache verwendet.

 

Und wenn es in den Kram passt, dann sind Frauen eben nicht existent. Denn sie werden ja nicht AUSDRÜCKLICH erwähnt. Und nein, das hat kein Geschmäckle.

 

Niemals.

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nannyogg57

Apropos Service: Nach Lk hielt Jesus davon nichts. Während Maria mit den Jüngern am Tisch saß, machte Martha den Service. Und hat sich bei Jesus beschwert. Natürlich hat sie nicht mokiert, dass Petrus oder Andreas nicht den Abwasch machen. Nein, sie fordert, dass Maria in die Küche kommt, wo sei hingehört.

 

Aber Jesus lässt Martha auflaufen. Der Abwasch ist ihm wurscht. Er verteidigt das Recht Marias, am Tisch zu sitzen und bei ihm zu sein.

 

Es geht in der Perikope nicht um Kontemplation gegen soziales Engagement. Es geht darum, ob Frauen das Recht haben, wie die Männer von Jesus ernst genommen zu werden.

 

Mich würde interessieren, ob es im Judentum überhaupt die Tradition gibt, dass irgendjemand an diesem Abend, der der Befreiung aus der Sklaverei gewidmet ist, zum Küchendienst während des Mahles verdonnert werden kann. Meine Nichte war in einer jüdischen Familie Aupair und das Verhältnis war nicht immer konfliktfrei oder nicht geprägt von einem  Dienstbotenverhältnis seitens der Hausfrau.

 

Aber nicht am Sederabend, da durfte und musste sie dabeisein. Obwohl sie nicht Jüdin ist. Und der Herr soll seine eigenen Jünger vom Tisch ausgeschlossen haben, damit die Küche blitzt?

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nannyogg57

Und ja, ich vermute stark, dass da wohl auch Frauen beim Vorbereiten dabei waren. "Sie haben Jesus gedient", schreibt Markus. Ja, wie denn? Vermutlich in den Ressorts, die eben traditionell weiblich geprägt waren. Aber eben ohne die Frauen gegen ihren Willen in diese Rolle zu zwingen. Und der Sederabend findet nun mal auch mit Frauen statt.

 

Außer Jesus war Essener.

 

Aber klar doch, die Bibel ist voll von Hinweisen in die Richtung! Hauptsache, das Bild vom letzten Abendmahl bleibt so, wie es Leonardo Da Vinci gemalt hat.

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Studiosus

Nette Ausführungen. 

 

Meine Frage: Welche Implikationen hat diese Diskussion, wie im EP angedeutet, für die Lehre vom sakramentalen Priestertum? So wie sie beispielsweise aber nicht ausschließlich das Konzil von Trient lehrt (DH 1764 - 1778)? 

 

Ursprünglich ging es hier um den Einwand des Schülers. Die Frauen kamen erst später dazu. 

 

Und selbst wenn neben den Zwölfen noch 20 Frauen mit zu Tische gesessen bzw. gelegen hätten: Wer sagt bzw. wer hat die Autorität zu sagen, Christus hätte nicht nur den Zwölf, sondern auch den 20 die Vollmacht, Brot und Wein in seinen Leib und sein Blut zu wandeln, übertragen wollen? 

 

Das ist die Zwickmühle: Mit von Christus übertragener Autorität kann und hat bzw. könnte dasselbe nur das Lehramt feststellen und definieren. Und dieses hat gerade zur Frage des Priestertums oft und deutlich gesprochen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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