Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb MartinO:

Eine ketzerische Frage? Ist der theologische Inhalt unbedingt das zentrale, um die Menschen zu gewinnen? 

 

Nein, das behauptet auch keiner. Allerdings wird man in einer religiösen Gemeinschaft welcher Art auch immer nicht wirklich glücklich, wenn man die religöse Lehre derselben ständig massivst hinterfragt und kritisert - denn sie ist die Basis der eigenen Existenz der Gemeinschaft.

[Merkur]

vor 51 Minuten schrieb MartinO:

Eine ketzerische Frage? Ist der theologische Inhalt unbedingt das zentrale, um die Menschen zu gewinnen? 

Meiner Meinung nach ist in Deutschland die Diskussion innerkirchlich zu intellektuell geführt. Ich denke, viele Menschen haben eine Sehnsucht nach Ritualen (weshalb ich zu große Experimentierfreude bei Messen inzwischen sehr kritisch sehe) und nach Gemeinschaft. ...

Da stimme ich zu. Genau in diesen Punkten bieten die Kirchen nicht mehr viel. Die Ritualkultur befindet sich seit langem im Niedergang (heute stehen Textlesungen im Vordergrund) und die gereizte Stimmung zwischen den beiden kirchlichen Lagern wirkt auch nicht gerade einladend.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Frau Stöhr hat in einem Punkt Recht: Wir haben eine Glaubenskrise, die sich nicht durch Weihe für Frauen oder Aufhebung des Zölibats ändern lässt - ansonsten müsste es der evangelischen Kirche viel besser gehen. Die "Streikenden" müssen sich daher auch fragen lassen, worum es ihnen geht: Versprechen sie sich in dieser Kirche noch etwas oder geht es ihnen ums Dagegensein?

 

 

Ich gehöre zu denen, die streiken bzw. sich an den Aktionen beteiligen.

 

Daher kann ich vielleicht exemplarisch darlegen, worum es mir geht.

Es geht mir nicht, um meine persönliche Karriere als Priesterin. In meinem Beruf bin ich zufrieden und glücklich und - wenn morgen der Papst bei mir anruft und mich fragt, ob er mich weihen soll - weiß ich nicht, was ich antworten würde. Zugegebenermaßen ruft der Papst auch eher selten bis gar nicht bei mir an. In der Tat gibt es zahllose Aufgabengebiete, in denen ich meine Kompetenzen für das Reich Gottes einsetzen kann - von der Flüchtlingshilfe über die Lokalpolitik bis zur Firmkatechese. Das muss nicht als Priesterin sein.

 

Meine Motivation ist eine andere: Ich erlebe in meiner Gemeinde vor Ort und an vielen anderen Orten einen dramatischen Rückgang des kirchlichen Lebens  und unhaltbare Zustände. ...

Nicht nur der Missbrauchskandal, sondern ganz konkret zahlreiche hochproblematische Priester - psychisch krank, überfordert, Doppelleben, frauenfeindlich, politisch rechts, mangelnde Deutschkenntnisse, einfach für die Anforderungen einer Leitungsfunktion nicht geeignet etc. - nicht alle - aber doch relativ viele. Inzwischen ist man in der Gemeinde vor Ort doch froh, wenn der neue Pfarrer einfach nur "normale Macken hat", und weder Alkoholiker noch offen in einer Beziehung lebend, noch psychisch krank ist.

Eine DBK, deren Zerstrittenheit offensichtlich ist, ein Ex-Bischof, der bei der AFD sprechen will (Mixa) und vom eigenen Bistum zurückgepfiffen wird ..

Die Sonntagsmessen sind oft "runterzelebriert", strahlen Unlust, mangelndes Engagement des Zelebranten etc. aus. Kirchliche Mitarbeiter haben Angst vor Denunziation durch ultrafromme Briefeschreiber, sobald sie sich kritisch äußern...

In einer solchen Kirche kann und will ich nicht mehr leben - und das entspricht auch nicht mehr dem "Zeitgeist", denn der suchende Mensch von heute wählt aus, welche Angebote er wahrnimmt, ihm ist die "Sonntagspflicht" herzhaft egal....

In der momemtanen Struktur geht die Kirche kaputt, weil es ihr als klerikale Männerkirche einfach nicht mehr gelingt, glaubwürdig zu sein.

 

Die Kirche braucht engagierte Menschen, die das Reich Gottes verkündigen, die in der heutigen Zeit eine "Parallelgesellschaft" zu Egoismus, Populismus und sozialer Härte aufbauen. Sie braucht "Arbeiter im Weinberg".

Ich hätte die Kompetenzen für Liturgie, Leitung und Seelsorge, wäre auch bereit, zölibatär zu leben und darf all dies nicht einbringen. Gleichzeitig sehe ich, wie die Kirche, die ich auch liebe, vor die Wand fährt. Das tut sehr, sehr weh.

Ich möchte nicht, dass wir 2060 eine Kirche des "heiligen Rests" in einer komplett kapitalistischen Gesellschaft haben, in der nur noch der Egoismus herrscht. Ich möchte eine lebendige Kirche, die das Wort Gottes verkündet, die den Menschen den liebenden Gott vermittelt.

Diese Kirche braucht uns Frauen - auch in Ämtern. Deswegen engagiere ich mich bei Maria 2.0.

 

Laura

 

 

[OneAndOnlySon]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, das behauptet auch keiner. Allerdings wird man in einer religiösen Gemeinschaft welcher Art auch immer nicht wirklich glücklich, wenn man die religöse Lehre derselben ständig massivst hinterfragt und kritisert - denn sie ist die Basis der eigenen Existenz der Gemeinschaft.

Das ist mir zu protestantisch gedacht. Die Basis unseres Christseins ist keine bestimmte Doktrin. Sie ist Christus selbst, der als Person der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Die Notwendigkeit eines einheitlichen Katechismus für die römische Kirche wird nicht ohne Grund erst seit wenigen Jahrzehnten gesehen. Traditionell ist der Katholizismus keine Bekenntnisgemeinschaft sondern sieht sich als Kirche aller Getauften.

[rorro]

Laura,

 

ich nehme Dir Deine Motivation zu 100% ab. Doch frage ich mich: warum so priesterzentriert? Warum zieht ihr engagierten Laien nicht ohne den Priester was auf? Braucht man einen Geweihten oder irgendeinen Amtsträger oder Hauptamtlichen, um anderen Menschen die Liebe Gottes zu vermitteln? Benötigt man dafür Geld und/oder andere Kirchenmittel?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Das ist mir zu protestantisch gedacht. Die Basis unseres Christseins ist keine bestimmte Doktrin. Sie ist Christus selbst, der als Person der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Die Notwendigkeit eines einheitlichen Katechismus für die römische Kirche wird nicht ohne Grund erst seit wenigen Jahrzehnten gesehen. Traditionell ist der Katholizismus keine Bekenntnisgemeinschaft sondern sieht sich als Kirche aller Getauften.

 

Doktrin ist nichts anderes als das ausformulierte Verständnis der Person Jesu Christi. Denn es war in der Geschichte immer so: wer eine andere Sichtweise auf Christus verteidigte als die der Kirche, war außerhalb der Kirche.

Das traf bspw. auf die Arianer ebenso zu wie auf die Donatisten, die gar keine christologisch andere Sicht vertraten, deren Konsequenz dieser Lehre aber falsch war.

 

In einem hast Du natürlich Recht: ich gehöre keiner Konfession an, sondern der Kirche.

bearbeitet 15. Mai 2019 von rorro

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Laura,

 

ich nehme Dir Deine Motivation zu 100% ab. Doch frage ich mich: warum so priesterzentriert? Warum zieht ihr engagierten Laien nicht ohne den Priester was auf? Braucht man einen Geweihten oder irgendeinen Amtsträger oder Hauptamtlichen, um anderen Menschen die Liebe Gottes zu vermitteln? Benötigt man dafür Geld und/oder andere Kirchenmittel?

 

Warum so priesterzentriert? Auch das kann ich dir erklären ... und zwar gibt es hier zwei Gründe:

1. Kirche lebt aus den Sakramenten. Natürlich kann man wunderbare Wort-Gottes-Feiern an Dienstag- oder Donnerstagabend gestalten, die die Leute ansprechen. Natürlich gibt es tolle Vorlagen für Bußgottesdienste mit tollen Symbolen - alles geht komplett priesterlos. Aber: Wenn wir das mal weiterdenken, haben wir in 10 Jahren folgende Konstellation: Die engagierten Laien treffen sich Dienstagsabends zu nicht sakramentalen Feiern, die "frommen Kirchentreuen" sind am Sonntag in einer verbleibenden Eucharistiefeier in der Seelsorgeeinheit, die von einem Priester ohne Deutschkenntnisse zelebriert wird.

Damit driften Sakrament - und damit die Grundstruktur der Kirche - und Glaubensleben immer mehr auseinander. Und damit verraten wir letztlich das Proprium der katholischen Kirche.

 

2. Kirche lebt in der heutigen Zeit leider auch der "Außenwirkung" - es ist leider nicht egal, ob das "Gesicht" der Kirche nur alte - in sich verstrittene Männer - sind, oder lebendige Menschen, die eben auch das Lebensgefühl der heutigen Gesellschaft ansprechen oder nicht.

Kirche lebt leider auch vom Image - und es nicht egal, wer sie hat ...

 

Laura

 

 

 

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Wenn man dieses Interview liest 

 

https://die-tagespost.de/kirche-aktuell/online/Wir-vertreten-nur-das-was-die-Kirche-immer-schon-geglaubt-hat;art4691,198114

 

dann erscheint diese Frau bestimmt einigen "zu" katholisch.

jeder tut was er für richtig hält ist ja wunderbar und tut niemand weh

[OneAndOnlySon]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Kirche lebt in der heutigen Zeit leider auch der "Außenwirkung" - es ist leider nicht egal, ob das "Gesicht" der Kirche nur alte - in sich verstrittene Männer - sind, oder lebendige Menschen, die eben auch das Lebensgefühl der heutigen Gesellschaft ansprechen oder nicht.

Kirche lebt leider auch vom Image - und es nicht egal, wer sie hat ...

Das sehe ich entschieden anders. Wer die Kirche nach außen hin vertritt und ihr ein Gesicht verleiht, darf nicht nach Marketinggesichtspunkten entschieden werden. Jesus hat Prostituierte, Fischer und Krüppel zu seinen Boten gemacht. Die Forderung einer "ansprechenden" und gefälligen Besetzung der Kirchenvertreter liegt für mich auf einer Ebene mit der Kritik an Regenbogenstolen. Sie ist schlicht oberflächlich. 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Das sehe ich entschieden anders. Wer die Kirche nach außen hin vertritt und ihr ein Gesicht verleiht, darf nicht nach Marketinggesichtspunkten entschieden werden.

 

Völlig richtig ...

Aber nach dem Aspekt der Glaubwürdigkeit? Der Nähe zu den Menschen? Der Zuwendung zu ihnen?

 

Laura

[mn1217]

Laura, der Streik ändert nichts.

 

Frauen dürfen nur Hiwi sein,das wird so bleiben.

 

Was die Priesterzentrierung anbetrifft,bin ich gespannt, ob sich durch die " Pfarrei der Zukunft" etwas ändert. Wir sind ab 2020 dabei...

Vielleicht reaktiviere ich dann meinen Synodenfaden.

 

bearbeitet 15. Mai 2019 von mn1217

[laura]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Laura, der Streik ändert nichts.

 

Frauen dürfen nur Hiwi sein,das wird so bleiben.

 

Was die Priesterzentriwrung anbetrifft,bin ich gespannt, ob sich durch die " Pfarrei der Zukunft" etwas ändert. Wir sind ab 2020 dabei...

Vielleicht reaktiviere ich dann meinen Synodenfaden.

 

 

Das ist doch genau das Tragische. Und genau deswegen verabschieden sich all diejenigen Frauen (und auch Männer), die mehr könnten und wollten und ziehen sich ins Privatleben zurück ... Bereits jetzt sind weltoffene, kritische, gebildete Geister in vielen Gemeinden Mangelware. Das hat weitreichende Konsequenzen: Es gibt vielerorts fast keine Leute mehr, die in Lage wären, z.B. als Laien Verantwortung zu übernehmen und auch inhaltlich zu arbeiten.

Und wenn man mal das Alten der von denjenigen anschaut, die sich noch engagieren und dann 20 Jahre weiter rechnet - gute Nacht! Der letzte macht das Licht aus.

 

In der Gemeinde, in der ich lebe, gibt es praktisch keine Aktiven unter 50! Es kommen keine jüngeren Menschen in die Gottesdienste. Ende. Schluss...

 

Die Aktionen jetzt sind wahrscheinlich echt die letzte Chance. Wenn sich jetzt nichts ändert, sei es durch Maria 2.0, sei es durch den synodalen Prozess, ist die Kirche in Deutschland am Ende. Minderheit, irrelevant, für die Gesellschaft so uninteressant wie andere Splittergruppen.

 

Und noch was: Ja, der Streik ändert vielleicht nichts. Aber wir haben versucht, für das zu kämpfen, wofür unser Herz brennt. Wir Frauen haben nicht resigniert - wir sind noch da. Allein das ist ein starkes Zeichen ...!

 

Laura

bearbeitet 15. Mai 2019 von laura

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb laura:

 

Warum so priesterzentriert? Auch das kann ich dir erklären ... und zwar gibt es hier zwei Gründe:

1. Kirche lebt aus den Sakramenten. Natürlich kann man wunderbare Wort-Gottes-Feiern an Dienstag- oder Donnerstagabend gestalten, die die Leute ansprechen. Natürlich gibt es tolle Vorlagen für Bußgottesdienste mit tollen Symbolen - alles geht komplett priesterlos. Aber: Wenn wir das mal weiterdenken, haben wir in 10 Jahren folgende Konstellation: Die engagierten Laien treffen sich Dienstagsabends zu nicht sakramentalen Feiern, die "frommen Kirchentreuen" sind am Sonntag in einer verbleibenden Eucharistiefeier in der Seelsorgeeinheit, die von einem Priester ohne Deutschkenntnisse zelebriert wird.

Damit driften Sakrament - und damit die Grundstruktur der Kirche - und Glaubensleben immer mehr auseinander. Und damit verraten wir letztlich das Proprium der katholischen Kirche.

 

2. Kirche lebt in der heutigen Zeit leider auch der "Außenwirkung" - es ist leider nicht egal, ob das "Gesicht" der Kirche nur alte - in sich verstrittene Männer - sind, oder lebendige Menschen, die eben auch das Lebensgefühl der heutigen Gesellschaft ansprechen oder nicht.

Kirche lebt leider auch vom Image - und es nicht egal, wer sie hat ...

 

Laura

 

 

 

 

ad 1.: dann formuliere ich eben anders: warum kirchengebäudezentriert? Die wirklich geistreichsten Erlebnisse hatte bspw. ich alle außerhalb von Kirchenmauern - die Kirche lebt zwar aus den Sakramenten, allerdings ist das Erlebnis Gottes dort häufig sehr nüchtern.

 

ad 2.: sind wir als gefirmte Menschen im Kirchenvertrieb oder im Vertrieb der Liebe Gottes unterwegs? Wie es ein bek. amerik. Ordenspriester sagt: "I'm in Sales, not in Management". Ich bin überzeugt, daß wir einen Großteil der Menschen auch zur Kirche bringen, wenn sie Gott erfahren haben, doch die Prioritäten müssen klar sein!

 

Ich freue mich über jeden neu begeisterten Christen mehr, der als getaufter Katholik Jesus als Herrn bei einer Freikirche anbetet als über denjenigen, der seine Sonntagspflicht absitzt, aber innerlich nicht glaubt.

 

Wobei ich beiden nicht ins Herz schauen kann, klar! Doch sobald es nicht mehr vor allem anderen, sehr weit vor allem anderen, um Jesus geht, ist die Kirche auf schiefer Bahn.

bearbeitet 15. Mai 2019 von rorro

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Minderheit, irrelevant, für die Gesellschaft so uninteressant wie andere Splittergruppen.

 

Minderheit sicher.

 

Irrelevant für die Gesellschaft? Ja, und wenn schon. Es geht ja nicht um die (Katholische) Kirche, sondern ums Evangelium. Wenn das irrelevant wird, dann ist das so. Was soll uns das davon abhalten authentisch zu leben?

[laura]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

ad 1.: dann formuliere ich eben anders: warum kirchengebäudezentriert? Die wirklich geistreichsten Erlebnisse hatte bspw. ich alle außerhalb von Kirchenmauern - die Kirche lebt zwar aus den Sakramenten, allerdings ist das Erlebnis Gottes dort häufig sehr nüchtern.

 

ad 2.: sind wir als gefirmte Menschen im Kirchenvertrieb oder im Vertrieb der Liebe Gottes unterwegs? Wie es ein bek. amerik. Ordenspriester sagt: "I'm in Sales, not in Management". Ich bin überzeugt, daß wir einen Großteil der Menschen auch zur Kirche bringen, wenn sie Gott erfahren haben, doch die Prioritäten müssen klar sein!

 

Ich freue mich über jeden neu begeisterten Christen mehr, der als getaufter Katholik Jesus als Herrn bei einer Freikirche anbetet als über denjenigen, der seine Sonntagspflicht absitzt, aber innerlich nicht glaubt.

 

Wobei ich beiden nicht ins Herz schauen kann, klar! Doch sobald es nicht mehr vor allem anderen, sehr weit vor allem anderen, um Jesus geht, ist die Kirche auf schiefer Bahn.

 

Ich stimme dir völlig zu - die Aktion ist "kirchenfixiert". Es steht außer Frage, dass man Gott "in allen Dingen suchen und finden" kann und dass Kirche hier nur eine dienende Funktion hat. Sie ermöglicht Zugänge zu Gott, nicht die einzigen ... mehr nicht.

Selbstverständlich zeigt sich Christsein primär im Alltag.

 

Aber trotzdem möchte ich die Kirche als "Ort der Suche nach Gott" als "Gemeinschaft der Glaubenden" nicht preisgeben wollen. Nicht als Macht, sondern als Prophetin, als Gemeinschaft, als Halt.

Der Mensch braucht Rituale, braucht Gemeinschaft ...

 

Ich habe neulich gelesen, dass es genau eine Generation dauert, bis sich ein "Leben mit Christentum ohne Kirchenbindung" in ein "Leben ohne Bindung an eine Religion"" verwandelt hat.

 

Laura

 

 

 

[Mat]

vor 2 Stunden schrieb laura:

 

Ich gehöre zu denen, die streiken bzw. sich an den Aktionen beteiligen.

 

Daher kann ich vielleicht exemplarisch darlegen, worum es mir geht.

Es geht mir nicht, um meine persönliche Karriere als Priesterin. In meinem Beruf bin ich zufrieden und glücklich und - wenn morgen der Papst bei mir anruft und mich fragt, ob er mich weihen soll - weiß ich nicht, was ich antworten würde. Zugegebenermaßen ruft der Papst auch eher selten bis gar nicht bei mir an. In der Tat gibt es zahllose Aufgabengebiete, in denen ich meine Kompetenzen für das Reich Gottes einsetzen kann - von der Flüchtlingshilfe über die Lokalpolitik bis zur Firmkatechese. Das muss nicht als Priesterin sein.

 

Meine Motivation ist eine andere: Ich erlebe in meiner Gemeinde vor Ort und an vielen anderen Orten einen dramatischen Rückgang des kirchlichen Lebens  und unhaltbare Zustände. ...

Nicht nur der Missbrauchskandal, sondern ganz konkret zahlreiche hochproblematische Priester - psychisch krank, überfordert, Doppelleben, frauenfeindlich, politisch rechts, mangelnde Deutschkenntnisse, einfach für die Anforderungen einer Leitungsfunktion nicht geeignet etc. - nicht alle - aber doch relativ viele. Inzwischen ist man in der Gemeinde vor Ort doch froh, wenn der neue Pfarrer einfach nur "normale Macken hat", und weder Alkoholiker noch offen in einer Beziehung lebend, noch psychisch krank ist.

Eine DBK, deren Zerstrittenheit offensichtlich ist, ein Ex-Bischof, der bei der AFD sprechen will (Mixa) und vom eigenen Bistum zurückgepfiffen wird ..

Die Sonntagsmessen sind oft "runterzelebriert", strahlen Unlust, mangelndes Engagement des Zelebranten etc. aus. Kirchliche Mitarbeiter haben Angst vor Denunziation durch ultrafromme Briefeschreiber, sobald sie sich kritisch äußern...

In einer solchen Kirche kann und will ich nicht mehr leben - und das entspricht auch nicht mehr dem "Zeitgeist", denn der suchende Mensch von heute wählt aus, welche Angebote er wahrnimmt, ihm ist die "Sonntagspflicht" herzhaft egal....

In der momemtanen Struktur geht die Kirche kaputt, weil es ihr als klerikale Männerkirche einfach nicht mehr gelingt, glaubwürdig zu sein.

 

Die Kirche braucht engagierte Menschen, die das Reich Gottes verkündigen, die in der heutigen Zeit eine "Parallelgesellschaft" zu Egoismus, Populismus und sozialer Härte aufbauen. Sie braucht "Arbeiter im Weinberg".

Ich hätte die Kompetenzen für Liturgie, Leitung und Seelsorge, wäre auch bereit, zölibatär zu leben und darf all dies nicht einbringen. Gleichzeitig sehe ich, wie die Kirche, die ich auch liebe, vor die Wand fährt. Das tut sehr, sehr weh.

Ich möchte nicht, dass wir 2060 eine Kirche des "heiligen Rests" in einer komplett kapitalistischen Gesellschaft haben, in der nur noch der Egoismus herrscht. Ich möchte eine lebendige Kirche, die das Wort Gottes verkündet, die den Menschen den liebenden Gott vermittelt.

Diese Kirche braucht uns Frauen - auch in Ämtern. Deswegen engagiere ich mich bei Maria 2.0.

 

Laura

 

 

 

Ich stimme hier absolut zu. Kirche blutete gerade aus.

 

Aber es kann natürlich auch nicht sein, dass man eine Weihe von Frauen fordert, weil es die Männer alleine nicht mehr hinkriegen. Frauen sind keine Lückenbüßer.

 

Bei aller Tradition gibt es hier für mich einen anderen Punkt: Kirche hält in Bezug auf die Teilhabe von Frauen an den Ämtern und der Leitungsgewalt nicht einmal ansatzweise die allgemeinen Menschenrechte ein. Andererseits hat Kirche aber den Anspruch eine von Gott garantierte, im tiefsten Sinn humane Lehre und Lebensweise zu propagieren. 

Der Widerspruch wird meist so aufgelöst, dass man alle von außen kommenden Forderungen an die Kirche als Zeitgeist und damit als irrelevant abweist, da die Kirche allein der göttlichen Weisung und nicht irgendwelchen modernen Tendenzen unterworfen sei.

Andererseits hört man gerade von kirchlichen Vertretern immer wieder den Hinweis, wie sehr das Wertesystem der demokratisch freiheitlichen Welt doch auf den christlichen Werten ruht.

 

Aus der Schöpfungsgeschichte ergibt sich m.E. eine Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung der Geschlechter (die feine Unterscheidung zwischen Gleichwürdigkeit, die aber nicht die Gleichberechtigung impliziere, lasse ich mal unkommentiert beiseite). Gott macht hier keinerlei Unterschiede zwischen Mann und Frau. Ich kann nachvollziehen, warum aus geschichtlichen Umständen allein eine Weihe von Männern in Frage kam (wenn man beispielsweise an rechtliche Befähigungen in vergangenen Gesellschaften denkt), aber alle diese Gründe fallen heute weg.

 

Was bleibt, sind theologische Überlegungen, die zutiefst gegen die Schöpfungsgeschichte verstoßen. Es gibt einfach keinen wirklichen theologischen Grund (außer, dass viele einflussreiche und mächtige Männer in der Tradition immer und immer wieder die Unfähigkeit der Frauen betont haben), warum man Frauen nicht weihen sollte. Auch die Begründungen eines Johannes Paul II. leben eher davon, dass Gott vielleicht irgendwie doch was gegen die Weihe von Frauen gehabt haben könnte als von wirklichen Argumenten, die nicht gegen die grundsätzliche Schöpfungsordnung verstoßen.

 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Mat:

 

Ich stimme hier absolut zu. Kirche blutete gerade aus.

 

Aber es kann natürlich auch nicht sein, dass man eine Weihe von Frauen fordert, weil es die Männer alleine nicht mehr hinkriegen. Frauen sind keine Lückenbüßer.

 

Bei aller Tradition gibt es hier für mich einen anderen Punkt: Kirche hält in Bezug auf die Teilhabe von Frauen an den Ämtern und der Leitungsgewalt nicht einmal ansatzweise die allgemeinen Menschenrechte ein. Andererseits hat Kirche aber den Anspruch eine von Gott garantierte, im tiefsten Sinn humane Lehre und Lebensweise zu propagieren. 

Der Widerspruch wird meist so aufgelöst, dass man alle von außen kommenden Forderungen an die Kirche als Zeitgeist und damit als irrelevant abweist, da die Kirche allein der göttlichen Weisung und nicht irgendwelchen modernen Tendenzen unterworfen sei.

Andererseits hört man gerade von kirchlichen Vertretern immer wieder den Hinweis, wie sehr das Wertesystem der demokratisch freiheitlichen Welt doch auf den christlichen Werten ruht.

 

Aus der Schöpfungsgeschichte ergibt sich m.E. eine Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung der Geschlechter (die feine Unterscheidung zwischen Gleichwürdigkeit, die aber nicht die Gleichberechtigung impliziere, lasse ich mal unkommentiert beiseite). Gott macht hier keinerlei Unterschiede zwischen Mann und Frau. Ich kann nachvollziehen, warum aus geschichtlichen Umständen allein eine Weihe von Männern in Frage kam (wenn man beispielsweise an rechtliche Befähigungen in vergangenen Gesellschaften denkt), aber alle diese Gründe fallen heute weg.

 

Was bleibt, sind theologische Überlegungen, die zutiefst gegen die Schöpfungsgeschichte verstoßen. Es gibt einfach keinen wirklichen theologischen Grund (außer, dass viele einflussreiche und mächtige Männer in der Tradition immer und immer wieder die Unfähigkeit der Frauen betont haben), warum man Frauen nicht weihen sollte. Auch die Begründungen eines Johannes Paul II. leben eher davon, dass Gott vielleicht irgendwie doch was gegen die Weihe von Frauen gehabt haben könnte als von wirklichen Argumenten, die nicht gegen die grundsätzliche Schöpfungsordnung verstoßen.

 

Danke!! Ich stimme dir voll zu!

 

Mir fällt in den letzten Wochen zunehmen auf, wie stark ich als katholische Theologin die Benachteiligung schon verinnerlicht hatte ... diese Argumentation war mir gar nicht mehr bewusst gewesen...

Klar verstößt es gegen die Schöpfungsgeschichte!

 

Laura

 

bearbeitet 15. Mai 2019 von laura

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Das sehe ich nicht so.  Ich sehe einen tieferen Sinn in der Annahme, Maria sei suendenlos. 

 

Das kann kein "Vorbild" fuer uns andere sein, weil wir alle nicht suendenlos sind, das ist eher ein Versuch, die ganz besondere Stellung der Maria in der Welt und fuer die  Heilsgeschichte zu beschreiben. Sie ist keine Frau wie jede andere. Weder du noch irgendeine Frau ist angesprochen worden, Jesus auf die Welt zu bringen. Und weder du noch irgendeine andere Frau hat darauf antworten koennen, weil weder du noch irgendeine Frau dazu ausersehen worden bist.  

 

Das Problem der Protestanten (ich kenne das von vielen internen Diskussionen) ist, dass ohne Maria als "Gegengewicht" zu Gottvater und Jesus etwas fehlt, da stimmt die Gewichtung nicht mehr zwischen maennlich und weiblich. Es ist auch falsch meines Erachtens, die Rolle der Maria als nebensaechlich oder gar nicht vorhanden anzusehen. Maria ist DER Mensch, an dem alles hing, an ihrem Ja-Sagen und dem Annehmen ihres Auftrags. Erloesung ohne diese menschliche Zusage (Mir geschehe wie du gesagt hast) haette nicht funktionier, Gott konnte nur so Mensch werden, indem ein Mensch ihn auf und in die Welt brachte. Bei allem theologischen Unsinn,  der ueber die Jahrhunderte um Maria herum aufgesponnen wurde, da stimmt etwas nicht,  wenn Maria als die Mutter von Jesus einfach fuer eine x-beliebige Frau gehalten wird. 

 

Ich kann Deine Einwände verstehen, und ich kenne viele Protestanten, die genau diesen Zugang zu Maria haben. Da wird Maria nicht überhöht, sie hat eine sinnvollen Platz, wird aber nicht vergöttlicht. Allerdings bin ich für sowas zu katholisch sozialisiert. Ich habe zu viele Fehlformen von Marienfrömmigkeit erlebt, als dass ich das für mich in Anspruch nehmen könnte.

 

Für mich kann Maria nie Mutter (das hat auch noch andere Gründe), sondern immer nur Schwester sein. Als Schwester ist sie mir lieb und wert. Dass ich persönlich mit der 'weiblichen' Seite Gottes ein Problem habe, ist nicht theologischer Natur, und das ist daher auch kein Argument. Die weibliche Seite Gottes wird durch den Hlg. Geist repräsentiert. Der hat leider bei der Übersetzung ins Griechische / Lateinische eine Geschlechtsumwandlung erfahren. Ruach, Geist im Hebräischen, ist weiblich. Einer meiner Lieblingsprediger spricht daher auch von der Hlg. Geist, nicht von dem Hlg. Geist.

 

Dass das wenigstens in der Volksfrömmigkeit bekannt war / ist, das belegen Gemälde wie dieses. Eine uralte Trinitätsdarstellung in Urschalling am Chiemsee.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb laura:

 

Das ist doch genau das Tragische. Und genau deswegen verabschieden sich all diejenigen Frauen (und auch Männer), die mehr könnten und wollten und ziehen sich ins Privatleben zurück ... Bereits jetzt sind weltoffene, kritische, gebildete Geister in vielen Gemeinden Mangelware. Das hat weitreichende Konsequenzen: Es gibt vielerorts fast keine Leute mehr, die in Lage wären, z.B. als Laien Verantwortung zu übernehmen und auch inhaltlich zu arbeiten.

Und wenn man mal das Alten der von denjenigen anschaut, die sich noch engagieren und dann 20 Jahre weiter rechnet - gute Nacht! Der letzte macht das Licht aus.

 

In der Gemeinde, in der ich lebe, gibt es praktisch keine Aktiven unter 50! Es kommen keine jüngeren Menschen in die Gottesdienste. Ende. Schluss...

 

Die Aktionen jetzt sind wahrscheinlich echt die letzte Chance. Wenn sich jetzt nichts ändert, sei es durch Maria 2.0, sei es durch den synodalen Prozess, ist die Kirche in Deutschland am Ende. Minderheit, irrelevant, für die Gesellschaft so uninteressant wie andere Splittergruppen.

 

Und noch was: Ja, der Streik ändert vielleicht nichts. Aber wir haben versucht, für das zu kämpfen, wofür unser Herz brennt. Wir Frauen haben nicht resigniert - wir sind noch da. Allein das ist ein starkes Zeichen ...!

 

Laura

Dabei bleiben ist: eben nicht streiken.

Das weckt nur evtl mediale Aufmerksamkeit und ein paar nette Worte.

Purer Aktionismus und etwashöhere Verkaufszahlen für weisse Tücher.

Ich gehe nicht zur Kirche und trage ein weißes Tuch,jetzt hab ich's ihnen aber gezeigt?

 

bearbeitet 15. Mai 2019 von mn1217

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Mat:

 

Ich stimme hier absolut zu. Kirche blutete gerade aus.

 

Aber es kann natürlich auch nicht sein, dass man eine Weihe von Frauen fordert, weil es die Männer alleine nicht mehr hinkriegen. Frauen sind keine Lückenbüßer.

 

Bei aller Tradition gibt es hier für mich einen anderen Punkt: Kirche hält in Bezug auf die Teilhabe von Frauen an den Ämtern und der Leitungsgewalt nicht einmal ansatzweise die allgemeinen Menschenrechte ein. Andererseits hat Kirche aber den Anspruch eine von Gott garantierte, im tiefsten Sinn humane Lehre und Lebensweise zu propagieren. 

Der Widerspruch wird meist so aufgelöst, dass man alle von außen kommenden Forderungen an die Kirche als Zeitgeist und damit als irrelevant abweist, da die Kirche allein der göttlichen Weisung und nicht irgendwelchen modernen Tendenzen unterworfen sei.

Andererseits hört man gerade von kirchlichen Vertretern immer wieder den Hinweis, wie sehr das Wertesystem der demokratisch freiheitlichen Welt doch auf den christlichen Werten ruht.

 

Aus der Schöpfungsgeschichte ergibt sich m.E. eine Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung der Geschlechter (die feine Unterscheidung zwischen Gleichwürdigkeit, die aber nicht die Gleichberechtigung impliziere, lasse ich mal unkommentiert beiseite). Gott macht hier keinerlei Unterschiede zwischen Mann und Frau. Ich kann nachvollziehen, warum aus geschichtlichen Umständen allein eine Weihe von Männern in Frage kam (wenn man beispielsweise an rechtliche Befähigungen in vergangenen Gesellschaften denkt), aber alle diese Gründe fallen heute weg.

 

Was bleibt, sind theologische Überlegungen, die zutiefst gegen die Schöpfungsgeschichte verstoßen. Es gibt einfach keinen wirklichen theologischen Grund (außer, dass viele einflussreiche und mächtige Männer in der Tradition immer und immer wieder die Unfähigkeit der Frauen betont haben), warum man Frauen nicht weihen sollte. Auch die Begründungen eines Johannes Paul II. leben eher davon, dass Gott vielleicht irgendwie doch was gegen die Weihe von Frauen gehabt haben könnte als von wirklichen Argumenten, die nicht gegen die grundsätzliche Schöpfungsordnung verstoßen.

 

 

Da kommen jetzt ein paar Sachen durcheinander.

 

Welches "Menschenrecht" konkret meinst du, ist ja ein juristischer Terminus. Recht auf was? Ond wo steht das: in der AEMR oder einen der Pakte über bürgerliche Rechte oder wo genau?

 

Natürlich macht Gott einen Unterschied zwischen Mann und Frau - allerdings keinen Unterschied in der Wertigkeit, im Wert, sondern in der - modern gesprochen - Funktion.

 

Männer gebären nicht. Das ist ein Unterschied. Der Schöpfer hat auch die Biologie geschaffen, insofern ist Er "Schuld", daß das so ist. Du kannst mir nicht sagen, daß das kein Unterschied ist. Und da könnten Männer noch so sehr auf "Gleichberechtigung" pochen, das wird nichts. Gott hat gewollt, daß Männer darauf kein Recht haben, ganz einfach.

 

Das hat mit der Priesterweihe der Frau nichts direkt zu tun, aber es soll nur noch einmal vergegenwärtigen, daß Gott Sein Ding macht und natürlich Unterschiede macht und Rechte den einen gibt, die er anderen vorenthält. Nur weil es "natürlich" ist, ist es ja nicht von jemand anderem als Gott.

 

Und ich wäre Dir dankbar, wenn Du auch bei anderen, die Deine Meinung nicht teilen, die theologischen Argumente nicht als inexistent abtust. Sie überzeugen Dich nicht, okay. Doch das Gegenüber quasi für unredlich erklären, ist niveaulos und zeigt ein mieses Menschenbild.

bearbeitet 15. Mai 2019 von rorro

[Studiosus]

Zur Ordinationsfrage empfehle ich die Ausführungen der Heiligen Edith Stein zu lesen. Frau, Jüdin, Heilige, Kirchenlehrerin. 

 

Dort finden sich Argumente wider, die auch das Lehramt rezipiert. Ca. 30 Jahre vor Inter insigniores und 50 Jahre vor Ordinatio sacerdotalis.

 

Unter anderem auch der Gedanke, den man heute eher meidet: Ja, der Gott-Logos inkarnierte als Mensch. Doch wurde er zudem Mann, nicht etwa Frau. Daher sei unter allem Geschöpflichen vorzüglich das Wesen Mann geeignet, Christus - vor allem während des Hl. Meßopfers - abzubilden. Mit Reenactment, falls dieser Vorwurf kommt, hat das freilich nichts gemein.

 

Im Übrigen müsste, widerspräche das männliche ministerielle Priestertum dem Schöpfungsbericht, dieser Vorwurf zuerst an das Judentum gerichtet werden, das, solange seine Tempel unversehrt waren, nur ein Priestertum des Mannes kannte, dazu noch eng begrenzt auf gewisse Blut- und Abstammungslinien.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. Mai 2019 von Studiosus

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Unter anderem auch der Gedanke, den man heute eher meidet: Ja, der Gott-Logos inkarnierte als Mensch. Doch wurde er zudem Mann, nicht etwa Frau. Daher sei unter allem Geschöpflichen vorzüglich das Wesen Mann geeignet, Christus - vor allem während des Hl. Meßopfers - abzubilden. Mit Reenactment, falls dieser Vorwurf kommt, hat das freilich nichts gemein.

 

 

 

Dieses Argument ist relativ einfach mit einer provokanten (nicht ganz ernst gemeinten!) Frage "auszuhebeln":

 

Gott inkarnierte sich als Mann im jüdisch-arabischen Kulturkreis. Also sind eigentlich nur Männer aus dem jüdisch-arabischen Kulturkreis geeignet, ihn abzubilden?

Farbige gehen gar nicht, blonde Nordeuropäer auch nicht, größer als 1,75 auch nicht, Brillenträger nicht (nur mit Kontaktlinsen...) ...

 

Laura

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb laura:

 

Dieses Argument ist relativ einfach mit einer provokanten (nicht ganz ernst gemeinten!) Frage "auszuhebeln":

 

Gott inkarnierte sich als Mann im jüdisch-arabischen Kulturkreis. Also sind eigentlich nur Männer aus dem jüdisch-arabischen Kulturkreis geeignet, ihn abzubilden?

Farbige gehen gar nicht, blonde Nordeuropäer auch nicht, größer als 1,75 auch nicht, Brillenträger nicht (nur mit Kontaktlinsen...) ...

 

Laura

 

Liebe Laura, 

 

diesen Einwurf antizipierend schrieb ich bereits in dem von Dir zitieren Beitrag: "mit Reenactment", also des Nachstellens historischer Begebenheiten, habe dies nichts zu tun. Hat es auch tatsächlich nicht. Die Messe ist Vergegenwärtigung, repraesentatio, des Kreuzesopfers Christi vermittels eines rituellen Mahlgeschehens, keine historisch akkurate Imitation oder ein Theaterstück.

 

Des Weiteren sei die philosophische Unterscheidung von Wesen und Sein ins Gedächtnis gerufen. Ein männliches Wesen, wie es ein weibliches Wesen gibt, nach den obigen Kriterien zu besitzen bedeutet nun gerade nicht, dass die Haut braun, der Bart schwarz oder die Körpergöße mit der des "historischen Jesus" - von dem solche Details auch nicht überliefert sind - identisch sein müsse, um als authentische Repräsentation zu qualifizieren.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. Mai 2019 von Studiosus

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Liebe Laura, 

 

diesen Einwurf antizipierend schrieb ich bereits in dem von Dir zitieren Beitrag: "mit Reenactment", also des Nachstellens historischer Begebenheiten, habe dies nichts zu tun. Hat es auch tatsächlich nicht. Die Messe ist Vergegenwärtigung, repraesentatio, des Kreuzesopfers Christi, keine historisch akkurate Imitation oder ein Theaterstück.

 

Des Weiteren sei die Unterscheidung von Wesen und Sein ind Gedächtnis gerufen. Ein männliches Wesen, wie es ein weibliches Wesen gibt, nach den obigen Kriterien zu besitzen bedeutet nun gerade nicht, dass die Haut braun, der Bart schwarz oder die Körpergöße mit der des "historischen Jesus" - von dem solche Details auch nicht bekannt sind - identisch sein müsse.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Mir ist auch klar, dass mein Argument pointiert und vereinfacht war. Ich wollte damit eines zeigen: Die Argumente, die die Kirche gegen die Weihe von Frauen anführt, führen sich alle ausnahmslos ad absurdum, weil sie letztlich in einer Art Zirkelschluss situiert sind à la: "Wir wollen keine Frauen weihen und dafür brauchen wir Gründe." Das Schlimme ist, dass man die Argumente irgendwann selbst glaubt...

bearbeitet 15. Mai 2019 von laura

[Mat]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Da kommen jetzt ein paar Sachen durcheinander.

 

Welches "Menschenrecht" konkret meinst du, ist ja ein juristischer Terminus. Recht auf was? Ond wo steht das: in der AEMR oder einen der Pakte über bürgerliche Rechte oder wo genau?

 

Natürlich macht Gott einen Unterschied zwischen Mann und Frau - allerdings keinen Unterschied in der Wertigkeit, im Wert, sondern in der - modern gesprochen - Funktion.

 

Männer gebären nicht. Das ist ein Unterschied. Der Schöpfer hat auch die Biologie geschaffen, insofern ist Er "Schuld", daß das so ist. Du kannst mir nicht sagen, daß das kein Unterschied ist. Und da könnten Männer noch so sehr auf "Gleichberechtigung" pochen, das wird nichts. Gott hat gewollt, daß Männer darauf kein Recht haben, ganz einfach.

 

Das hat mit der Priesterweihe der Frau nichts direkt zu tun, aber es soll nur noch einmal vergegenwärtigen, daß Gott Sein Ding macht und natürlich Unterschiede macht und Rechte den einen gibt, die er anderen vorenthält. Nur weil es "natürlich" ist, ist es ja nicht von jemand anderem als Gott.

 

Und ich wäre Dir dankbar, wenn Du auch bei anderen, die Deine Meinung nicht teilen, die theologischen Argumente nicht als inexistent abtust. Sie überzeugen Dich nicht, okay. Doch das Gegenüber quasi für unredlich erklären, ist niveaulos und zeigt ein mieses Menschenbild.

Zunächst einmal lag es mir fern Dich oder irgendjemanden herabzusetzen oder zu beleidigen. Ich bitte dafür um Entschuldigung.

 

Die Frage ist, was aus den biologischen Unterschieden zwischen Mann und Frau resultiert: bedeutet es, dass der Mann zum Herrschen, die Frau aber zum Dienen berufen ist?