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nannyogg57

Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

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Studiosus
vor 8 Minuten schrieb laura:

"Wir wollen keine Frauen weihen und dafür brauchen wir Gründe." Das Schlimme ist, dass man die Argumente irgendwann selbst glaubt...

 

Vielleicht, weil die Argumente verfangen, mithin stichhaltig sind? Nur weil Du und andere sie nicht akzeptieren müssen sie nicht falsch sein. Das gilt natürlich allgemein.

 

Übrigens kann man die Gleichung auch anders aufschreiben: Wir haben Gründe, die ernst zu nehmen sind, deshalb können wir nicht. Mit "Wollen" hat das meiner Einschätzung nach weniger zu tun. Der Wille ist ja - immer wieder und an unterschiedlichen Orten - artikuliert worden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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rorro
vor 32 Minuten schrieb Mat:

Die Frage ist, was aus den biologischen Unterschieden zwischen Mann und Frau resultiert: bedeutet es, dass der Mann zum Herrschen, die Frau aber zum Dienen berufen ist?

 

Nein. Das behauptet ja auch niemand. You're beating a dead horse.

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Mat
vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Nein. Das behauptet ja auch niemand. You're beating a dead horse.

 

Wenn nichts aus diesem Unterschied folgen sollte, dann gibt es keinen Grund, eine gleiche Eignung von Frauen in den Weiheämtern zu verneinen.

Aber was wären dann die Gründe für eine unterschiedliche Behandlung von Männern und Frauen?

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rorro

Es geht nicht um Eignung. Wieder dieses utilitaristische Denken. Wären Männer nicht dazu geeignet zu gebären? Zu sehr Weicheier oder was ist der Grund?

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rince

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Es geht nicht um Eignung. Wieder dieses utilitaristische Denken. Wären Männer nicht dazu geeignet zu gebären? Zu sehr Weicheier oder was ist der Grund?

 

Also Männer sind nicht geeignet zu gebären, weil es ihnen an den biologischen Voraussetzungen fehlt. Welche biologischen Voraussetzungen fehlen den Frauen für die Weihe? Perlt die Weihe ab, weil Frau kein Schwanzträger, äh sorry, keine Schwanzträgerin ist? 🤔

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laura

„Mir ist die Geschichte wieder eingefallen, in der ein alter und weiser Mönch mit den jungen Mönchen des Klosters täglich eine Abendmeditation gehalten hat. Als eines Tages die Klosterkatze während dieser Zeit in die Kapelle lief und störte, ordnete der alte Mönch an, die Katze solle während dieser Zeit draußen festgebunden werden. So konnte man von da an wieder ungestört meditieren. Die Jahre vergingen. Schließlich starb der Mönch und bekam einen Nachfolger. Dieser hielt sich streng an die Tradition, dass während der Abendmeditation draußen eine Katze angebunden sein müsse. Als schließlich auch die Katze starb, wurde rasch eine neue Katze angeschafft, um sie während der Abendmeditation anbinden zu können. Weil die einfachen Leute den Sinn dieser Maßnahme nicht verstanden, traten Theologen auf den Plan und schrieben ein zweibändiges Werk mit vielen Fußnoten über die Heilsnotwendigkeit einer angebundenen Katze während der Abendmeditation. Mit der Zeit jedoch kam die Abendmeditation selbst ganz außer Gebrauch. Niemand interessierte sich mehr dafür. Aber mit größter Treue wurde wenigstens der Ritus des abendlichen Katzenanbindens beibehalten.

 

Quelle: https://www.apfelmuse.de/2009/12/03/das-3-turchen-gott-suchen-und-katzen-anbinden/

 

Parallelen und Bezüge zum Thema des Threads wären rein zufällig ...

 

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Mat
Am ‎13‎.‎05‎.‎2019 um 18:50 schrieb Studiosus:

Wahrscheinlich wird weder das eine noch das andere geschehen. Auch der Papst steht nicht über der Tradition als normativer Größe des Glaubens der Kirche, gleichsam als Herr über den Glauben. Der Papst und das Lehramt bringen den Glauben nicht hervor, sie sind nicht Herren der Kirche. Da braucht es eigentlich auch kein Dogma zu. Die consuetudo, Männer zu weihen, ist seit Anbeginn in der Kirche beobachtet worden. Eine Abkehr davon konnte folgenschwer sein. Es ist also mitnichten so, wie manche das verharmlosend darstellen, dass man einfach nur in C. 1024 das Adjektiv männlich streicht. So einfach ists dann auch wieder nicht. Die Grenze zwischen jus divinum und jus mere ecclesiasticum ist hier ebenfalls, meiner Ansicht nach, fließend. Darüber hinaus bin ich, mit Joseph Ratzinger, der Auffassung, dass die Männern vorbehaltene Weihe mit der Erklärung OS Johannes Pauls II. Teil des Glaubensgutes geworden und dementsprechend nicht mehr verhandelbar ist.

 

Also jedenfalls für den Presbyterat halte ich die Tür, was die Übertragung an Frauen angeht, für ein für allemal geschlossen. Man täte darüber hinaus gut daran, sich und die verstorbenen Amtsvorgänger nicht lächerlich zu machen, indem man endgültige Lehren bereits nach 30 Jahren wieder abschafft oder modifiziert.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

Mich würde interessieren, welche schweren Folgen die Abkehr von dieser Gewohnheit, Männer zu weihen, zu befürchten wären.

 

Die einzige ernsthafte Folge, die mir in den Sinn käme, wäre eine Kirchenspaltung. Ohne so etwas kleinreden zu wollen, passiert das aber immer, wenn sich irgendetwas ändert. Und es passiert auch jetzt, einfach dadurch, dass viele Menschen die Kirche verlassen, weil sich eben nichts ändert. 

 

Was wären weitere schwerwiegende Folgen?

 

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laura
vor 10 Minuten schrieb Mat:

Die einzige ernsthafte Folge, die mir in den Sinn käme, wäre eine Kirchenspaltung.

 

 

 

Die Kirchenspaltung haben wir doch schon längst. Die Bischöfe ebenso wie die Gläubigen sind komplett zerstritten, die Geschosse gegen den Papst werden immer heftiger.

Das traurigste Beispiel ist Kardinal Müller, der nach seinem unfreiwilligen Ausscheiden aus der Glaubenskongregation ja nur noch gegen Papst Franziskus stänkert.

 

Und auch an der Basis haben wie die Spaltung doch schon lange. Die meisten stimmen stillschweigend mit den Füßen ab und kündigen innerlich.

Wenn es keine Spaltung ist, dass 90% der Kirchenmitglieder am sakramentalen Leben der Kirche nicht teilnehmen - was ist es dann?

 

Laura

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MartinO
vor 10 Stunden schrieb laura:

 

Ich gehöre zu denen, die streiken bzw. sich an den Aktionen beteiligen.

 

Daher kann ich vielleicht exemplarisch darlegen, worum es mir geht.

Es geht mir nicht, um meine persönliche Karriere als Priesterin. In meinem Beruf bin ich zufrieden und glücklich und - wenn morgen der Papst bei mir anruft und mich fragt, ob er mich weihen soll - weiß ich nicht, was ich antworten würde. Zugegebenermaßen ruft der Papst auch eher selten bis gar nicht bei mir an. In der Tat gibt es zahllose Aufgabengebiete, in denen ich meine Kompetenzen für das Reich Gottes einsetzen kann - von der Flüchtlingshilfe über die Lokalpolitik bis zur Firmkatechese. Das muss nicht als Priesterin sein.

 

Meine Motivation ist eine andere: Ich erlebe in meiner Gemeinde vor Ort und an vielen anderen Orten einen dramatischen Rückgang des kirchlichen Lebens  und unhaltbare Zustände. ...

Nicht nur der Missbrauchskandal, sondern ganz konkret zahlreiche hochproblematische Priester - psychisch krank, überfordert, Doppelleben, frauenfeindlich, politisch rechts, mangelnde Deutschkenntnisse, einfach für die Anforderungen einer Leitungsfunktion nicht geeignet etc. - nicht alle - aber doch relativ viele. Inzwischen ist man in der Gemeinde vor Ort doch froh, wenn der neue Pfarrer einfach nur "normale Macken hat", und weder Alkoholiker noch offen in einer Beziehung lebend, noch psychisch krank ist.

Eine DBK, deren Zerstrittenheit offensichtlich ist, ein Ex-Bischof, der bei der AFD sprechen will (Mixa) und vom eigenen Bistum zurückgepfiffen wird ..

Die Sonntagsmessen sind oft "runterzelebriert", strahlen Unlust, mangelndes Engagement des Zelebranten etc. aus. Kirchliche Mitarbeiter haben Angst vor Denunziation durch ultrafromme Briefeschreiber, sobald sie sich kritisch äußern...

In einer solchen Kirche kann und will ich nicht mehr leben - und das entspricht auch nicht mehr dem "Zeitgeist", denn der suchende Mensch von heute wählt aus, welche Angebote er wahrnimmt, ihm ist die "Sonntagspflicht" herzhaft egal....

In der momemtanen Struktur geht die Kirche kaputt, weil es ihr als klerikale Männerkirche einfach nicht mehr gelingt, glaubwürdig zu sein.

 

 

 

Laura

 

 

Ich verstehe dich im Wesentlichen und vielleicht habe ich nur Glück, dass in den Gemeinden, die ich kenne, die Situation nicht so ist. Sicher gibt es Priester, auf die deine Beschreibung zutrifft, allerdings auch andere.
Ich bezweifle übrigens, dass eine Zulassung von Frauen zum Priestertum eine völlig entscheidende Wende bringen würde: Meiner Meinung nach gäbe es nur wenige Frauen, die Priesterinnen werden wollen. Das wäre vor ca. 20 Jahren noch anders gewesen, doch inzwischen gibt es auch kaum mehr Bewerber/innen für Stellen als Pastoralreferent(inn)en und hat auch die evangelische Kirche einen akuten Pfarrermangel. Jugendliche, die nicht religiös sozialisiert sind, entscheiden sich eher selten für ein Theologiestudium.

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mn1217
vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

 

Vielleicht, weil die Argumente verfangen, mithin stichhaltig sind? Nur weil Du und andere sie nicht akzeptieren müssen sie nicht falsch sein. Das gilt natürlich allgemein.

 

Übrigens kann man die Gleichung auch anders aufschreiben: Wir haben Gründe, die ernst zu nehmen sind, deshalb können wir nicht. Mit "Wollen" hat das meiner Einschätzung nach weniger zu tun. Der Wille ist ja - immer wieder und an unterschiedlichen Orten - artikuliert worden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Einen stichhaltigen Grund sehe ich wirklich nicht.

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rorro
vor 3 Stunden schrieb rince:

Also Männer sind nicht geeignet zu gebären, weil es ihnen an den biologischen Voraussetzungen fehlt. 

 

Nach christlicher Überzeugung sind diese unterschiedlichen Voraussetzungen von Gott gewollt und gemacht. Und nach Lehre der Kirche gilt das für die Männern vorbehaltene Weihe ebenso.

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laura
vor 17 Minuten schrieb MartinO:

Ich verstehe dich im Wesentlichen und vielleicht habe ich nur Glück, dass in den Gemeinden, die ich kenne, die Situation nicht so ist. Sicher gibt es Priester, auf die deine Beschreibung zutrifft, allerdings auch andere.
Ich bezweifle übrigens, dass eine Zulassung von Frauen zum Priestertum eine völlig entscheidende Wende bringen würde: Meiner Meinung nach gäbe es nur wenige Frauen, die Priesterinnen werden wollen. Das wäre vor ca. 20 Jahren noch anders gewesen, doch inzwischen gibt es auch kaum mehr Bewerber/innen für Stellen als Pastoralreferent(inn)en und hat auch die evangelische Kirche einen akuten Pfarrermangel. Jugendliche, die nicht religiös sozialisiert sind, entscheiden sich eher selten für ein Theologiestudium.

 

Die Anzahl der Frauen, die Priesterin werden wollten, schätze ich anders ein. Ich würde mal davon ausgehen, dass ca 75% der vorhandenen Gemeinde- und Pastoralreferentinnen Interesse hätten - ebenso hoch wäre wahrscheinlich der Anteil unter den verheirateten Männern. Es würde sich also schon lohnen ...

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Jorge
vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Nach christlicher Überzeugung sind diese unterschiedlichen Voraussetzungen von Gott gewollt und gemacht. Und nach Lehre der Kirche gilt das für die Männern vorbehaltene Weihe ebenso.

So ein Unsinn. Die Lehre der Kirche vergleicht an keiner Stelle die Gebärfähigkeit von Frauen mit ihrer Unfähigkeit, das Weihesakrament zu empfangen.

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rorro
vor 22 Minuten schrieb Jorge:

So ein Unsinn. Die Lehre der Kirche vergleicht an keiner Stelle die Gebärfähigkeit von Frauen mit ihrer Unfähigkeit, das Weihesakrament zu empfangen.

 

Da versucht schon wieder jemand krude Logik aufzustellen. Wenn man etwas nebeneinader stellt, vergleicht man nicht. Ein Vergleich beinhaltet Wertigkeit, sei es als Komparativ oder Gleichwertigkeit. Mann Mann Mann, so schwierig ist die Sprache dann auch wieder nicht. :facepalm:

 

Ich hätte auch schreiben können: Gott hat entschieden, daß Männer nicht gebären können, daß die Beschleunigungskonstante auf der Erde bei (vom Ort variierend) in etwa bei 9,81m/s² liegt und daß Säugetiere zwei Hirnhälften haben. Jetzt begriffen?

Edited by rorro

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Jorge

Da versucht einer, sich durch Gerede aus der Affäre zu ziehen.

 

Nochmal: Die Kirche benutzt diese biologistische Analogie zur Begründung ihrer Lehre bezüglich der Nichtweihe von Frauen nicht.

Das geht nach traditioneller theologischer Logik eigentlich auch gar nicht, weil die Gebärfähigkeit eine natürliche Eigenschaft ist, das Weihesakrament aber komplett übernatürlich.

 

Es gibt die haarsträubendsten Argumente in dieser Debatte, einige davon tauchen auch in der Lehre der Kirche auf. Diese seit ewigen Zeiten bekannte Analogie mit langem Bart (zu deren Verständnis ich keine Erläuterungen brauche) aber soweit ich weiß nicht. Wenn du da was anderes weißt, zitier einfach den Denzinger.

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nannyogg57
vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Im Übrigen müsste, widerspräche das männliche ministerielle Priestertum dem Schöpfungsbericht, dieser Vorwurf zuerst an das Judentum gerichtet werden, das, solange seine Tempel unversehrt waren, nur ein Priestertum des Mannes kannte, dazu noch eng begrenzt auf gewisse Blut- und Abstammungslinien.

Das Judentum kennt verschiedene Rechte und Pflichten für Mann und Frau. Das ist chauvinistisch, aber es hat eine gewisse Logik. Das Christentum kennt keine Pflichten, die nur Männern auferlegt sind, dafür kennt es aber Rechte, die nur den Männern zustehen. Deswegen wäre eine Kritik am Judentum anders gelagert als eine Kritik an der Praxis der Kirche.

 

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rince
vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Da versucht schon wieder jemand krude Logik aufzustellen. Wenn man etwas nebeneinader stellt, vergleicht man nicht. Ein Vergleich beinhaltet Wertigkeit, sei es als Komparativ oder Gleichwertigkeit. Mann Mann Mann, so schwierig ist die Sprache dann auch wieder nicht. :facepalm:

 

Ich hätte auch schreiben können: Gott hat entschieden, daß Männer nicht gebären können, daß die Beschleunigungskonstante auf der Erde bei (vom Ort variierend) in etwa bei 9,81m/s² liegt und daß Säugetiere zwei Hirnhälften haben. Jetzt begriffen?

Wie Gut, dass du alles deinem Gott in die Schuhe schieben kannst.

 

:D

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rorro
vor 8 Stunden schrieb Jorge:

Da versucht einer, sich durch Gerede aus der Affäre zu ziehen.

 

Nochmal: Die Kirche benutzt diese biologistische Analogie zur Begründung ihrer Lehre bezüglich der Nichtweihe von Frauen nicht.

Das geht nach traditioneller theologischer Logik eigentlich auch gar nicht, weil die Gebärfähigkeit eine natürliche Eigenschaft ist, das Weihesakrament aber komplett übernatürlich.

 

Es gibt die haarsträubendsten Argumente in dieser Debatte, einige davon tauchen auch in der Lehre der Kirche auf. Diese seit ewigen Zeiten bekannte Analogie mit langem Bart (zu deren Verständnis ich keine Erläuterungen brauche) aber soweit ich weiß nicht. Wenn du da was anderes weißt, zitier einfach den Denzinger.

 

"Gerede" ist natürlich ein Top-Argument.

 

Übrigens habe ich nirgendwo behauptet, daß die Kirche dieses Argument benutzt. Hättest Du die letzten Seiten aufmerksam gelesen, wäre sogar Dir wahrscheinlich nicht entgangen, daß meine Antwort eine Replik auf die Behauptung ist, daß die Schöpfungsgeschichte eine vollkommene Gleichberechtigung suggeriere. Das tut sie eben nicht, sie hat eine Gleichwertigkeit geschaffen, das ist etwas anderes.

Edited by rorro

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rorro
vor 37 Minuten schrieb rince:

Wie Gut, dass du alles deinem Gott in die Schuhe schieben kannst.

 

:D

 

Tja, Er hat ja nun einmal alles geschaffen, war halt sonst keiner.

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Werner001
45 minutes ago, rorro said:

 

Tja, Er hat ja nun einmal alles geschaffen, war halt sonst keiner.

Ja, schon, aber er hat es nicht verdient, deswegen als wohlfeiles Totschlagargument für alles Mögliche missbraucht zu werden 

 

Werner

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Spadafora
vor 16 Stunden schrieb Mat:

 

Mich würde interessieren, welche schweren Folgen die Abkehr von dieser Gewohnheit, Männer zu weihen, zu befürchten wären.

 

Die einzige ernsthafte Folge, die mir in den Sinn käme, wäre eine Kirchenspaltung. Ohne so etwas kleinreden zu wollen, passiert das aber immer, wenn sich irgendetwas ändert. Und es passiert auch jetzt, einfach dadurch, dass viele Menschen die Kirche verlassen, weil sich eben nichts ändert. 

 

Was wären weitere schwerwiegende Folgen?

 

da Bischöfe sich ja immer eher anpassen wenn der Papst etwas entscheidet oder tut wäre so eine Kirchenspaltung kleiner als jene von 1870

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rince
vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Tja, Er hat ja nun einmal alles geschaffen, war halt sonst keiner.

Also auch Satan, Dämonen, die Hölle... ;) 

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rorro
vor 44 Minuten schrieb rince:

Also auch Satan, Dämonen, die Hölle... ;) 

 

Natürlich.

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nannyogg57

Natürlich argumentiert die Kirche nicht mit der Gebärfähigkeit der Frau. Dass das überhaupt angenommen wird, kommt daher, dass die Logik der kirchlichen Begründung nicht so ganz nachvollziehbar ist.

 

Früher hat man Frauen wegen Unreinheit ausgeschlossen, heute lobt man sie über den grünen Klee und schließt sie immer noch aus.

 

"Was können wir so gut, dass es uns praktisch zum Priestertum überqualifiziert?"

 

Kochen, Waschen, Bügeln? Mamataxi sein?

 

Und dann kommt man halt irgendwann auf den Gedanken: Kinderkriegen können wir besser als Männer, das muss es sein.

 

Sorry.

  • Haha 3

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Studiosus

Was mich stört - und das ist jetzt ausgewiesenermaßen kein Argument gegen die Frauenordination per se - ist dieser Run auf die Kirchenämter. Kirche ist ein Soziotop, und zwar ein schrumpfendes. Daher finde ich es eher kontraproduktiv, wenn wirklich alle, von Frauen bis zu verheirateten Männern, danach streben, in den Klerus einzudringen.

 

Wenn einmal alles, was noch christlich ist, beamtet und verbeamtet ist, wie sollen die Christen dann noch Sauerteig sein in einer zunehmend säkularen Welt, die die Botschaft vom Evangelium Christi dringender braucht denn je?  

 

Überspitzt formuliert: Wenn irgendwann alle mit katholischem Bezug nur noch in der Kirche oder den Pfarrbüros sitzen und dort ihren Verrichtungen nachgehen, wer evangelisiert dann noch nach außen, ad extra? Ich sehe hier die Gefahr einer kirchlichen Nabelschau, die noch weniger Außenwirkung entfalten wird als ohnehin schon. 

 

Des Weiteren ist die Zeit reif für eine auch theologisch verantwortete Laikologie, einer Lehre vom Laien. Wenn heute über Laien in der Kirche gesprochen wird dann meist doch nur in negativer Abgrenzung zum Klerus. Also eine Definition vom Defizit her, keine, welche die eigene Berufung des Laien in Kirche und Welt herausstellte. Daher auch die irrige Meinung, jeder müsse ein Amt, womöglich noch ein Weiheamt, innehaben, um etwas zu sein. Als erschöpfte sich christliche Existenz in der Ausfüllung von Ämtern oder in Weihen! Das ist meiner Auffassung nach eine Baustelle, die drigend zu bearbeiten wäre. Weniger die Themen Homosexuellensegnung, Frauenordination oder die 'Machtfrage'. 

 

Das Konzil selbst gibt hier Optionen an die Hand, die allerdings, außer in den Säkularinstuten, kaum aufgegriffen wurden. In Apostolicam actuositatem wird der besondere Weltcharakter der Laien betont. Die Laien sind in die Welt entsandt, um dort - an dem Platz, an den sie gestellt sind - durch ihr christliches Lebenszeugnis die Gesellschaft zu durchdringen, umzuformen. Apostolat durch Vorbild. Ich für meinen Teil sehe nicht, warum es zum Apostolat einer Weihe bedürfte. Der katholische Arzt, die Lehrerin, die Mütter und Familienväter, ja selbst der überzeugt katholische Arbeiter in irgendeiner Fabrik kann mehr für die Auferbauung des Reiches Gottes tun als die gelehrten Kleriker, die Seite um Seite Papier produzieren, das doch ohnehin kaum jemand liest. Oder die vollbesoldeten Berufskatholiken, die den Blick übers steuergesicherte Biotop hinaus nicht wagen. Der Katholizismus ist bisweilen so träge und selbstreferenziell, dass es schmerzt.

 

Sicher ist die Konsekrationsvollmacht an das Weihepriestertum gebunden. Und dieses wiederum wird - bis dato - nur Männern übertragen. Der Priestermangel ist ein Problem, unbestritten. Wo sollen die jungen katholischen Männer aber auch herkommen? In einer Gesellschaft, die mehr durchdrungen würde von einem authentischen christlichen Geist, würden auch geistliche Berufungen wieder wachsen. Ganz ohne die Öffnung des Weiheamtes für Frauen oder viri probati.

 

Die Parole für jeden katholischen Christen muss also nicht lauten: Frauenordination jetzt! Sondern: Evangelisierung jetzt! Wohlan ihr trägen Christen, seid, was Christus von euch verlangt: Sauerteig, Licht der Welt und Salz der Erde!

 

Sich in der Kirche einzuschließen ist nicht der Weg.

 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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