Diskussionen rund um die Tora (Pentateuch)

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb elad:

die entscheidung was richtig ist, ueberlassen wir bekanntlich jedem selbst

aber nach unbestaetigtigen zionistischen fake news sollen sich die katholischen und evangelischen kirchen angeblich immer mehr leeren, kloster schliessen, massenhaft glaeubige aus den kirchen austreten.

anscheinend sehen christen keinen vorteil mehr darin christen zu sein

aber wie schon geschrieben: alles nur zionistische propaganda

 

Das die Bindung an überkommene Religionen nachlassen, scheinen alle Religionen in Industrieländern gemeinsam zu haben. Das gilt für Muslime selbst in den Staaten des Nahen Ostens, es gilt für Christen und Muslime in Europa wie den USA, und es gilt auch für Juden in Israel. Überall nehmen die zu, die sich als Säkulare bezeichnen, was immer das im einzelnen sein mag.

[Flo77]

Der Vergleich mit der Katholischen Kirche hinkt, da der christliche Glauben nicht an ein bestimmtes Volk gebunden ist. Jeder Mensch kann sich taufen lassen egal welchen Volk er abstammungsmäßig angehört.

[elad]

56 minutes ago, Marcellinus said:

 

Das die Bindung an überkommene Religionen nachlassen, scheinen alle Religionen in Industrieländern gemeinsam zu haben. Das gilt für Muslime selbst in den Staaten des Nahen Ostens, es gilt für Christen und Muslime in Europa wie den USA, und es gilt auch für Juden in Israel. Überall nehmen die zu, die sich als Säkulare bezeichnen, was immer das im einzelnen sein mag.

es gibt nur einen klitzekleinen unterschied: wir missionieren nicht

[elad]

15 minutes ago, Flo77 said:

Der Vergleich mit der Katholischen Kirche hinkt, da der christliche Glauben nicht an ein bestimmtes Volk gebunden ist. Jeder Mensch kann sich taufen lassen egal welchen Volk er abstammungsmäßig angehört.

jeder mensch kann jude werden, egal welchem volk er abstmmungsmaessig abgehoert.

wir haben eine schwiegertochter, die zum judentum uebergetreten ist.

 

[Flo77]

Du magst ja ein konvertierte Schwiegertochter haben, aber wenn ein Sorbe getauft wird, ist er Katholisch UND Sorbe, wenn ein Ire getauft wird ist er Katholisch UND Ire.

Wenn ein Inuit zum Judentum konvertiert ist er doch von Eurem Selbstverständnis her kein jüdischer Inuit sondern allenfalls ein Arktis-Jude.

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb elad:

es gibt nur einen klitzekleinen unterschied: wir missionieren nicht

 

Da hat zwar nichts mit Säkularisierung zu tun, aber es ist richtig, daß das einen Unterschied macht, und alle anderen Weltanschauungen sollten sich das zum Vorbild nehmen.

[Flo77]

Zumal das Judentum in den ersten Jahrhunderten parallel zur Urkirche durchaus kräftig missioniert hat.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Zumal das Judentum in den ersten Jahrhunderten parallel zur Urkirche durchaus kräftig missioniert hat.

 

Das ist so nicht richtig. Es gab Proselyten, aktiv missioniert haben sie nicht. Was auch der eigentliche Grund war, warum die Juden, obwohl Monotheisten, in relativem Frieden mit den römischen Behörden lebten, im Unterschied zu den Christen.

[Marcellinus]

Die Juden hatten ein Konzept entwickelt, das es ihnen möglich machte, mit anderen Völkern und deren Religionen zusammenzuleben, selbst wenn sie für sich deren Vorstellungen entschieden ablehnten. Verpflichtend waren ihrer Ansicht nach ihre eigenen Vorstellungen nur für ihr eigenes Volk. Das machte es ihnen möglich, Fremde aufzunehmen, aber machte es nicht zur Verpflichtung. Da sie gleichzeitig die Hürden zu anderen Völkern eher erhöhten, wirkte das in der Praxis als Missionshindernis, und die Juden sind offenbar auch nie auf die Idee gekommen, diese Hürden abzubauen, um neue Mitglieder zu gewinnen.

 

Die Christen entwickelten sich in allem zum genauen Gegenteil. Sie waren der Ansicht, ihre "Wahrheit" gelte für alle, und es könne auch nur eine geben. So haben sie einerseits alle kulturellen oder sozialen Hindernisse beseitigt, die andere hätten daran hindern können, sich ihnen anzuschließen, gleichzeitig war ihnen die Vorstellung, jemand könnte einer anderen Religion anhängen vollkommen unerträglich. Das Ergebnis war ein Kurs der ideologischen Konfrontation, der den Juden der Antike vollkommen fremd war.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Der Vergleich mit der Katholischen Kirche hinkt, da der christliche Glauben nicht an ein bestimmtes Volk gebunden ist. Jeder Mensch kann sich taufen lassen egal welchen Volk er abstammungsmäßig angehört.

 

Nur kann er niemals gleichzeitig katholisch und Jude sein. Also aus jüdischer Sicht. Kannst Du gerne anders sehen. Darum hinkt der Vergleich genau nicht.

[Flo77]

?

 

Das ist ja eben der Unterschied und darum sind beide Religionen auch nicht vergleichbar.

 

Als Nichtjapaner wird man auch nie wirklich Teil des Shinto und Jeside zu werden ist für Nichtjesiden völlig unmöglich.

[Chrysologus]

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist so nicht richtig. Es gab Proselyten, aktiv missioniert haben sie nicht. Was auch der eigentliche Grund war, warum die Juden, obwohl Monotheisten, in relativem Frieden mit den römischen Behörden lebten, im Unterschied zu den Christen.

Soweit ich im Bilde bin gab es eine aktive jüdische Mission, in deren Kreisen dann die Christen gewildert haben mit einer light Version ohne Beschneidung. Taufen ist angenehmer.

[Higgs Boson]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

?

 

Das ist ja eben der Unterschied und darum sind beide Religionen auch nicht vergleichbar.

 

Als Nichtjapaner wird man auch nie wirklich Teil des Shinto und Jeside zu werden ist für Nichtjesiden völlig unmöglich.

 

Falsch. Man kann sehr wohl Jude werden. Die jüdischen Eltern sind dann  Abraham und Sarah. Und Deine Frage war, was besser daran sei, Jude zu sein als Araber oder sonstwas. Araber könnte ich nicht werden, Jude schon. Oder Katholik.

 

Daher war genau mein Einwurf der einzige, der zu Deiner Frage passte, im Gegensatz zu den von Dir angeführten Ethnien.

[Flo77]

Sorry, I can't get your point.

 

In meiner Ursprungsfrage an Elad ging es darum, warum das jüdische Volk unbedingt die Geschichte überdauern soll. Das "wie" ist klar, der Zweck auch - nur das "warum" würde mich interessieren.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Soweit ich im Bilde bin gab es eine aktive jüdische Mission, in deren Kreisen dann die Christen gewildert haben mit einer light Version ohne Beschneidung. Taufen ist angenehmer.

 

Du hättest den Text lesen sollen, den ich verlinkt habe. Vielleicht hätte das dein Bild darüber korrigiert, was man unter "aktiver Mission" versteht. 

[Higgs Boson]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, I can't get your point.

 

In meiner Ursprungsfrage an Elad ging es darum, warum das jüdische Volk unbedingt die Geschichte überdauern soll. Das "wie" ist klar, der Zweck auch - nur das "warum" würde mich interessieren.

 

Gut. Dann frage ich so: Warum ist es der katholischen Kirche so wichtig, dass die Tore der Hölle sie nicht verschlingen?

[elad]

9 hours ago, Flo77 said:

Du magst ja ein konvertierte Schwiegertochter haben, aber wenn ein Sorbe getauft wird, ist er Katholisch UND Sorbe, wenn ein Ire getauft wird ist er Katholisch UND Ire.

Wenn ein Inuit zum Judentum konvertiert ist er doch von Eurem Selbstverständnis her kein jüdischer Inuit sondern allenfalls ein Arktis-Jude.

lass mal unser selbstverstaendnis unsere sache sein

wir mischen uns in euer selbstverstaendnis auch nicht ein

[elad]

7 hours ago, Flo77 said:

Sorry, I can't get your point.

 

In meiner Ursprungsfrage an Elad ging es darum, warum das jüdische Volk unbedingt die Geschichte überdauern soll. Das "wie" ist klar, der Zweck auch - nur das "warum" würde mich interessieren.

weil wir gerne so sind wie wir sind

[Flo77]

Nun, es überrascht mich nicht.

 

Ist allerdings auch das Paradebeispiel der Integrationsunfähigkeit.

[elad]

8 hours ago, Marcellinus said:

Die Juden hatten ein Konzept entwickelt, das es ihnen möglich machte, mit anderen Völkern und deren Religionen zusammenzuleben, selbst wenn sie für sich deren Vorstellungen entschieden ablehnten. Verpflichtend waren ihrer Ansicht nach ihre eigenen Vorstellungen nur für ihr eigenes Volk. Das machte es ihnen möglich, Fremde aufzunehmen, aber machte es nicht zur Verpflichtung. Da sie gleichzeitig die Hürden zu anderen Völkern eher erhöhten, wirkte das in der Praxis als Missionshindernis, und die Juden sind offenbar auch nie auf die Idee gekommen, diese Hürden abzubauen, um neue Mitglieder zu gewinnen.

 

Die Christen entwickelten sich in allem zum genauen Gegenteil. Sie waren der Ansicht, ihre "Wahrheit" gelte für alle, und es könne auch nur eine geben. So haben sie einerseits alle kulturellen oder sozialen Hindernisse beseitigt, die andere hätten daran hindern können, sich ihnen anzuschließen, gleichzeitig war ihnen die Vorstellung, jemand könnte einer anderen Religion anhängen vollkommen unerträglich. Das Ergebnis war ein Kurs der ideologischen Konfrontation, der den Juden der Antike vollkommen fremd war.

christen waren nach dem system "und bist du nicht willig so brauch ich gewalt"  der ansicht ihre "wahrheit" gelte fuer alle

die beseitigung kultureller und sozialer hindernisse war gleichzeitig an die beseitigung der anders denkenden gekoppelt. unvorstellbar wie man  freiwillig die ewig alleinseeligmachenden wahrheit ablehnen kann. dass man sich nebenbei als "rechtglaeubiger" auch noch die taschen fuellte, war nebensaechlich

[elad]

7 hours ago, Higgs Boson said:

 

Gut. Dann frage ich so: Warum ist es der katholischen Kirche so wichtig, dass die Tore der Hölle sie nicht verschlingen?

weil man immer schuldige fuer unerklaerbares brauchte: seuchen, verschwundene kinder, schulden

uebrigens, je mehr ich mich selbst "erhoehe", desto mehr druecke ich den anderen runter, je mehr ich mich selbst zum "uebermenschen" erklaere, desto mehr mehr erklaere ich den anderen zum "untermenschen" und "untermenschen" brauchen dringend die einzig seeligmachende ewige wahrheit.

das gleiche galt fuer die kolonisation: unter dem "schoenen" deckmantel: diese primitiven, arbeitsscheuen schwarzen brauchen dringend unsere westliche kultur konnte man ungehindert morden, versklaven, klauen
 

[Flo77]

Interessan wie weit Higgs sich hier aus dem Fenster lehnt. Die Geschichte der Mission aller christlichen Denominationen beginnt mit Paulus und nicht erst an dem Punkt, an dem ein paar Separatisten meinten ihren eigenen Laden aufmachen zu müssen.

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

?

 

Das ist ja eben der Unterschied und darum sind beide Religionen auch nicht vergleichbar.

 

Als Nichtjapaner wird man auch nie wirklich Teil des Shinto und Jeside zu werden ist für Nichtjesiden völlig unmöglich.

Shinto kenne ich zu wenig. Aber Christ,Jude oder Muslim zu werden b ist doch unabhängig von der Herkunft. Das könnten auch Beteizeuganer,wenn sie es denn wollten.

[Werner001]

10 hours ago, Marcellinus said:

Verpflichtend waren ihrer Ansicht nach ihre eigenen Vorstellungen nur für ihr eigenes Volk.

So wie Monotheismus heute verstanden wird, geht diese Ansicht nicht mehr. Wenn es nur einen Gott gibt, gelten dessen Gebote natürlich universell. Der ursprüngliche jüdische Monotheismus war aber ein anderer, denn der besagte nur „wir verehren nur einen Gott“. Im AT ist an verschiedenen Stellen von anderen Göttern die Rede, es ist klar erkennbar, dass die alten Verfasser nicht glaubten es existiere nur ein einziger Gott. Sie verehrten lediglich nur einen einzigen Gott.

Und das war eben nicht nur einfach „Gott“, sondern in Unterscheidung zu den vielen anderen Göttern „der Gott Abrahams“.

Moderner Monotheismus gepaart mit der Meinung, „Gott“ sei nur für ein bestimmtes Volk der Gott, bedeutet in der Konsequenz, dass man alle anderen Menschen für gottlos hält.

Will man nun aber einen universellen Gott und gleichzeitig die religiösen Vorschriften nicht für allgemeingültig halten, bleibt nur, sie allesamt als Menschenwerk zu sehen. 

Dann ist  das Alleinseligmachende dahin. 

Die RKK kam mit dem Konzil auf diesen Weg, hat aber nach den ersten Schritten den Mut verloren.

Dann ist aber auch die Exklusivität der Juden als Volk Gottes dahin.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

So wie Monotheismus heute verstanden wird, geht diese Ansicht nicht mehr. Wenn es nur einen Gott gibt, gelten dessen Gebote natürlich universell.

 

Ist das so? So weit ich das verstanden habe, sind gläubige Juden der Ansicht, ihre Gebote seien nur für ihr Volk erlassen worden, als Teil eines besonderen Bundes. Für die übrigen gelte weniger strenges. Aber ich bin kein Experte für die jüdische Religion.

 

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Der ursprüngliche jüdische Monotheismus war aber ein anderer, denn der besagte nur „wir verehren nur einen Gott“. Im AT ist an verschiedenen Stellen von anderen Göttern die Rede, es ist klar erkennbar, dass die alten Verfasser nicht glaubten es existiere nur ein einziger Gott. Sie verehrten lediglich nur einen einzigen Gott.

Und das war eben nicht nur einfach „Gott“, sondern in Unterscheidung zu den vielen anderen Göttern „der Gott Abrahams“.

 

Das sahen die ersten Christen ähnlich, nur daß für sie alle anderen Götter böse Geister und Dämonen waren, und das ganze Römische Reich mit seiner Verehrung heidnischer Götter stand für sie damit unter der Herrschaft des Teufels, vom Kaiser angefangen bis runter zum Hausvater, der vor den Geistern seiner Ahnen am Hausaltar ein Opfer brachte.

 

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Moderner Monotheismus gepaart mit der Meinung, „Gott“ sei nur für ein bestimmtes Volk der Gott, bedeutet in der Konsequenz, dass man alle anderen Menschen für gottlos hält.

Will man nun aber einen universellen Gott und gleichzeitig die religiösen Vorschriften nicht für allgemeingültig halten, bleibt nur, sie allesamt als Menschenwerk zu sehen. 

Dann ist  das Alleinseligmachende dahin. 

Die RKK kam mit dem Konzil auf diesen Weg, hat aber nach den ersten Schritten den Mut verloren.

Dann ist aber auch die Exklusivität der Juden als Volk Gottes dahin. 

 

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Religionen nie besonders logisch sind. Daß sie allesamt Vorstellungen von Menschen sind, ist kaum zu übersehen, auch und gerade weil zu diesen Vorstellungen fast immer die gehört, zumindest bei der eigenen Religion handele es sich um eine Art von übermenschlicher, wenn nicht sogar übernatürlicher „Erkenntnis“.