Diskussionen rund um die Tora (Pentateuch)

[Flo77]

Müsste es eigentlich sein, da man - soweit ich weiß - die Volkszugehörigkeit nicht durch eine Konversion verlieren kann.

 

Die NS-Seltsamkeiten an dieser Stelle, können wir ja getrost außen vor lassen.

[Higgs Boson]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Müsste es eigentlich sein, da man - soweit ich weiß - die Volkszugehörigkeit nicht durch eine Konversion verlieren kann.

 

Nach halachischem Recht ist die Mutter nach der Konvertierung keine Jüdin mehr und die Kinder damit keine Juden. Das gilt auch für sogenannte Messianische Juden, also Juden, die zum Christentum konvertiert sind und sich weiterhin als Juden sehen. Nach der Halacha verlieren sie damit ihr Zugehörigkeit zur jüdischen Gemeinschaft und damit auch beispielsweise das Recht in Israel eingebürgert zu werden.

[elad]

9 hours ago, Higgs Boson said:

 

Nach halachischem Recht ist die Mutter nach der Konvertierung keine Jüdin mehr und die Kinder damit keine Juden. Das gilt auch für sogenannte Messianische Juden, also Juden, die zum Christentum konvertiert sind und sich weiterhin als Juden sehen. Nach der Halacha verlieren sie damit ihr Zugehörigkeit zur jüdischen Gemeinschaft und damit auch beispielsweise das Recht in Israel eingebürgert zu werden.

kommt darauf an, wie "freiwillig" die konvertierung war.

unsere nachbarn betreuen gerade 2 familien aus norditalien, die 500 jahre offiziell als christen gelebt haben, aber nachfolgen von anussim sind (juden, die zur zeit der inquisition christen wurden, heimlich aber weiterhin als juden lebten). die familienurkunden, die noch aus der zeit vor der inquisition stammen, wurden in einem versiegelten  tonkrug im wald vergraben, das wissen vom tonkrug wurde ueber generationen weitergegeben. die famlien sind mit tonkrug und familiendokumenten vor 2 monaten eingewandert. die dokumente werden zur zeit von der archaeologischen gesellschaft restauriert. laut unseren nachbarn werden weitere "tonkrug"  eiwanderungen aus norditalien, spanien und den karibischen inseln erwartet. auch  die geschichten der beiden englischen familien, die wir zur zeit bei ihren ersten schritten in unserem staedtchen begleiten, sind dramatisch, es handelt sich um nachkommen von kindern, die es mit dem kindertransport nach england geschafft hatten, die familien kamen in getthos und kz um.

aber schon papst johannes der 23- zigste hat es ganz richtig ausgedrueckt: die katholische kirche bedaure massnahmen (nicht genau definiert, was dabei gemeint war),. die bei der verkuendung der einzigen wahrheit begangen wurden

bearbeitet 26. Juni 2019 von elad

[Werner001]

Also ich finde diese Vermengung von Religion und Volkszugehörigkeit noch Blutrecht schon immer etwas merkwürdig, aber das ist wohl Geschmacksache 

 

Werner

[Howe]

vor 20 Stunden schrieb Werner001:

Wenn eine Jüdin konvertiert und katholisch wird, ist ihr Kind dann nach jüdischem Recht immer noch ein Jude?

 

Werner

Ich weiß es nicht. Ich denke aber ja, denn Jude zu sein bedeutet mehr als nur einer Religionsgemeinschaft anzugehören.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb elad:

kommt darauf an, wie "freiwillig" die konvertierung war.

unsere nachbarn betreuen gerade 2 familien aus norditalien, die 500 jahre offiziell als christen gelebt haben, aber nachfolgen von anussim sind (juden, die zur zeit der inquisition christen wurden, heimlich aber weiterhin als juden lebten). die familienurkunden, die noch aus der zeit vor der inquisition stammen, wurden in einem versiegelten  tonkrug im wald vergraben, das wissen vom tonkrug wurde ueber generationen weitergegeben. die famlien sind mit tonkrug und familiendokumenten vor 2 monaten eingewandert. die dokumente werden zur zeit von der archaeologischen gesellschaft restauriert. laut unseren nachbarn werden weitere "tonkrug"  eiwanderungen aus norditalien, spanien und den karibischen inseln erwartet. auch  die geschichten der beiden englischen familien, die wir zur zeit bei ihren ersten schritten in unserem staedtchen begleiten, sind dramatisch, es handelt sich um nachkommen von kindern, die es mit dem kindertransport nach england geschafft hatten, die familien kamen in getthos und kz um.

aber schon papst johannes der 23- zigste hat es ganz richtig ausgedrueckt: die katholische kirche bedaure massnahmen (nicht genau definiert, was dabei gemeint war),. die bei der verkuendung der einzigen wahrheit begangen wurden

 

Danke, das mit den 'Tonkrügen' war mir neu, über 500 Jahre dieses Wissen zu transportieren und zu erhalten ist schon eine beachtliche Leistung.

 

Ich vermute allerdings, Werner, der die Frage aufgebracht hat, ging nicht von einer Zwangskonvertierung aus.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Also ich finde diese Vermengung von Religion und Volkszugehörigkeit noch Blutrecht schon immer etwas merkwürdig, aber das ist wohl Geschmacksache

 

Oh, es geht noch besser, eine jüdische Frau und ein muslimischer Mann bekommen ein Kind. Dann ist das Kind nach jüdischem Recht Jude, nach muslimischen Recht Moslem.

 

Dagegen hat die katholische Kindertaufe geradezu freikirchliche Züge...

[Werner001]

Naja, eine freie Entscheidung hat das arme Kind dann ja nur, wenn es irgendwo lebt, wo nicht der Islam die Gesellschaft bestimmt...

komisch, anderswo hat das ius sanguinis immer so einen leichten bis mittelschweren Beigeschmack von Rassismus...

 

Werner

[Julius]

Am 25.6.2019 um 15:44 schrieb Werner001:

Wenn eine Jüdin konvertiert und katholisch wird, ist ihr Kind dann nach jüdischem Recht immer noch ein Jude?

 

Kommt drauf an. Auf Antrag - wenn die Mutter bei der Niederkunft (noch) Jüdin war, wird das wohl als Nachweis der jüdischen Geburt anerkannt. Wenn das Kind nach der Konversion der Mutter geboren ist - die es dann ja wohl auch wird taufen lassen - wird der Sprößling, wenn er Jude werden will, zum Judentum konvertieren müssen.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Naja, eine freie Entscheidung hat das arme Kind dann ja nur, wenn es irgendwo lebt, wo nicht der Islam die Gesellschaft bestimmt...

komisch, anderswo hat das ius sanguinis immer so einen leichten bis mittelschweren Beigeschmack von Rassismus...

Interessanterweise ist die limpieza de sangre für die Juden schon seit frühbiblischen Zeiten ein Kernpunkt der Identität. Für die Muslime logischweise noch nicht ganz solange.

 

In christliche Gesellschaften wurde dieses Konzept erst lange nach 1400 eingesickert.

[elad]

11 hours ago, Flo77 said:

Interessanterweise ist die limpieza de sangre für die Juden schon seit frühbiblischen Zeiten ein Kernpunkt der Identität. Für die Muslime logischweise noch nicht ganz solange.

 

In christliche Gesellschaften wurde dieses Konzept erst lange nach 1400 eingesickert.

eine religionsgemeinschaft, die waehrend 1700 jahren verfolgt wird, verhaelt sich anders als eine religionsgemeinschaft die im besitz der ewigen alleinseeligmachenden wahrheit ist.

bevor es dna-tests gab war bei jeder schwangerschaft klar, wer die mutter ist, wer der vater war, war bei pogromen, vertreibungen, mord und totschlag nicht immer klar.

ich kann mich an eine mutter erinnern, die oft nachts schreiend und weinend durch unser zeltlager lief. die familie bekam dann eine wohnung in nahariah und die mutter wurde jahrelang im psychiatrischen krankenhaus in der naehe von nahariah behandelt.

meine eltern erzaehlten mir erst viel spaeter, was die gruende fuer die psychiatrische krankheit waren: die frau wurde in auschwitz gezwungen als prostituierte fuer die "kz-angestellten" zu "arbeiten".  zusaetzlich zur kz nummer (die auch meine eltern hatten), bekam sie noch "nur fuer offiziere" eintaetowiert.

dass das kind einer juedischen mutter jude ist, hat einen historischen grund.

[Werner001]

11 hours ago, Flo77 said:

Für die Muslime logischweise noch nicht ganz solange.

Die Moslems hatten das am Anfang. Da konnte man nicht einfach so Moslem werden, man musste erst mal Araber werden, und das bedeutete, man musste einen Clan finden, der einen aufnahm. Das führte zu der schnellen Arabisierung der eroberten Gebiete. 

Heute ist das ja einfach, man muss nur sein Sprüchlein aufsagen, schwupp ist man dabei.

 

Werner

[Werner001]

5 minutes ago, elad said:

eine religionsgemeinschaft, die waehrend 1700 jahren verfolgt wird, verhaelt sich anders als eine religionsgemeinschaft die im besitz der ewigen alleinseeligmachenden wahrheit ist.

Es gibt auch Christen, die seit Jahrhunderten verfolgt werden, und im Besitz der allein selig machenden Wahrheit wähnt ihr euch auch. 

 

Werner

[Werner001]

9 minutes ago, elad said:

dass das kind einer juedischen mutter jude ist, hat einen historischen grund.

Aber nicht die tragische Geschichte dieser Frau. Wenn ein jüdischer Mann sich eine nichtjüdische Frau nimmt, sind die Kinder keine Juden. Damit verhindert man, dass das ein jüdischer Mann eine nichtjüdische Frau nimmt. Frauen haben nichts zu sagen, die werden eh verheiratet (früher). 

Diese Regel dient einzig der Abgrenzung, wie auch die ganzen anderen Vorschriften, um die es in diesem Thread geht.

 

Werner

[elad]

2 hours ago, Werner001 said:

Aber nicht die tragische Geschichte dieser Frau. Wenn ein jüdischer Mann sich eine nichtjüdische Frau nimmt, sind die Kinder keine Juden. Damit verhindert man, dass das ein jüdischer Mann eine nichtjüdische Frau nimmt. Frauen haben nichts zu sagen, die werden eh verheiratet (früher). 

Diese Regel dient einzig der Abgrenzung, wie auch die ganzen anderen Vorschriften, um die es in diesem Thread geht.

 

Werner

ich freue mich sehr ueber unsere abgrenzung und darueber, dass wir durch (selbstverstaendlich falsch verstandene !!??!!) missionmassnahmen nicht millionenschwere schuld auf uns geladen haben

bearbeitet 27. Juni 2019 von elad

[Werner001]

Nimm es einfach als Feststellung. Es wirkt nicht gut, wenn man sich immer gleich angegriffen fühlt.

den Effekt der Abgrenzung gibt es bei kleinen Völkern oft, er ist überlebenswichtig und ich finde ihn nicht schlimm.

Eher finde ich es schlimm, wenn man größeren Völkern alle möglichen bösen Dinge vorwirft, wenn sie ebenfalls versuchen, ihre Kultur und Identität zu bewahren

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb elad:

ich freue mich sehr ueber unsere abgrenzung

Warum?

 

Was ist besser daran Jude zu sein als bspw. Araber, Bretone, Schotte, Isländer oder Laote?

bearbeitet 27. Juni 2019 von Flo77

[elad]

3 hours ago, Flo77 said:

Warum?

 

Was ist besser daran Jude zu sein als bspw. Araber, Bretone, Schotte, Isländer oder Laote?

ohne abgrenzung waeren wir nach 2000 jahren diaspora nur noch eine "historische erinnerung". dass es uns ueberhaupt noch gibt, verdanken wir der freiwilligen und auferzwungen (weiss kein besseres wort in deutsch) abgrenzung !!

so und jetzt ist schluss, ich treffe mich mit dem vertreter der stromgesellschaft. eine nachbarin, die ab naechster woche 2 familien aus der ukraine betreuen wird, hat mich gebeten sie zu vertreten. sie ist auf dem weg ins krankenhaus in nahariah, bei ihrer schwiegertochter haben die wehen eingesetzt. wir druecken ihr die daumen.

[Werner001]

25 minutes ago, elad said:

auferzwungen (weiss kein besseres wort in deutsch) abgrenzung !!

„aufgezwungen“ ist das Wort.

Aber wer hat euch Abgrenzung aufgezwungen? Wie ich sagte, ist es für eine Kultur, gerade auch wenn sie größeren (rein zahlenmäßig) gegenübersteht, überlebensnotwendig, sich abzugrenzen. Dass sie als Folge nicht völlig in der anderen Kultur aufgeht, sondern immer einen Sonderstatus behält, kann man dann aber schwerlich als aufgezwungene Abgrenzung bezeichnen

 

Werner

bearbeitet 27. Juni 2019 von Werner001

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Warum?

 

Was ist besser daran Jude zu sein als bspw. Araber, Bretone, Schotte, Isländer oder Laote?

 

oder Katholik?

[Howe]

vor 9 Stunden schrieb elad:

eine religionsgemeinschaft, die waehrend 1700 jahren verfolgt wird, verhaelt sich anders als eine religionsgemeinschaft die im besitz der ewigen alleinseeligmachenden wahrheit ist.

bevor es dna-tests gab war bei jeder schwangerschaft klar, wer die mutter ist, wer der vater war, war bei pogromen, vertreibungen, mord und totschlag nicht immer klar.

ich kann mich an eine mutter erinnern, die oft nachts schreiend und weinend durch unser zeltlager lief. die familie bekam dann eine wohnung in nahariah und die mutter wurde jahrelang im psychiatrischen krankenhaus in der naehe von nahariah behandelt.

meine eltern erzaehlten mir erst viel spaeter, was die gruende fuer die psychiatrische krankheit waren: die frau wurde in auschwitz gezwungen als prostituierte fuer die "kz-angestellten" zu "arbeiten".  zusaetzlich zur kz nummer (die auch meine eltern hatten), bekam sie noch "nur fuer offiziere" eintaetowiert.

dass das kind einer juedischen mutter jude ist, hat einen historischen grund.

Es wundert mich doch sehr, dass arische KZ-Angestellte zu jüdischen Prostituierten gingen. Das war doch sicherlich nicht im Sinne des F.....s.

bearbeitet 27. Juni 2019 von Howe

[elad]

2 hours ago, Werner001 said:

„aufgezwungen“ ist das Wort.

Aber wer hat euch Abgrenzung aufgezwungen? Wie ich sagte, ist es für eine Kultur, gerade auch wenn sie größeren (rein zahlenmäßig) gegenübersteht, überlebensnotwendig, sich abzugrenzen. Dass sie als Folge nicht völlig in der anderen Kultur aufgeht, sondern immer einen Sonderstatus behält, kann man dann aber schwerlich als aufgezwungene Abgrenzung bezeichnen

 

Werner

du hast recht, wie konnte ich das uebersehen: die getthos haben wir selbst errichtet, pogrome, vertreibungen, mord und totschlag selbst orgaisiert, in der schweiz haben wir freiwillig bis 1862 auf die buergerrechte verzichtet, den zuenften sind wir freiwillig nicht beigetreten. alles nur, damit die christliche kultur nicht "verjudet"/ jeder, der anderer meinung ist, ist ein opfer von zionistischen fake news geworden !!

[elad]

1 hour ago, Howe said:

Es wundert mich doch sehr, dass arische KZ-Angestellte zu jüdischen Prostituierten gingen. Das war doch sicherlich nicht im Sinne des F.....s.

wen stoert's wenn arische uebermenschen nicht arische untermenschen vergewaltigen

[elad]

1 hour ago, Higgs Boson said:

 

oder Katholik?

die entscheidung was richtig ist, ueberlassen wir bekanntlich jedem selbst

aber nach unbestaetigtigen zionistischen fake news sollen sich die katholischen und evangelischen kirchen angeblich immer mehr leeren, kloster schliessen, massenhaft glaeubige aus den kirchen austreten.

anscheinend sehen christen keinen vorteil mehr darin christen zu sein

aber wie schon geschrieben: alles nur zionistische propaganda

[Julius]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Wenn ein jüdischer Mann sich eine nichtjüdische Frau nimmt, sind die Kinder keine Juden.

Das war nicht immer so.
 

Zitat

In der Tora – wie auch in allen anderen Teilen der Bibel sowie in den nachbiblischen Schriften bis ins 2. Jahrhundert hinein – wird die Zugehörigkeit zum Volk Israel über die väterliche Abstammungslinie definiert. Lange Zeit störte es niemanden, dass Mosche eine Midianiterin heiratete, Josef eine Ägypterin, König David eine Philisterin, um nur einige zu nennen.