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duesi

Theodizee und die Komplexität Gottes

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duesi

Hatte ein paar Gedanken zu dem Thema, die ich mal hier einfach in die Runde werfen wollte. Werner ist ja der Meinung, wir würden eher den Weltfrieden erreichen als die Theodizeefrage zu klären. 😉

 

Habe im Archiv ein paar Beiträge zum Thema "Gottesbild und Theodizee" gefunden aus dem Jahre 2013, was meine Gedanken noch einmal erweitert hat. 

 

Es ist ja ein beliebtes und gewichtiges Argument gegen die Existenz Gottes, dass die Welt anders aussehen würde, wenn es einen guten und allmächtigen Gott geben würde. Es ist ja sogar eins der beliebtesten Argumente gegen Gott.

 

Es ist eine der ersten Fragen, die einem Gottesbekenner entgegengeschmettert wird: "Warum lässt Gott das Leid auf dieser Welt zu?" Und allein der Versuch einer Antwort kommt oft schon dem Eingeständnis der eigenen argumentativen Niederlage gleich. Und wer keine Antwort hat, der darf sich dann anhören: "Wie kannst du dann an so einen Gott glauben, wenn du das nicht beantworten kannst?"

 

Doch ich meine, was wäre der Punkt darin, einen Gott zu verehren und anzubeten, den ich durchschauen und "erklären" könnte? Ich bewundere oft Menschen, die ich gerade nicht verstehen kann. In meinem eigenen Job sind das Menschen, die technische Sachverhalte so präzise und treffend formulieren können, dass ich bewundernd aufschauen muss und anerkennen muss, dass ich auf solche Formulierungen nie gekommen wäre. Wenn ich in das Universum schaue, so bewundere ich auch Dinge an dieser Welt, die potentiell gefährlich sind: Ein Blitzschlag, ein Erdbeben, eine super Aussicht auf einem Berg, die mir bei einer unvorsichtigen Bewegung auch das Leben rauben kann. In zwischenmenschlichen Beziehungen ist es oft das Geheimnis, dass die Sache erst interessant macht. Das Thema Humor ist so vielschichtig, dass ganze Bücher über das Thema geschrieben werden. Es ist oft ambivalent, was Bewunderung und Anerkennung auslöst. Wenn ich also glaube, dass diese Welt das Ergebnis eines geistigen und schöpferischen Willens ist, so ist dieser Wille ganz notwendig um ein vielfaches komplexer und undurchschaubarer als das Geschaffene. Und das Geschaffene ist schon so unendlich komplex, dass auf einer Tagung über Oberflächenphysik, einem winzigen Teilbereich dieser Schöpfung, so völlig unterschiedliche Wissenschaftler tätig sind, denen es kaum gelingt, über den Tellerrand hinauszusehen und für die ein themenverwandter Vortrag so fremd ist wie böhmische Dörfer, obwohl sie sehr eifrig forschen und viel lesen, um neue Entwicklungen nicht zu verpassen. 

 

Dies im Hinterkopf, ist die Frage "warum lässt Gott das Leid auf dieser Welt zu?", an einen Gläubigen gerichtet, ähnlich komplex wie einen Oberflächenphysiker zu fragen, mit welchen organischen Molekülen Templateffekte auf welchen metallischen Oberflächen möglich wären. Die Wahrheit ist, dass selbst ein Oberflächenphysiker, der sein Leben lang über Templateffekte geforscht hat, immer nur ein eingeschränktes Spektrum an Molekülen und Metalloberflächen kennen gelernt haben kann und bestenfalls Beispiele nennen kann und die Frage niemals in seiner völligen Komplexität beantworten können wird. Die Frage "warum lässt Gott das Leid auf dieser Welt zu?" und der dahinter schwingende Vorwurf "wenn Gott diese Welt nicht ändert und nicht eingreift, erkenne ich ihn nicht als gut an", ist letztendlich eine Form der Selbstüberhöhung. Ihr liegt die irrige Ansicht zugrunde, ich selbst könnte, wenn ich allmächtig wäre, eine bessere Welt erschaffen als Gott das kann. Doch wäre diese Welt wirklich besser als unsere Welt? Meiner Meinung nach wäre eine solche Welt genauso durchschaubar wie der Fragesteller. Vielleicht könnte der Fragesteller einige Formen von Leid aus dieser Welt schaffen. Und selbst da stellt sich die Frage, wo man die Grenze setzt. Das Leid eines verhungernden Kindes würden die meisten abschaffen wollen. Das Leid eines appetitgeplagten übergewichtigen Amerikaners vielleicht nicht. Welche Formen von Leid sind akzeptabel? Und welche Formen von Leid darf eine Welt nicht haben? Doch wäre so eine Welt immer noch von Kreativität und Komplexität geprägt? Würde sie immer noch Bewunderung, Staunen und auch Rätsel aufgeben? Was ist mit dem Reiz der Gefahr? Und der Unverfügbarkeit? 

 

Stellen wir die Frage "warum lässt Gott das Leid auf dieser Welt zu?" aufrichtig und nicht als Besserwisser, so ist diese Frage vergleichbar mit der Frage "warum lässt Gott das Glück auf dieser Welt zu?", "warum lässt Gott das Staunen in dieser Welt zu?" "Warum lässt Gott Kreativität in dieser Welt zu?" Warum lässt Gott Humor in dieser Welt zu?" Und diese Fragen konglomerieren zu der Frage "wie ist Gott?" Und das ist eigentlich schon eine Haltung der Anbetung und des heiligen Staunens. Und dies ist umso interessanter, je weniger wir uns mit vorgefertigten Antworten zufrieden geben. Wenn Augustinus in seinen Confessiones sagt: "Unruhig ist unser Herz, bis es ruhet, Gott, in dir", so ist dies keine schnelle und einfach zu erreichende Ruhe. Sondern auch die Ruhelosigkeit, die Sinnsuche, das Streben danach, Gott kennen zu lernen, zeichnet einen spannenden und interessanten Weg vor. Gott kennen zu lernen ist komplexer, als die ganze Schöpfung ergründen zu wollen. Doch genauso, wie ich mit einem Menschen eine Beziehung haben kann, den ich nicht komplett durchschauen kann, der mir ein Stück weit immer ein Geheimnis bleiben wird, so kann ich auch mit dem Schöpfer eine Beziehung eingehen, der mir so unendlich undurchschaubar ist, dass ich mich immer wieder bewundernd verneigen muss oder mein Unverständnis fragend und trauernd zum Ausdruck bringen muss.

 

Natürlich ist das kein Beweis dafür, dass dieser Gott existiert. Aber vielleicht erscheint dem einen oder anderen anhand dieser Überlegungen die Theodizeefrage etwas weniger intelligent.

 

Im Archiv-Thread "Gottesbild und Theodizee" kam auch zur Sprache, dass in der heiligen Schrift in großen Teilen eine despotische Moral vertreten würde, dem eine autonome humanistische Moral gegenübergestellt worden ist. Ich möchte dies jedoch einmal mit dem Thema Coaching, Mentoring und Motivationstraining vergleichen. Gute Mentoren sind nicht unbedingt immer gute Didakten, die dem selbsbestimmen skeptizistischen und autonomen Ideal entsprechen. Sich von einem guten Mentor coachen zu lassen, erfordert häufig ein gewisses Maß an Unterordnung und die Bereitschaft, sich korrigieren zu lassen. Als ich etwa 20 Jahre alt war, entsprach meine Moral eher dem autonomen Ideal. Ich war stolz darauf, mein eigener Herr sein zu können, meinen eigenen Kopf zu haben und alles selbst bestimmen zu können. Mit 35 jedoch interessieren mich gereifte Persönlichkeiten, die älter sind als ich, die etwas im Leben erreicht haben, und von denen ich noch etwas für das Leben lernen kann. Ich möchte damit nicht alle biblischen Stellen über einen Kamm scheren. Aber wenn ich Jesus als ultimativen Mentor und Hirte empfinde, der das Leben erfolgreich gemeistert hat und von dem ich das meiste für mein Leben lernen kann, so betrachte ich es als weise, hier eine Haltung von Gehorsam und Unterordnung anzunehmen. Das hat für mich nichts mit Despotie zu tun.

 

Edited by duesi

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Marcellinus

Ich denke, das hat nichts mit Komplexität zu tun, sondern schlicht mit der Erkenntnis, daß diese Welt erkennbar keine Rücksicht nimmt auf einzelne menschliche oder sonstige Schicksale. Schon den Menschen des Altertums war klar: die höchste Macht im Universum, die es geschaffen hat und seine Ordnung erhält (wenn es denn eine solche Macht gibt), muß unpersönlich und absichtslos sein, egal, man diese Macht Schicksal nannte, wie Griechen oder Germanen, oder Weltseele, wie die Inder. Immer war diese Macht unpersönlich und indifferent gegenüber individuellem Schicksal, und ihr waren Götter ebenso unterworfen wie Menschen.

 

Erst die widersinnige Idee der Monotheisten, diese höchste Macht kümmere sich persönlich um einzelne Menschen, reagiere erfreut oder zornig auf deren Gedanken, Gefühle oder Handlungen, und greife persönlich engagiert in deren Leben ein, hat die Widersprüche, die mit dem Wort Theodizee beschrieben werden, überhaupt erst hervorgebracht.

 

Heute wissen die allermeisten Menschen, daß die Ereignisse, die dieses Welt ausmachen, nicht Ausdruck göttlicher Absichten oder Handlungen sind, sondern unpersönliche, absichts- und ziellose Prozesse. Ein Blitz ist nicht ein Zeichen göttlichen Zorns, sondern ein Wetterphänomen, gegen das nicht beten hilft, sondern nur ein Blitzableiter, und selbst die frommsten Regierungen bitten bei Naturkatastrophen nicht übernatürliche Vater- oder Muttergestalten um Hilfe, sondern andere Menschen.

 

Im praktischen Leben haben religiöse Erklärungen, abgesehen von Minderheiten, keine Bedeutung mehr, die meisten Menschen planen und handeln, „als wenn es keine Götter gäbe“, und Religion beschränkt sich auf Sonntagsreden. Und so hat sich auch das Thema Theodizee, außerhalb von exotischen Diskussionszirkeln, in Luft aufgelöst. Ob es innerreligiös noch eine Bedeutung hat, kann ich nicht beurteilen, aber aus nichtreligiöser Sicht hat es sich erledigt, oder um es mit Niklas Luhmann und etwas allgemeiner zu sagen: „Es gibt keine außerreligiösen Gründe mehr, religiös zu sein.“

 

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Long John Silver
vor 12 Stunden schrieb duesi:

 

 

Es ist eine der ersten Fragen, die einem Gottesbekenner entgegengeschmettert wird: "Warum lässt Gott das Leid auf dieser Welt zu?" Und

 

 

Warum laesst du sie nicht einfach schmettern?

 

Man muss doch nicht auf alles reagieren, was andere sagen. 

Die Theodizee ist nach meiner Erfahrung das Problem von anderen, aber nicht meines.  Und zwar von Leuten, die es zu meinem Problem erklaeren wollten oder wollen. 

 

Fuer mich ist die Frage ein bisschen so wie eine kuenstlich beatmeter Leichnam. 

 

Inwiefern jeder Glaeubige es mit sich selbst klaert, ob er einem Gott vertraut, der offenbar Leid zulaesst, ist niemals in einer oeffentlichen Diskussion zu klaeren und ist eigentlich auch kein Gegenstand einer oeffentlichen Diskussion. Es ist eine religioese spirituelle Ebene, etwas, das sich zwischen Gott und einem Menschen abspielt. 

 

 

Edited by Long John Silver

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duesi

@Marcellinus

 

Danke für deine Überlegungen.

 

So wie ich dich verstehe, ist für dich die Theodizee weder ein Argument für Gott noch ein Argument gegen Gott. Dein Hauptargument gegen Gott ist, dass du einfach keinen Grund dafür siehst, an eine geistige Macht zu glauben, deren Wille dieser Welt zugrunde liegt. Das ist ein Argument, das ich respektiere. Ich stand schließlich selbst einmal vor der Frage, ob ich diese Welt als eine materielle Gegebenheit wahrnehmen soll, in der ich meinem Leben einen eigenen Sinn geben kann oder ob ich in ihr einen schöpferischen Willen erkennen soll, in dessen Begegnung ich meine Erfüllung finden kann. Als ich in meinem Zimmer laut aussprach: "Lieber Gott, ich weiß zwar nicht, ob es dich gibt, aber wenn es dich gibt, schicke mir jemanden vorbei, mit dem ich über dich reden kann", klingelte aber nun mal jemand am gleichen Tag an meine Tür, der mit mir über die Bibel reden wollte. Wäre die Situation in diesem aus deiner Sicht ziel- und absichtslosen Zufallsprozess anders ausgegangen, würde ich jetzt wahrscheinlich wie du über die Ziel- und Absichtslosigkeit innerweltlicher Prozesse lamentieren, auch wenn ich dafür nicht solch treffende Worte finden würde wie du. Der Butterfly-Effekt eben.

 

Und doch begegne ich diesen Menschen gelegentlich, die die Frage nach dem Leid zu einer Gretchenfrage machen.

 

Und doch ist die Botschaft des Evangeliums, das erlebe ich, immer wieder anziehend für Außenstehende. Sicher sind es einzelne, die sich hier anzünden lassen. Und das, was hier anziehend ist, ist nicht der Versuch, aus der Botschaft Gottes eine Welt"erklärung" zu konstruieren. Es ist auch nicht die ultimative Antwort auf die Theodizeefrage. Es ist auch nicht die Meinung, Gott wolle Menschen durch Erzeigen von Zorn auf der einen Seite und Segen auf der anderen Seite zu willen machen. Sondern die simple hoffnungsvolle und befreiende Botschaft, dass Gott sich in den aktuellen Problemen und Nöten dem suchenden Menschen als mächtig erzeigen möchte und ihm ein Helfer, Befreier, Heiler und Erlöser sein möchte. Deswegen sind es eben oft Menschen mit Problemen und Schwierigkeiten, die zu einem lebendigen Gottesglauben finden. "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken."

 

 

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tribald
vor 6 Minuten schrieb duesi:

Sondern die simple hoffnungsvolle und befreiende Botschaft, dass Gott sich in den aktuellen Problemen und Nöten dem suchenden Menschen als mächtig erzeigen möchte und ihm ein Helfer, Befreier, Heiler und Erlöser sein möchte. Deswegen sind es eben oft Menschen mit Problemen und Schwierigkeiten, die zu einem lebendigen Gottesglauben finden. "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken."

Nur bleiben die Kranken dummerweise krank. Wie heißt dieser Spruch doch so passend: An ihren/seinen Taten sollt ihr sie/ihn  messen, nicht an ihren/seinen Worten. Wenn man sich natürlich mit Worten zufrieden gibt........Tja

 

 

kurz einwerfend....................tribald

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Werner001
13 hours ago, duesi said:

Doch ich meine, was wäre der Punkt darin, einen Gott zu verehren und anzubeten, den ich durchschauen und "erklären" könnte?

An dieser Stelle liegt der Hund begraben. Man hat dir von klein auf erzählt, dass man Gott vollkommen durchschauen und verstehen kann. Er sei ein Vater, mit dem du reden kannst, der deine Wünsche und Bedürfnisse kennt. Der wünscht, dass man keinen Sex außerhalb der Ehe hat, der homosexuelle Handlungen verabscheut und der sich um jedes Kinkerlitzchen persönlich kümmert.

 

Aber die reale Welt passt nicht dazu. Sie beißt sich damit ganz gewaltig, und deshalb kommt die Theodizeefrage auf.

 

Das naheliegendste ist dabei doch offensichtlich, das Gottesbild zu hinterfragen 

 

Werner

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duesi

@ LJS: Vielleicht hast du recht, dass eine öffentliche Diskussion hier nichts klären kann. Und doch werden theologische Arbeiten über dieses Thema geschrieben und es gibt immer wieder Menschen, die dieses Thema, wenn die Rede auf Glaubensthemen kommt, meinen auspacken zu müssen.

 

Warum soll es in einem Kirchenforum nicht thematisiert werden, was sich auf einer religiösen spirituellen Ebene abspielt? Ich empfinde die religiös-spirituelle Ebene wesentlich interessanter als das Thema Kirchenpolitik. Das andere hat natürlich auch seine Berechtigung. Und ich respektiere es als junges Forenmitglied, das die meisten hier andere Interessensschwerpunkte haben als ich. Aber was spricht dagegen, solch ein Thema auch mal anzusprechen?

 

 

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duesi
vor 10 Minuten schrieb tribald:

Nur bleiben die Kranken dummerweise krank. Wie heißt dieser Spruch doch so passend: An ihren/seinen Taten sollt ihr sie/ihn  messen, nicht an ihren/seinen Worten. Wenn man sich natürlich mit Worten zufrieden gibt........Tja

 

 

kurz einwerfend....................tribald

Das ist es ja, dass Menschen in der Beziehung mit Gott tatsächlich die Erfahrung gemacht haben, dass Heilung geschieht, dass Probleme gelöst werden, dass sich neue Perspektiven auftun.

 

Du könntest jetzt einwenden, dass es vermutlich genauso viele Menschen gibt, die diese Erfahrung nicht machen. Und dass man hier nur die eine Seite zu Gesicht bekommt.

 

Menschen, die Gottes Hilfe in ihrem Leben bezeugen, die haben in der Regel ganz reale und teilweise gravierende Probleme gehabt. Da geht es nicht um Worte, sondern um existenzielle Nöte.

 

 

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Long John Silver

Ich sagte nicht, dass du es nicht ansprechen sollst. Da hast du mich falsch verstanden. 

Ich sagte nur (und das weiss auch aus den einschlaegigen Diskussionen hier), dass es verschiedene Ebene dabei gibt. Die du ansprichst und die dir die Leute "entgegenschmettern" wird durch keine Diskussion der Welt zu klaeren sein.

 

Darum ist die andere aus meiner Sicht wichtiger.

 

Hinzu kommt folgendes: jede noch so griffige und sinnvoll erscheinende Erklaerung der Theodizee wird daran scheitern, wenn die Realitaet die Weichen stellt. Dann entscheidet sich, wie jemand reagiert. Davor ist alles nur Gerede.

Edited by Long John Silver

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Marcellinus
vor 3 Stunden schrieb duesi:

So wie ich dich verstehe, ist für dich die Theodizee weder ein Argument für Gott noch ein Argument gegen Gott. Dein Hauptargument gegen Gott ist, dass du einfach keinen Grund dafür siehst, an eine geistige Macht zu glauben, deren Wille dieser Welt zugrunde liegt. Das ist ein Argument, das ich respektiere. Ich stand schließlich selbst einmal vor der Frage, ob ich diese Welt als eine materielle Gegebenheit wahrnehmen soll, in der ich meinem Leben einen eigenen Sinn geben kann oder ob ich in ihr einen schöpferischen Willen erkennen soll, in dessen Begegnung ich meine Erfüllung finden kann. Als ich in meinem Zimmer laut aussprach: "Lieber Gott, ich weiß zwar nicht, ob es dich gibt, aber wenn es dich gibt, schicke mir jemanden vorbei, mit dem ich über dich reden kann", klingelte aber nun mal jemand am gleichen Tag an meine Tür, der mit mir über die Bibel reden wollte. Wäre die Situation in diesem aus deiner Sicht ziel- und absichtslosen Zufallsprozess anders ausgegangen, würde ich jetzt wahrscheinlich wie du über die Ziel- und Absichtslosigkeit innerweltlicher Prozesse lamentieren, auch wenn ich dafür nicht solch treffende Worte finden würde wie du. Der Butterfly-Effekt eben.

 

Ja, solche Leute waren bei mir auch schon! :P Deren Auftauchen hat aber nichts mit einem „Gott“ zu tun, sondern mit dem Missionsplan der Zeugen Jehovas, in dem steht, welche Straßen wer abzugehen hat.

 

Es ist übrigens ein Missverständnis, zu meinen, man hätte nur die Wahl zwischen deiner Wunderwelt, in der alles eine spirituelle Bedeutung zu haben scheint, und der Vorstellung einer Welt voller sinnloser Zufälligkeiten. Ja, es gibt solche Zufälle, aber weniger als du denkst. Die allermeisten Ereignisse haben nachvollziehbare Gründe, auch wenn wir sie nicht immer kennen, nur haben sie nichts mit „Göttern“ und „Geistern“ zu tun. 

 

Metaphysische Fragen, also solche, auf die es keine nachprüfbare Antwort gibt, wenn überhaupt, interessieren mich nicht. Die nach dem „Urgrund allen Seins“ gehört dazu. Was immer „dieser Welt zugrunde liegt“, liegt irgendwo 13 Mrd. Jahre in der Vergangenheit, und ist damit für unsere heutige Welt ohne Belang. 

 

Was dagegen von Bedeutung ist, ist das, was wir beobachten können, zB. daß die Chance, einer tödlichen Infektionskrankheit zu entgehen, heute in allen Teilen dieser Welt erheblich größer ist als in vergangenen Generationen. Das kann jeder in seiner eigenen Familiengeschichte nachprüfen. Die Zahl der Geburten und Kindestode ist zurückgegangen, die Lebenserwartung gestiegen, und das hat ganz praktische Gründe, die in besserer Ernährung, Hygiene und Medizin liegen. 

 

Es ist eine Tatsache, daß wir Hilfe gegen die Gefahren dieses Lebens nicht bei überirdischen Vater- oder Muttergestalten finden, sondern nur bei uns und anderen Menschen. Religionen versuchen diese und andere Tatsachen vor uns zu verbergen, und stattdessen Illusionen zu erzeugen, wie auch du sie hier schilderst. Ich halte das für einen Irrweg.

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Suzanne62
Am 19.6.2019 um 01:36 schrieb duesi:

Hatte ein paar Gedanken zu dem Thema, die ich mal hier einfach in die Runde werfen wollte. Werner ist ja der Meinung, wir würden eher den Weltfrieden erreichen als die Theodizeefrage zu klären. 😉

Ja, ich glaube, da wird sogar der Berliner Flughafen eher eröffnet.....

Mir hat sich die Theodizee-Frage eigentlich nie gestellt - denn erstens ist es nicht an Gott, sich vor mir zu verantworten für das, was er getan, unterlassen und zugelassen hat, sondern ich bin es, die sich am Ende des Tages und des Lebens das, was ich getan und unterlassen habe vor Gott verantworten muss.

Zweitens steht nirgends geschrieben und Gott hat nie versprochen, dass dieses Leben drissfrei verlaufen wird und dass wir hier auf dieser Welt im Paradies leben werden - ich weiß, das klingt zynisch und es ist ja auch immer leicht, sich mit dem Leid anderer abzufinden. Aber ich beziehe das durchaus auch auf den Mist in meinem eigenen Leben.

Drittens gehe ich davon aus, dass Menschen grundsätzlich einen freien Willen haben - und dass das eben nicht nur auf nette Menschen zutrifft, sondern auch auf richtig miese Ar..mlöcher.

Ich mache also nicht Gott verantwortlich für das, was Menschen einander antun.

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