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mn1217

Politik für Alle

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Marcellinus

Hurra, wir ziehen wieder in den Krieg! Oh, ein Moment! Womit eigentlich? Mit Gewehren, die nicht schießen, Panzern, die nicht fahren, und Flugzeugen, die nicht fliegen und einer Marine, die mehr Admirale als Schiffe hat? Mit einer Bevölkerung, die den Frieden über alles liebt, und vier Millionen Türken im eigenen Land. Deutschlands Zukunft liegt auf dem Wasser! Mit anderen Worten: wir geh‘n mal wieder baden! :D

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Chrysologus
vor 55 Minuten schrieb duesi:

Aber Deutschland ist noch nicht Mal bereit, 2 Prozent in die Rüstung zu investieren.

Wenn wir das täten (rechnerisch kann man da natürlich viel machen), dann wäre unser Rüstungsetat größer als der der VR  China oder Rußlands. Ob das alle beruhigte, sei dahin gestellt.

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rorro
vor 56 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn wir das täten (rechnerisch kann man da natürlich viel machen), dann wäre unser Rüstungsetat größer als der der VR  China oder Rußlands. Ob das alle beruhigte, sei dahin gestellt.

 

Das Gerät einsatztauglich zu machen, das man eh hat, würde in der Tat viele beruhigen. Derzeit ist die Bundeswehr nicht im geringsten in der Lage, das eigene Land zu verteidigen.

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Flo77

Also mich würde es sehr beruhigen, wenn China beunruhigt wäre...

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Marcellinus
vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Also mich würde es sehr beruhigen, wenn China beunruhigt wäre...

 

Die chinesische Regierung ist „beunruhigt“, will heißen: sie sieht das Problem, und zwar schon ziemlich lange. Das hat begonnen mit dem Versuch, den Bevölkerungsanstieg zu bremsen. Heute ist China führend bei der Elektromobilität. Man sieht, sie sehen das Problem, und gehen es praktisch an.

 

Aber es ist nicht ihr einziges Problem. Wie man am neuen Flughafen bei Peking sehen kann, oder den Problemen in Hongkong. Das sind nur zwei ziemlich unterschiedliche Herausforderungen, denen sich die chinesische Regierung ausgesetzt sieht. Ich finde es spannend zu beobachten, wie sie diese beispiellose Aufgabe, ein 1,5 Mrd. Volk zu regieren, angehen. 

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Flo77
vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 Ich finde es spannend zu beobachten, wie sie diese beispiellose Aufgabe, ein 1,5 Mrd. Volk zu regieren, angehen. 

Es ist zumindest ein Lehrstück, daß die Demokratie für Gruppen ab einer bestimmten Größe nur noch bedingt funktioniert. Hätte China eine echte Demokratie wäre kaum es der Projekte der letzten Jahre umgesetzt worden.

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Marcellinus
vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Es ist zumindest ein Lehrstück, daß die Demokratie für Gruppen ab einer bestimmten Größe nur noch bedingt funktioniert. Hätte China eine echte Demokratie wäre kaum es der Projekte der letzten Jahre umgesetzt worden.

 

Das ist eine spannende Frage, auf die ich, ich will das gern zugeben, keine abschließende Antwort habe: Was ist eine „echte Demokratie“? Nehmen wir zwei Extreme, die Schweiz und die USA. Die eine sehr direkt, dafür mit einer Art permanenter Allparteienregierung, die andere sehr indirekt, über Wahlmänner, mit einem fast brutal zu nennenden Zweiparteiensystem. Beides nennen wir Demokratie. Beides würde sicherlich bei einem 1,5 Mrd. Volk nicht funktionieren.

 

Aber Demokratie ist – in Anlehnung an Abraham Lincoln – „Regierung des Volkes, für das Volk und durch das Volk“. Ich finde es eine spannende Frage, ob es nicht auch für ein so großes Volk eine Form der Regierung wie der Selbstverwaltung gibt, die man mit Recht demokratisch nennen könnte. Denn das ist richtig: viele Großprojekte der letzten Jahre wären in China nicht umgesetzt worden, nur - wäre das in allen Fällen auch schlecht gewesen?

 

Der Vorzug einer autoritären Herrschaft, keinen Widerspruch fürchten zu müssen, kann auch ein Nachteil sein. Das auch einigen autoritären Träumern im Namen des ökologischen Fortschritts ins Stammbuch geschrieben.

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Flo77
vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist eine spannende Frage, auf die ich, ich will das gern zugeben, keine abschließende Antwort habe: Was ist eine „echte Demokratie“? Nehmen wir zwei Extreme, die Schweiz und die USA. Die eine sehr direkt, dafür mit einer Art permanenter Allparteienregierung, die andere sehr indirekt, über Wahlmänner, mit einem fast brutal zu nennenden Zweiparteiensystem. Beides nennen wir Demokratie. Beides würde sicherlich bei einem 1,5 Mrd. Volk nicht funktionieren.

 

Aber Demokratie ist – in Anlehnung an Abraham Lincoln – „Regierung des Volkes, für das Volk und durch das Volk“. Ich finde es eine spannende Frage, ob es nicht auch für ein so großes Volk eine Form der Regierung wie der Selbstverwaltung gibt, die man mit Recht demokratisch nennen könnte. Denn das ist richtig: viele Großprojekte der letzten Jahre wären in China nicht umgesetzt worden, nur - wäre das in allen Fällen auch schlecht gewesen?

 

Der Vorzug einer autoritären Herrschaft, keinen Widerspruch fürchten zu müssen, kann auch ein Nachteil sein. Das auch einigen autoritären Träumern im Namen des ökologischen Fortschritts ins Stammbuch geschrieben.

Bei einem 1,5 Mrd. Volk kann nach meinem Dafürhalten kein demokratisches System funktionieren. Kennzeichen der Demokratie ist ein sehr hoher Grad der Individualisierung und der individuellen Rechte. Darüber hinaus basieren Demokratien soweit ich das überblicke immer auf der Basis eines mehr oder weniger funktionierenden Rechtsstaats. Beides würde bei 1,5 Mrd. Menschen nicht funktionieren. Das gesamte System wäre völlig überlastet. Jedes Individuum das auf seine Rechte und seine Individualität pocht und versucht seine Interessen im demokratischen Diskurs durchzusetzen schwächt die "Schlagkraft" und die Funktionalität des Ganzen. Chinas Stärke ist die unbedingte Wahrung der Interessen des Kollektivs - wobei dieses Kollektiv nicht die Interessen der Individuen bzw. einzelner kleiner Interessengruppen analysiert und in einem langwierigen Diskurs zu einem Konsens formulieren, sondern ein "übergeordnetes" Ziel verfolgt wird. Wie dieses Ziel zustande kommt, ist nach unserem Denken "undemokratisch", aber es funktioniert.

 

Natürlich sind etliche Großprojekte Chinas zweifelhaft. Das ist der Nasserstaudamm in Ägypten leider auch.  Und die Liste der zweifelhaften Großprojekte ist nunmal beliebig fortzusetzen.

 

Mir pers. liegtallerdings die neue Seidenstraße und das internationale Engagement Chinas weitaus mehr im Magen als der Drei-Schluchten-Damm.

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Flo77

Das Individuum kann seine Interessen nur in einer Gemeinschaft vertreten, in der es sie formulieren und durchsetzen kann. Entweder durch eigene Stärke und Autorität oder durch Allianzen. Jede Allianz, die nicht auf persönlicher Autorität basiert erfordert aber den Kompromiss ("ich unterstütze dich, wenn du mir dafür ..." bzw. "ich helfe dir, wenn du deine Forderung so und so modifizierst". Wenn aber das Individuum gezwungen ist, seine Forderungen zu modifizieren, wird die individuelle  Position verwässert und geschwächt. Mit je mehr Individuen man sich abstimmen muss, um so weniger individuell sind die Forderungen der jeweiligen Gruppe. Im Gegenteil werden es kollektive Forderungen, deren Stärke bzw. Schwäche vordergründig von der Zahl der Unterstützer abhängig ist. Bei zunehmender Größe des Gesamtkollektivs wird dann dummerweise entscheidender WER und WOMITunterstützt - da fängt dann der Demokratieprozess an sich aufzulösen.

 

Das kann funktionieren, wenn die Entscheidungsträger tatsächlich ein kollektives Wohl formulieren und verfolgen, das kann allerdings auch ziemlich nach hinten losgehen, wenn die Entscheidungsträger lediglich ihr eigenes Wohl bzw. das Wohl ihrer direkten Peergroup pflegen.

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Thofrock
vor 10 Stunden schrieb rince:

Gerade laufen die Vorbereitungen für die Invasion von Erdogans Truppen in Nord-Syrien. Die Kurden durften also erst die Kartoffeln aus dem Feuer holen und werden nun fallen gelassen... Aber ein Krieg ist wohl immer noch das probate Mittel, um von den Problemen im eigenen Land abzulenken...

Trump hat inzwischen getwittert, dass wenn die Türkei irgendetwas tut was er in seiner unermesslichen Weisheit für falsch hält, dann wird er die türkische Wirtschaft vollständig zerstören.

Diese nebulöse Nachricht kam allerdings erst, nachdem zahlreicher Republikaner den Abzug in schärfster Weise kritisiert hatten. 

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duesi
vor 18 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn wir das täten (rechnerisch kann man da natürlich viel machen), dann wäre unser Rüstungsetat größer als der der VR  China oder Rußlands. Ob das alle beruhigte, sei dahin gestellt.

Um nochmal darauf zurückzukommen. Ein Verteidigungsetat, der größer ist als der von China oder Russland, würde von diesen nicht zwangsläufig als Bedrohung empfunden. Schließlich würde ein großer Teil für den Sold drauf gehen, der in Deutschland um einiges höher ist als in China oder Russland. Die Truppenverlegung amerikanischer Truppen nach Polen macht mir hier viel mehr Sorgen. Denn diese widerspricht ganz klar dem 2+4-Vertrag. Genauso wie auch die ganzen Bestrebungen, die Ukraine in die NATO aufzunehmen. Ich denke, wenn man sich hier rechtzeitig um Verträge bemüht hätte und den Russen ihren Stützpunkt auf der Krim garantiert hätte, dann hätte es diesen ganzen Donbass-Konflikt sowie die Annexion der Krim nie gegeben.

Edited by duesi
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rince

Ist es tatsächlich die Aufgabe von Rüstungsetats, diktatorische Regime mit Expansionsträumen zu beruhigen? Vielleicht haben wir unterschiedliche Ansichten diesbezüglich...

Edited by rince

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duesi

Ich denke, taktische Überlegungen müssen in beide Richtungen gehen. Einerseits kann es sinnvoll sein, Stärke zu demonstrieren. Die britische Appeasement-Politik ist seinerzeit auch gescheitert. Andererseits geht es aber auch darum, unnötige Provokationen zu vermeiden. Noch ist die NATO das stärkste Militärbündnis der Welt. Doch dies ist größtenteils auf die militärische Stärke der USA zurückzuführen. Und die USA werden als Partner immer unzuverlässiger. Um von den USA als Partner weiter ernstgenommen zu werden, muss Europa selbst durch militärische Stärke zeigen, dass es als zuverlässiger Partner zur Verfügung steht. Wir müssen uns aber auch vor Augen halten, dass eine starke nationale Armee bei einem Wahlsieg der Populisten auch innereuropäisch zu Konflikten führen kann. Daher wäre eine europäische Armee das Mittel der Wahl. Dazu ist Europa aber derzeit zu zerstritten.

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rince
vor 18 Stunden schrieb Thofrock:

Trump hat inzwischen getwittert, dass wenn die Türkei irgendetwas tut was er in seiner unermesslichen Weisheit für falsch hält, dann wird er die türkische Wirtschaft vollständig zerstören.

Diese nebulöse Nachricht kam allerdings erst, nachdem zahlreicher Republikaner den Abzug in schärfster Weise kritisiert hatten. 

Und die Kurden erwägen nun, sich mit Assad zu verbünden...

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Werner001

Tja, dass Assad von allen möglichen Übeln eines der kleineren ist, hätte man auch vor 7 Jahren schon erkennen können.

 

Werner

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duesi
vor einer Stunde schrieb Werner001:

Tja, dass Assad von allen möglichen Übeln eines der kleineren ist, hätte man auch vor 7 Jahren schon erkennen können.

 

Werner

Diese Meinung habe ich 2011 - damals noch Student - unter meinen Kommilitonen vertreten. Einhellige Antwort war, dass er ja schließlich mit Flugzeugen auf Demonstranten geschossen hätte und dass man sowas ja nicht tolerieren könne. Obwohl dieses Argument wohl seine Berechtigung hat, kann eine Demokratie nie allein von außen erzwungen werden. Wenn man bedenkt, dass der Weg von den ersten Demokratiebewegungen in deutschen Landen 1830 und 1848 bis zur Bundesrepublik Deutschland bei uns über 100 Jahre gedauert hat und mit vielen blutigen Demonstrationsniederschlagungen und Kriegen verbunden war. Man sollte Außenpolitik nicht mit Innenpolitik verwechseln. Es kann kein außenpolitisches Ziel sein, die Welt mit der Staatsform der Demokratie zu beglücken. Schon bei der Lehre vom bellum justum während des 30jährigen Krieges kam man zu der Auffassung, dass die innere Ungerechtigkeit eines anderen Staates kein ausreichender Kriegsgrund ist. Letztendlich geht es in diesem Konflikt auch nicht um Demokratie und Menschenrechte. Letztendlich ist Syrien ein Stellvertreterkrieg zwischen Saudi-Arabien und Iran. Europa und Amerika stehen nicht in erster Linie auf der Seite der damaligen Demonstranten, weil sie ihr Demonstrationsrecht einforderten, sondern weil sie als Sunniten die Einflusssphäre Saudi-Arabiens gegen den Einfluss des Irans stärken wollten.

Edited by duesi

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Thofrock
vor 4 Stunden schrieb rince:

Und die Kurden erwägen nun, sich mit Assad zu verbünden...

Und die Saudis stellen den IS neu auf. 

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rince

Und so bleibt dann alles wie gewohnt... alle bekloppt... *seuftz* 

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rince

Will man wirklich, dass die EU mit Truppen in Syrien einmarschiert? Mit welchem Auftrag? Was ist das Ziel?

 

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Flo77
vor 10 Minuten schrieb rince:

Will man wirklich, dass die EU mit Truppen in Syrien einmarschiert? Mit welchem Auftrag? Was ist das Ziel?

 

Russland und Saudi-Arabien die Grenzen zu zeigen. Wäre zumindest meine Intention.

 

Solange es aber das Völkerrecht und das Kriegsrecht gibt, wird man da unten zu keiner Lösung kommen. Konsequent alles ausschalten, was die Ordnung stört, ist ja mit unserem Menschenbild nicht so wirklich vereinbar.

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Thofrock
vor 4 Stunden schrieb rince:

Und so bleibt dann alles wie gewohnt... alle bekloppt... *seuftz* 

Die Hauptsorge von Trumps Parteikollegen scheint zu sein, dass  Putin jetzt sein syrisches Kuchenstück vergrößert. Das könnte für neue Impulse sorgen.

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rince

Wie auch immer, es geht jetzt los...

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rince

Und da die Kurden den Alliierten seinerzeit in der Normandie nicht geholfen haben... Wenn das die Trump'sche Logik ist, würde er Deutschland und der Schweiz schon zweimal nicht helfen, wenn es nötig sein würde?

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