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mn1217

Politik für Alle

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Alfons
vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Ich widerspreche dir: keiner wird gehindert, trotzdem zu helfen, wenn die Gesellschaft nicht hilft.  

 

Komm, wir fahren nach Lesbos und schmuggeln ein paar kranke Kinder nach Deutschland.

Oder wie stellst du dir das vor?
Dutzende deutsche Kommunen haben sich bereit erklärt, notleidende Flüchtlinge von den griechischen Inseln aufzunehmen. Die Unterkünfte sind da, das Geld ist, die personelle Betreuung ist sichergestellt. Und die ehrenamtlichen Helfer vor Ort sind ebenfalls da. Aber die Europäische Union und die Bundesregierung kommen nicht zu Potte.
 

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Aristippos

Zumindest das Geld ist bald nicht mehr da. Bei dem was das Coronavirus mit den Gewerbesteuereinnahmen anstellen wird, wird jeder Kämmerer um jeden Cent froh sein, den er dieses Jahr nicht ausgeben muss.

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Werner001
1 hour ago, Alfons said:

 

Komm, wir fahren nach Lesbos und schmuggeln ein paar kranke Kinder nach Deutschland.

Oder wie stellst du dir das vor?
Dutzende deutsche Kommunen haben sich bereit erklärt, notleidende Flüchtlinge von den griechischen Inseln aufzunehmen. Die Unterkünfte sind da, das Geld ist, die personelle Betreuung ist sichergestellt. Und die ehrenamtlichen Helfer vor Ort sind ebenfalls da. Aber die Europäische Union und die Bundesregierung kommen nicht zu Potte.
 

Fällt dir bei „Helfen“ denn nichts anderes ein, als Leute nach Deutschland zu bringen? Was ist, wenn sie dann da sind? Dann geht in meinen Augen das Helfen ja erst richtig los! Und das ist langwierig und kostspielig, wenn es nachhaltig sein soll. Und da ist immer noch genug Hilfsbedarf vorhanden, mit drm man sein Hilfsbedürfnis gewinnbringend (für alle Beteiligten) einsetzen kann. An der Stelle muss ich  auch mal ausdrücklich Helmut lobend erwähnen, der diese Art der Hilfe leistet.

Ginge es nur darum, jemanden nach Deutschland zu holen und damit wäre alles erledigt, ja dann könnte man tatsächlich einfach die Grenzen öffnen und schwupps, wäre die ganze Welt gerettet. Aber so einfach ist es ja leider nicht!

 

Werner

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Alfons
vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Fällt dir bei „Helfen“ denn nichts anderes ein, als Leute nach Deutschland zu bringen? Was ist, wenn sie dann da sind? Dann geht in meinen Augen das Helfen ja erst richtig los! Und das ist langwierig und kostspielig, wenn es nachhaltig sein soll.

 

Lieber Werner,
dein Posting erinnert mich jetzt ein wenig an deinen Widerstand gegen Leute, die sonst mit dem Christentum nichts zu tun haben, aber meinen, Christen belehren zu müssen. Ich denke, ausgerechnet bei diesem Thema brauche ich ausgerechnet deine Nachhilfe nicht. Die Hilfe für Flüchtlinge hier vor Ort ist gut organisiert, ich helfe da auch gern mit, wir schaffen das gut.
 

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Werner001
14 minutes ago, Alfons said:

 

Lieber Werner,
dein Posting erinnert mich jetzt ein wenig an deinen Widerstand gegen Leute, die sonst mit dem Christentum nichts zu tun haben, aber meinen, Christen belehren zu müssen. Ich denke, ausgerechnet bei diesem Thema brauche ich ausgerechnet deine Nachhilfe nicht. Die Hilfe für Flüchtlinge hier vor Ort ist gut organisiert, ich helfe da auch gern mit, wir schaffen das gut.
 

Das glaube ich, aber warum dann dein Posting vom Leute nach Deutschland schmuggeln? Meine Behauptung war ja, man könne auch helfen, wenn es keine staatliche Hilfe gibt, und das ist auch so. Wenn dann mal alle, die schon hier sind, auch wirklich angekommen sind, dann kann man darüber nachdenken, weitere zu holen. Wobei es ja nicht so ist, als kämen nicht sowieso schon laufend weitere Hilfsbedürftige, in 2019 wurden ca. 145.000 Asylerstanträge in D gestellt. 
 

Werner 

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helmut

im tv war von "uns" die rede. wir wollen uns helfen, gegenseitig helfen. aus anlass von corona. aber die frage geht ja weiter. was ist "uns"?

meine frau?

meine kinder?

meine nachbarn?

meine gemeinde, meine stadt?

mein bundesland?

mein bundesstaat?

die mit gemeinsam beiträge geleistet haben?

die EU?

Europa?

die christenheit?

die gottgläubigen?

die religiösen?

auch die atheisten?

meine nation?

mein volk?

meine wertegemeinschaft?

meine kulturgemeinschaft?

 

wen zähle ich dazu, wen nicht und warum nicht?

 

vielleicht zähle ich die kilometer zum dazugehören.

1000 km deutschland

2000 km  england

500 km  norditalien

1000 km italien

1500 km  nordafrika

2000km  lesbos (gab es nicht den vorschlag die griechen dort zu evakuieren und die grenzbrigade küste der ddr zu reaktivieren)

 

aber vielleicht nach meinen möglichkeiten

4000km mit dem auto hin und zurück damit 4 kinder nicht laufen müssen

3 jahre knast als strafe wegen unerlaubten organisierten verbrecherischen grenzübertritt, die bundesrepublik kauft mich frei nach 1 monat, das forum sammelt.

 

 

Edited by helmut

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helmut
vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Fällt dir bei „Helfen“ denn nichts anderes ein, als Leute nach Deutschland zu bringen? Was ist, wenn sie dann da sind? Dann geht in meinen Augen das Helfen ja erst richtig los! Und das ist langwierig und kostspielig, wenn es nachhaltig sein soll. ...

ja, es ist langwierig und kostet bis es sogar gewinn bringt. ich bin egoist genug dass ich an der hilfe nicht kaputt gehe. und dieses mute ich auch anderen zu. hier hat leitkultur einen tiefen sinn. hier könnte sich ein volk definieren. vielleicht könnte ich mich einer derartigen nation zugehörig fühlen.

 

dabei ist es nur gelebte biologie, durch genetik über tausende generationen vererbt. geprüft und für gut befunden im verlauf der evolution. geweckt und verstärkt durch kultur und erziehung.

 

oder doch nur verschüttet durch unkultur, nationale egozentrik, völkischen hochmut?

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Shubashi
vor 10 Stunden schrieb Alfons:

 

Komm, wir fahren nach Lesbos und schmuggeln ein paar kranke Kinder nach Deutschland.

Oder wie stellst du dir das vor?
Dutzende deutsche Kommunen haben sich bereit erklärt, notleidende Flüchtlinge von den griechischen Inseln aufzunehmen. Die Unterkünfte sind da, das Geld ist, die personelle Betreuung ist sichergestellt. Und die ehrenamtlichen Helfer vor Ort sind ebenfalls da. Aber die Europäische Union und die Bundesregierung kommen nicht zu Potte.
 

 

Wenn das "Geld da" ist, warum klagen dann Kommunen, die Bundesregierung ließe sie auf den Kosten für Flüchtlinge sitzen?

https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/fluechtlinge-kosten-pauschale-analyse-100.html

 

https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/kommunen-kosten-fluechtlinge-100.html

 

Wenn die Kommunen tatsächlich langfristig die finanziellen und personellen Kapazitäten haben, sollten sie diese Mittel auch einsetzen. Ansonsten fürchtet der Bund zurecht, dass letztlich die Kosten wieder auf alle anderen abgewälzt werden sollen.

 

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helmut
vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Wenn das "Geld da" ist, warum klagen dann Kommunen, die Bundesregierung ließe sie auf den Kosten für Flüchtlinge sitzen?

....

 

weil jeder klagt. lies hier im forum.

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helmut
vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

...Aber wir können zumindest versuchen, unseren Gefühlen nicht zu erlauben, unser Denken zu beherrschen. Heute halten es dagegen manche für ein besonderes Verdienst, ihren Gefühlen Vorrang vor dem Denken zu geben, das ihnen als „kalt“ und „gefühllos“ verdächtig ist. Was dann allerdings zu dem Problem führt, daß es offenbar „falsche Gefühle“ gibt, nämlich die der anderen.

wer ahnungslos ist, mehr oder weniger wie wir alle, wer objektiv, an tatsachen orientiert, informiert werden will, von leuten die hauptsächlich  beredt sind, die entscheiden wollen was richtig ist wenn mehrere beredte leute unterschiedlich reden, will mit seinem denken die welt erkennen?

er sollte seinen gefühlen raum geben, sich dazu bekennen. er sollte intellektuell ehrlich werden.

rationalisieren kommt nicht von rational. es kommt von ahnungslos und angst vor gefühlen

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Long John Silver

Eigentlich waeren  die letzten Diskussionen besser im  Migranten-Special aufgehoben .... 

 

Mich interessiert das Thema Journalismus als solches eigentlich sehr,  auch die Veraenderung der gesamten Landschaft Medien durch soziale Netzwerke etc. 

 

Ich denke inzwischen, dass das Peilen auf Emotionalisierung auch damit zu tun hat, dass  Menschen ganz schnellt aktuell "Informationen"  zu verarbeiten versuchen, die auf sie einprasseln und das am besten, in dem sie sie emotional auffassen. Emotionen sind schneller abrufbar, und decken auch das ganze Spektrum Angst, Schock, Angriff ab, waehrend etwas rational zu verarbeiten viel laenger dauert und Zeit braucht. Diese Zeitspanne zwischen "Information" und moeglicher rationaler Verarbeitung hat sich extrem verkuerzt durch die neuen Moeglichkeiten der Kommunikation.  Ein weiteres dazu tut die Flut an widerspruechlichen "Informationen", auch als Information praesentierte Meinungen, die in sehr kurzen Abstaenden ebenso niederprasseln. 

 

Das heisst doch, dass sehr rasch Urteile gefaellt werden (muessen), ohne dass ueberhaupt die Zeit zur Findung eines fundierten Urteils, Urteile entstehen dann nur noch auf dem Weg spontaner Reaktion (zum Beispiel Empoerung, Shitstorm) und spontaner Gegenreaktion. Im Grund eine archaische Angelegenheit, in der der Verstand weitgehendst ausgeschaltet wird zugunsten von Reflexen (eine Sache, die manchmal unter anderen Umstaenden ueberlebensnotwendig ist). 

 

In der Politik und Diplomatie ist diese Verkuerzung eine Katastrophe.

 

Was die Wahrheit im Journalismus betrifft - natuerlich ist Wahrheit als Ideal in der Berichterstattung niemals erreichbar (was aber kein Grund ist, sie nicht als Ideal zu formulieren). Fuer mich gehoert dazu unerlaesslich umfassend und so objektiv wie moeglich, ohne Schielen auf moegliche gesellschaftliche Wuensche und Vorlieben, was bestimmten Leuten als opportun sei zu berichten und was nicht.  Zeitungen sollten sich auch meines Erachtens nicht auf Machtkaempfe im politischen System einlassen und damit als Nanny ihrer Leserschaft produzieren wollen. Der Leser braucht keine zusaetzliche moralische Unterweisung, die ihn in eine bestimmte Richtung draengen will. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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rince
vor 28 Minuten schrieb helmut:

weil jeder klagt. lies hier im forum.

Ja, du klagst gerne, viel und laut...

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helmut
vor 9 Minuten schrieb Long John Silver:

 ....

Was die Wahrheit im Journalismus betrifft - natuerlich ist Wahrheit als Ideal in der Berichterstattung niemals erreichbar (was aber kein Grund ist, sie nicht als Ideal zu formulieren). Fuer mich gehoert dazu unerlaesslich umfassend und so objektiv wie moeglich, ohne Schielen auf moegliche gesellschaftliche Wuensche und Vorlieben, was bestimmten Leuten als opportun sei zu berichten und was nicht.  Zeitungen sollten sich auch meines Erachtens nicht auf Machtkaempfe im politischen System einlassen und damit als Nanny ihrer Leserschaft produzieren wollen. Der Leser braucht keine zusaetzliche moralische Unterweisung, die ihn in eine bestimmte Richtung draengen will.

wie willst du das in einer dynamischen und hochkomplexen welt erkennen "so umfassend und so objektiv wie moeglich," informiert zu werden?

 

ich brauche keine moral, ich habe keine moral. ich habe ein gefühl der verantwortung gegenüber mich selbst und anderen. dieses gefühl ist auch ein soziales gefühl.

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Aristippos
vor 36 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich denke inzwischen, dass das Peilen auf Emotionalisierung auch damit zu tun hat, dass  Menschen ganz schnellt aktuell "Informationen"  zu verarbeiten versuchen, die auf sie einprasseln und das am besten, in dem sie sie emotional auffassen.

Ich denke eher, es hängt damit zusammen, dass der Wert der Information an sich extrem gefallen ist. Im Internet sind Informationen zu einfach und vor allem kostenlos verfügbar. Die alten Zeiten, in denen man eine Zeitung kaufen musste, um zu erfahren, was in der Welt vor sich geht, sind vorbei. 

 

Journalisten müssen also notgedrungen "mehr" oder zumindest etwas anderes als Information bieten, um Geld zu verdienen. Die Information selbst kauft keiner mehr, die gibt's kostenlos.

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Alfons
vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Wenn das "Geld da" ist, warum klagen dann Kommunen, die Bundesregierung ließe sie auf den Kosten für Flüchtlinge sitzen?

 

Das müsste ich nun jede der Gemeinden, die sich bereit erklärt haben, Kinder aus den Lagern auf den griechischen Inseln aufzunehmen, einzeln anfragen; ich gehe aber davon aus, dass jeder Stadt- oder Gemeinderat das sehr genau durchgerechnet hat. Zum Beispiel Dortmund. Über Dortmund, eine Stadt mit 587.000 Einwohnern, berichtete die Zeit: "Der Rat der Stadt Dortmund hat dem Vorschlag zugestimmt. Kosten und Personalaufwand sind durchgerechnet, Sozial- und Jugendamt informiert. 30 Plätze stehen bereit. Aber sie werden nicht genutzt. Weil der Bund es verhindert."

Es geht aktuell um 1500 minderjährige Jungen und Mädchen, die ohne ihre Eltern und zum Teil schwer krank in überfüllten Lagern auf den griechischen Inseln ausharren.

 

vor 34 Minuten schrieb Long John Silver:

Eigentlich waeren  die letzten Diskussionen besser im  Migranten-Special aufgehoben .... 

 

So ist. Bei Bedarf bitte dort weiter diskutieren.

 

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Shubashi
vor 29 Minuten schrieb Alfons:

So ist. Bei Bedarf bitte dort weiter diskutieren.

 

 

Könntest Du es dann bitte in den entsprechenden Thread umpflanzen?

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Ennasus
vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Fällt dir bei „Helfen“ denn nichts anderes ein, als Leute nach Deutschland zu bringen? Was ist, wenn sie dann da sind? Dann geht in meinen Augen das Helfen ja erst richtig los! Und das ist langwierig und kostspielig, wenn es nachhaltig sein soll. Und da ist immer noch genug Hilfsbedarf vorhanden, mit drm man sein Hilfsbedürfnis gewinnbringend (für alle Beteiligten) einsetzen kann. An der Stelle muss ich  auch mal ausdrücklich Helmut lobend erwähnen, der diese Art der Hilfe leistet.

Ginge es nur darum, jemanden nach Deutschland zu holen und damit wäre alles erledigt, ja dann könnte man tatsächlich einfach die Grenzen öffnen und schwupps, wäre die ganze Welt gerettet. Aber so einfach ist es ja leider nicht!

 

Werner


Mir fällt angesichts der Zustände an den griechischen Grenzen wirklich nichts anderes ein.
Und das Problem mit dem Helfen ist zumindest in Österreich, dass das durch die Politik gezielt verunmöglicht wird. Es werden funktionierende, bestehende Hilfe-Strukturen sabotiert und abgebaut und hilfsbereite Ehrenamtliche werden solange mit ihrer Ohnmacht angesichts der inzwischen vorhandenen Gesetzeslage und der Behördenwillkür konfrontiert, bis sie enttäuscht und erschöpft resignieren. 
Helmut hat das Glück, dass die Familie, die er unterstützt, Asyl bekommen hat. In dem Fall kann man auch sinnvoll etwas tun.
Aber ich kenne so viele, die sich über Jahre und mit unwahrscheinlich viel Herzblut und auch materiellem Einsatz für Flüchtlinge eingesetzt haben und irgendwann fassungslos vor der Tatsache stehen, dass der Mensch, der ihnen ans Herz gewachsen ist, der hier Fuß gefasst hat und längst angekommen ist, über Nacht aus dem Land gebracht worden ist. Oder, in der letzten Zeit immer öfter, abgetaucht ist, um der Rückschiebung zuvor zu kommen - nach Frankreich, nach Italien, nach irgendwo hin verschwunden. 
Und nein, das betrifft nicht nur Menschen, die nach den geltenden Regelungen kein Recht auf Asyl haben. Es gibt schon in der ersten Instanz einen sehr hohen Prozentsatz an falsch negativen Bescheiden, das zieht sich aber dann durch die anderen Instanzen durch bis zum Verwaltungsgerichtshof, der Beschwerden mit lächerlichen Begründungen ablehnt. Oder z.B. das Recht auf Asyl von zum Christentum konvertierten Afghanen oder Irakern dadurch unterläuft, dass man ihrer Konversion die Glaubwürdigkeit abspricht. Es ist pure Glücksache, an welchem Gerichtsstandort und von welchem Richter oder welcher Richterin das beurteilt wird.
Einige Infos dazu stehen z.B. da.
 

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Flo77
vor 28 Minuten schrieb Aristippos:

Journalisten müssen also notgedrungen "mehr" oder zumindest etwas anderes als Information bieten, um Geld zu verdienen. Die Information selbst kauft keiner mehr, die gibt's kostenlos.

Jein. Ich nutze online bis zu einem Dutzend Medien mehr oder weniger regelmäßig (Welt.de, Stern.de, Focus.de, Handelsblatt.com, rp-online.de, nrz.de, tagesschau.de, nzz.ch, sz.de und hin und wieder noch standard.at). Alle diese Seiten haben mittlerweile gefühlt die Hälfte ihres Angebots hinter Bezahlschranken gepackt. Ich konnte mich bisher noch nicht entscheiden für welche Seiten ich tatsächlich Abos abschließen soll, aber auf Dauer werde ich da nicht drumherumkommen.

 

Spiegel.de ist wegen seiner Cookie-Abo-Politik schon aus meiner Presseschau rausgeflogen (ok - es war der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte).

 

So ganz kostenlos sind die Informationen also doch nicht.

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Flo77
Gerade eben schrieb Ennasus:

Aber ich kenne so viele, die sich über Jahre und mit unwahrscheinlich viel Herzblut und auch materiellem Einsatz für Flüchtlinge eingesetzt haben und irgendwann fassungslos vor der Tatsache stehen, dass der Mensch, der ihnen ans Herz gewachsen ist, der hier Fuß gefasst hat und längst angekommen ist,

Wenn ein Asylant "Wurzeln schlägt" gibt es - nach Deiner Auffassung - keinen Grund mehr, warum er überhaupt zurückkehren sollte. Ergo wird er zum Migranten. Und genau das ist das Problem, daß den Helfern anscheinend längst nicht mehr klar ist, daß Asyl eine temporäre Sache ist und nichts mit "neuer Heimat" zu tun hat.

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Mistah Kurtz
vor 58 Minuten schrieb helmut:

wie willst du das in einer dynamischen und hochkomplexen welt erkennen "so umfassend und so objektiv wie moeglich," informiert zu werden?

 

 

Es geht nicht darum, dass das (immer) tatsächlich immer möglich ist, sondern, dass man sich zumindest darum bemüht. Sowohl auf Seiten der Medien, als auch auf Seiten ihrer Konsumenten. Ein Ideal muss nicht unbedingt erreicht werden, es ist so etwas wie der Nordstern: man erreicht ihn nicht, aber man kann mit seiner Hilfe die Richtung bestimmen, nach ihm navigieren.

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Mistah Kurtz
vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Mir fällt angesichts der Zustände an den griechischen Grenzen wirklich nichts anderes ein.

 

Wie wäre es, wenn die EU beispielsweise anbietet Aufbau, Führung und Verwaltung (samt Kosten) der Lager für Migranten und Flüchtlinge zu übernehmen, wenn denn die Zustände dort so unmenschlich seien? Denn damit wird ja häufig argumentiert: wir müssten die Menschen aus den Lagern holen, weil die Zustände in den Lagern so furchtbar seien. Müssen wir die Menschen dann immer noch aus den Lagern holen, wenn die Zustände dort nicht mehr unmenschlich sind?

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Ennasus
vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Wenn ein Asylant "Wurzeln schlägt" gibt es - nach Deiner Auffassung - keinen Grund mehr, warum er überhaupt zurückkehren sollte. Ergo wird er zum Migranten. Und genau das ist das Problem, daß den Helfern anscheinend längst nicht mehr klar ist, daß Asyl eine temporäre Sache ist und nichts mit "neuer Heimat" zu tun hat.


Wenn es klar ist, dass über viele Jahre keine Rückkehr möglich ist und wenn jemand zu einem Teil unserer Gesellschaft geworden ist, warum sollte aus einem Asylwerber dann kein Migrant werden?

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Ennasus
vor 12 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Wie wäre es, wenn die EU beispielsweise anbietet Aufbau, Führung und Verwaltung (samt Kosten) der Lager für Migranten und Flüchtlinge zu übernehmen, wenn denn die Zustände dort so unmenschlich seien? Denn damit wird ja häufig argumentiert: wir müssten die Menschen aus den Lagern holen, weil die Zustände in den Lagern so furchtbar seien. Müssen wir die Menschen dann immer noch aus den Lagern holen, wenn die Zustände dort nicht mehr unmenschlich sind?


Dann haben wir zumindest mehr Zeit, um abzuklären, wie es für jeden einzelnen weiter gehen soll.
Aber da das nicht so ist, und selbst, wenn es so werden würde, Zeit bräuchte, ist das eine hypothetische Frage.

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Flo77
vor 1 Minute schrieb Ennasus:


Wenn es klar ist, dass über viele Jahre keine Rückkehr möglich ist und wenn jemand zu einem Teil unserer Gesellschaft geworden ist, warum sollte aus einem Asylwerber dann kein Migrant werden?

"Zum Teil unserer Gesellschaft geworden"?

 

Ich lach dann, wenn Corona erledigt ist...

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Mistah Kurtz
Gerade eben schrieb Ennasus:


Dann haben wir zumindest mehr Zeit, um abzuklären, wie es für jeden einzelnen weiter gehen soll.
Aber da das nicht so ist, und selbst, wenn es so werden würde, Zeit bräuchte, ist das eine hypothetische Frage.

 

Hypothetisch ist und bleibt das nur, wenn man nicht endlich anfängt etwas zu tun. Wenn Griechenland alleine damit überfordert ist, nun, wozu haben wir einen multinationalen Zusammenschluss wie die EU? Wenn die Lager so unmenschlich sind, was hindert die EU daran eigene Lager zu führen. Und so viel Zeit würde das nicht brauchen. In Salzburg hat das Rote Kreuz in wenigen Wochen Fertigteilhäuser für ... ich glaube so an die 400 Bewohner errichten lassen. Wenn das Salzburger RK das für 400 Menschen hinbekommt, warum nicht auch die EU für 4000 Tausend? Man muss es politisch nur wollen und damit anfangen. 

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