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Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...


Mistah Kurtz
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Marcellinus

Nur im Gegensatz zur Gravitation werden Fragen von Schuld, Sühne und Erlösung im Laufe des Lebens nicht sinnreicher.

 

Und es wird auch nicht glaubwürdiger dadurch, daß man hämische Bemerkungen über Körperform und Lebenstil anderer macht. 

 

Die Idee eines Gottes, der nicht nur das fast unendlich große wie alte Universum geschaffen haben soll, sich 13 Mrd. Jahre um eigentlich gar nichts gekümmert hat, Geister, Götter und Menschen sich selbst überließ, und sich plötzlich, seit kaum 2000 Jahren persönlich engagiert in das Leben seiner Geschöpfe einmischt, und denen zürnt, die ihn nicht verehren, ist immer weniger Menschen begreiflch zu machen. 

 

Noch in den 50ern des letzten Jahrhunderts heiß es über die Grundschulen unserer Kleinstadt, in der städtischen Schule lernten die Kinder etwas über die Neandertaler, in der katholischen über Adam und Eva. Seitdem das nicht mehr durchzuhalten war, begann der Niedergang des Katholizismus.

 

Es begann damit, daß der Gottesdienst vom Sonntag Morgen auf den Samstag Abend verlegt wurde, damit die Eltern ausschlafen konnten. Zumindest aber waren die Kirchen noch voll, und die Straßen rund um die Kirche standen voller Autos. Später war auch das vorbei, und wären die Kirchenglocken nicht, wüßte man gar nicht, daß Gottesdienst ist.

 

Die Menschen erwarten Hilfe in dieser Welt von sich selbst und anderen Menschen. Die Idee eines persönlichen Gottes paßt nicht mehr zu dieser Welt, wie die Menschen sie erleben. Jede Idee überlebt sich irgendwann.

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vor 3 Stunden schrieb Tannenberg:

 

Ich hätte an seiner Stelle einfach die Wahrheit gesagt.

 

Gott der Vater hat die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen Sohn als Opfer hingegeben hat. Christus der Sohn hat sich selbst in Gehorsam zum  Vater und aus Liebe zu den Menschen als Opfer hingegeben. Christus hat die Sünden der Menschen ans Kreuz getragen. Sein Blut, sein Leid, sein Tod haben unsere Sünden gesühnt. Er hat unsere Schuld auf sich genommen und sie durch seinen Sühnetod wiedergutgemacht. Er ist aus Liebe stellvertretend für uns gestorben, damit wir das ewige Leben haben. Das ist sein großes Erlösungswerk, das wir an Ostern feiern.

 

Nun, Christus hat sich geopfert um den Menschen mit Gott zu versöhnen.

 

Ich würde nur die Perspektive korrigieren: Nicht der Vater musste das Opfer zur Vergebung der Sünden annehmen sondern der Mensch muss das Angebot Gottes annehmen um überhaupt bereit zu werden sich Gott zuzuwenden und "zu einer Gabe zu werden, die Gott wohlgefällt".

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Chrysologus
vor 3 Stunden schrieb Tannenberg:

Sein Blut, sein Leid, sein Tod haben unsere Sünden gesühnt.

Warum müssen Sünden gesühnt werden?

 

Für meinen Teil ist mir das sehr fremd. Wenn ich wählen müßte zwischen ewiger Gottferne (und ich weiß zumindest, wie sich Depressionen und Rückenschmerzen anfühlen) und dem Tod eines Menschen am Kreuz, dass kenne ich meine Wahl. Einem Gott, der das verlangt, bin ich gerne fern.

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vor 12 Stunden schrieb Tannenberg:

 

Ich hätte an seiner Stelle einfach die Wahrheit gesagt.

 

Gott der Vater hat die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen Sohn als Opfer hingegeben hat. Christus der Sohn hat sich selbst in Gehorsam zum  Vater und aus Liebe zu den Menschen als Opfer hingegeben. Christus hat die Sünden der Menschen ans Kreuz getragen. Sein Blut, sein Leid, sein Tod haben unsere Sünden gesühnt. Er hat unsere Schuld auf sich genommen und sie durch seinen Sühnetod wiedergutgemacht. Er ist aus Liebe stellvertretend für uns gestorben, damit wir das ewige Leben haben. Das ist sein großes Erlösungswerk, das wir an Ostern feiern.

 

 

Du nennst es "Wahrheit" - ich nenne das Deutung des Kreuzestodes Jesu, und zwar so ziemlich die übelste Deutung, die sich jemand einfallen lassen kann. Eine Deutung, mit der ich nicht nur nichts anfangen kann, sondern die ich im Gegenteil sogar abstoßend finde. Ich fand schon Abraham ziemlich widerlich, der bereit war, seinen Sohn zu opfern,  diese Geschichte hat mir als Kind ganz schreckliche Alpträume beschert.
Ein "Vater", der seinen Sohn meine 2000 Jahre später begangenen Sünden im vorhinein derart grausam am Kreuz "sühnen" lässt? Den kann und will ich weder als "Vater" noch als Gott akzeptieren. Für diese Art von theologischer Sühnetodakrobatik bin ich nicht leidensfähig genug.

Edited by Julius
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vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Warum müssen Sünden gesühnt werden?

 

Für meinen Teil ist mir das sehr fremd. Wenn ich wählen müßte zwischen ewiger Gottferne (und ich weiß zumindest, wie sich Depressionen und Rückenschmerzen anfühlen) und dem Tod eines Menschen am Kreuz, dass kenne ich meine Wahl. Einem Gott, der das verlangt, bin ich gerne fern.

 

Laut Dreifaltigkeit war Jesus selbst Gott. Ein Gott, der sich selbst opfert, dazu noch aus Liebe, dem bin ich gerne nahe.

(Und ich ahne, Du würdest dich, wenn es darauf ankommt, für deine Töchter opfern. Aus Liebe.)

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vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur im Gegensatz zur Gravitation werden Fragen von Schuld, Sühne und Erlösung im Laufe des Lebens nicht sinnreicher.

 

Und es wird auch nicht glaubwürdiger dadurch, daß man hämische Bemerkungen über Körperform und Lebenstil anderer macht. 

 

Die Idee eines Gottes, der nicht nur das fast unendlich große wie alte Universum geschaffen haben soll, sich 13 Mrd. Jahre um eigentlich gar nichts gekümmert hat, Geister, Götter und Menschen sich selbst überließ, und sich plötzlich, seit kaum 2000 Jahren persönlich engagiert in das Leben seiner Geschöpfe einmischt, und denen zürnt, die ihn nicht verehren, ist immer weniger Menschen begreiflch zu machen. 

 

Noch in den 50ern des letzten Jahrhunderts heiß es über die Grundschulen unserer Kleinstadt, in der städtischen Schule lernten die Kinder etwas über die Neandertaler, in der katholischen über Adam und Eva. Seitdem das nicht mehr durchzuhalten war, begann der Niedergang des Katholizismus.

 

Es begann damit, daß der Gottesdienst vom Sonntag Morgen auf den Samstag Abend verlegt wurde, damit die Eltern ausschlafen konnten. Zumindest aber waren die Kirchen noch voll, und die Straßen rund um die Kirche standen voller Autos. Später war auch das vorbei, und wären die Kirchenglocken nicht, wüßte man gar nicht, daß Gottesdienst ist.

 

Die Menschen erwarten Hilfe in dieser Welt von sich selbst und anderen Menschen. Die Idee eines persönlichen Gottes paßt nicht mehr zu dieser Welt, wie die Menschen sie erleben. Jede Idee überlebt sich irgendwann.

 

Oh, der erste Satz ist schon oftmals wiederlegt worden! Natürlich gibt es Bekehrungen, die sich insbesondere durch das Wissen um die eigene Erlösung und Vergebung der Schuld ereignet haben. 

 

Und hämisch war ich nicht (ich mußte erst nachschauen, ob Du mich meintest). Das ist bloß der Durchschnittseuropäer (zu dem ich auch passe).

 

Deine "Idee eines Gottes" ist in der Tat nicht der, an den ich glaube.

 

Zu dem soziologischen Rest: Gott als Lückenbüßer war nie richtig. Wenn das jetzt zu einem Zusammenbruch führt, ist das aus meiner Sicht schade, aber folgerichtig.

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vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Warum müssen Sünden gesühnt werden?

 

Für meinen Teil ist mir das sehr fremd. Wenn ich wählen müßte zwischen ewiger Gottferne (und ich weiß zumindest, wie sich Depressionen und Rückenschmerzen anfühlen) und dem Tod eines Menschen am Kreuz, dass kenne ich meine Wahl. Einem Gott, der das verlangt, bin ich gerne fern.

 

Ein vergangenes Ereignis kannst Du nicht abwählen. Du kannst nur entscheiden, daß es für Dich ohne Belang ist.

 

Ich finde diesen Zirkelschluß seltsam: ich lehne das Gottesbild des opfernden Gottes ab, weil ich - wenn überhaupt - von einem nahen liebevollen Gott überzeugt bin (als wäre Gott so eindimensional, naja). Diese Überzeugung eines nahen liebevollen Gottes ist aber das "Produkt" des christlichen Gottesbildes, welches darauf basiert, daß sich Jesus als GottSohn freiwillig geopfert hat (gibt's nämlich sonst nirgendwo) - und die leibliche Auferstehung Jesu wurde von den Christgläubigen dahingehend interpretiert (und verschriftlicht, als Hl. Schrift akzeptiert und somit autoritativ), daß sie der Beleg für den nahen und liebevollen Gott ist, eben WEIL sich Christus für uns und jeden einzelnen hingegeben hat.

 

Somit ist die Ablehnung des opfernden und geopferten Gottes die Ablehnung eines liebevollen Gottes.

 

Und Sünden "müssen" gesühnt werden, weil der Mensch von sich aus auf Wiedergutmachung aus ist. Das kann man schon bei Kindern beobachten - wenn der Streit noch schwelt, ist ein "Entschuldigung" schon enorm schwer, wenn die Beziehung wirklich wiederhergestellt werden soll, gibt es Zeichen der Zuneigung.

 

Und da echte und wahre Zuneigung nicht aus der Portokasse zu leisten ist, sondern in der Höchstform den Geber etwas wertvolles kostet - damit die Wiedergutmachung auch wirklich als wichtig anerkannt wird - hat der Mensch in vielen Traditionen das Wichtigste von sich geopfert. Das AT distanziert sich schon sehr früh von dem, was in anderen Kulturen zeitgleich gang und gäbe war, dem Menschenopfer. So entstanden der "Sündenbock" und andere Tieropfer, die dafür besondere Reinheitsmerkmale aufweisen mußten.

 

Christus beendet dieses alles. Er beendet alle Opferungen, da er das Höchste Opfer selbst ist. Die bloße Annahme Seiner Hingabe stellt Wiedergutmachung her. Für Jetzt und Ewig.

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Marcellinus

@rorro

Um dich persönlich ging es mir nie, immer nur um eine soziologische Erklärung für die Frage, warum ehemals mächtige Organisationen zunehmend an Mitgliedern verlieren, und damit auf die Dauer auch an Macht. Die Kirchen sind da nur ein Beispiel, die Gewerkschaften sind ein weiteres. 

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Marcellinus

Deine wie meine persönliche Weltanschauung sind dagegen nicht nur das Ergebnis der sozialen Beziehungen, in denen wir aufgewachsen sind und leben, sondern auch unserer jeweils persönlichen Lebensgeschichte. Nicht jeder von uns ist der personifizierte Zeitgeist. ;)

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Chrysologus
vor 24 Minuten schrieb rorro:

Und Sünden "müssen" gesühnt werden, weil der Mensch von sich aus auf Wiedergutmachung aus ist.

Das ist nun ein sehr anthropomorphes Gottesbild - noch dazu mit einem seltsamen Hintergrund, wonach Gott auf Wiedergutmachung und Ausgleich bestehen müsse. Warum aber muss er das?

vor 52 Minuten schrieb Moriz:

Laut Dreifaltigkeit war Jesus selbst Gott. Ein Gott, der sich selbst opfert, dazu noch aus Liebe, dem bin ich gerne nahe.

(Und ich ahne, Du würdest dich, wenn es darauf ankommt, für deine Töchter opfern. Aus Liebe.)

Der Gedanke des Opfers beruht auf der Idee des Ausgleichs - ich gebe etwas, um etwas anderes zu bekommen oder zu vermeiden. Eine Sühnopfertheologie setzt aber unabdingbar voraus, dass es etwas auszugleichen gibt. Wenn etwas vorfällt, das die Beziehung zwischen mir und meinen Töchtern gefährdet oder beschädigt, dann bin ich durchaus bereit, Kraft, Energie und Mühe dahinein zu investieren, diesen Schaden zu beseitigen und ihnen - wo nötig - behilflich zu sein, den Weg zurück zu finden. Keine Frage. Aber von "ich opfere mich für meine Töchter" kann ich nur dann sprechen, wenn ein dritter hier etwas zu recht oder zu unrecht verlangt. Und ich kann diesen dritten nicht erkennen, dass Gott um seiner göttlichen Majestät Willen auf Sühne bestehen müsse, das verstehe ich schlicht nicht. Ich muss ja auch nicht auf einem Opfer meiner Töchter  bestehen, damit versöhnung (oder vertöchterung) gelingen kann.

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vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Das ist nun ein sehr anthropomorphes Gottesbild - noch dazu mit einem seltsamen Hintergrund, wonach Gott auf Wiedergutmachung und Ausgleich bestehen müsse. Warum aber muss er das?

 

Nö, von Gott sprach ich da gar nicht. Ich meinte das, was ich schrieb (das ist meistens so). Der Mensch ist von sich aus auf Wiedergutmachung aus, sei es gegenüber einem anderen Menschen oder gegenüber Gott. Gott braucht das nicht.

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vor 46 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann ist das Reden vom Sühnetod sinnlos.

 

Nein, überhaupt nicht. Aber Du mußt das nicht verstehen. Ich lass es einfach.

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Chrysologus
vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, überhaupt nicht. Aber Du mußt das nicht verstehen. Ich lass es einfach.

Ich dachte, es wäre ganz einfach zu erklären.

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Gerade eben schrieb Chrysologus:

Ich dachte, es wäre ganz einfach zu erklären.

 

Ist es auch. Allerdings ist das reine Medium Schrift offenbar nicht für alle hinreichend.

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Chrysologus
vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Ist es auch. Allerdings ist das reine Medium Schrift offenbar nicht für alle hinreichend.

Das ist mit Verlaub gesagt eine dumme Ausrede - offensichtlich stehst du mit der Lehre der Kirche auf Kriegsfuß, denn das ist nach deiner Diagnose doch die Ursache dafür, dass due es nicht kannst.

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Welche Lehre lehne ich denn ab?

 

(Dass es nicht an Dir liegen kann, wenn Du etwas nicht verstehst, habe ich zur Kenntnis genommen)

Edited by rorro
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Chrysologus
vor 15 Minuten schrieb rorro:

Welche Lehre lehne ich denn ab?

 

(Dass es nicht an Dir liegen kann, wenn Du etwas nicht verstehst, habe ich zur Kenntnis genommen)

Ich habe vor einige Beiträgen geschrieben, dass wir nicht in der Lage wären, die Basis anschlußfähig zu erklären. Das ist womöglich das zentrale Problem derzeit. Du hast daraufhin behauptet, das läge nur an daran, dass die deutsche Theologie mit der Lehre der Kirche auf Kriegsfuß stehe . Nun kannst du es auch nicht anschlussfähig erklären, was soll ich daraus folgern?

 

Eine Ablehnung habe ich dir allerdings nicht unterstellt.

 

Es kann durchaus an mir liegen, wenn ich etwas nicht verstehe, ich frage dann nach.  Das habe  ich hier nun auch getan, ich habe schlicht die Fragen gestellt, mit denen sich die Theologie konfrontiert sah und zum Teil noch sieht. Man kann nun den Glauben verkünden mit der Vorgabe, der Verstand müsse aber draußen bleiben. Man kann auch die Lehre der Kirche zu verbreiten versuchen unter der Maßgabe, dass in ihr eine eigene Begrifflichkeit, ein eigenes Verständnis der Wirklichkeit und eine eigene Logik herrscht. Aber man sollte sich nicht wundern, dass das keinen mehr interessiert.

 

Man kann umgekehrt versuchen, die Basics so zu denken, dass sie vermittelbar werden, das geht aber nur um den Preis, das man den einen oder anderen Begriff aufgibt, weil er so irreführend ist, dass es schief gehen muss, ihn weiter zu verwenden. Sühne  ist so ein Begriff, weil ich zumindest nicht in der Lage bin, ihn mit kompatiblem Inhalt zu füllen - und du kannst mir offensichtlich auch nicht erklären, warum denn Gott nun auf Sühne bestehen müsse oder auch nur darauf besteht. 

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vor 7 Stunden schrieb rorro:

Christus beendet dieses alles. Er beendet alle Opferungen, da er das Höchste Opfer selbst ist. Die bloße Annahme Seiner Hingabe stellt Wiedergutmachung her. Für Jetzt und Ewig.

Wenn das so ist,  wenn das Thema Sühneopfer damit beendet ist, warum wird dann noch darüber gesprochen? Nur aus Dankbarkeit? Wo liegt dann die aktuelle Relevanz für den einzelnen Christen?

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vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich habe vor einige Beiträgen geschrieben, dass wir nicht in der Lage wären, die Basis anschlußfähig zu erklären. Das ist womöglich das zentrale Problem derzeit. Du hast daraufhin behauptet, das läge nur an daran, dass die deutsche Theologie mit der Lehre der Kirche auf Kriegsfuß stehe . Nun kannst du es auch nicht anschlussfähig erklären, was soll ich daraus folgern?

 

Das war ein Luther. "Nur" habe ich nirgendwo geschrieben. Es ist eine Ursache in meinen Augen, das ja, (quasi eine fehlende Grundvoraussetzung), aber keinswegs die einzige.

 

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Es kann durchaus an mir liegen, wenn ich etwas nicht verstehe, ich frage dann nach.  Das habe  ich hier nun auch getan, ich habe schlicht die Fragen gestellt, mit denen sich die Theologie konfrontiert sah und zum Teil noch sieht.

 

Die einzige Frage von Dir war "warum aber muß er das?". Sonst kamen nur Aussagen. Warum soll ich mich bemühen, wenn die Antworten schon feststehen?

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Chrysologus
vor 12 Minuten schrieb rorro:

Die einzige Frage von Dir war "warum aber muß er das?".

Das ist die zentrale Frage, auf die ich keine Antwort habe und wohl auch keine bekommen werde.  Im übrigen erfolgt theologischer Diskurs meist in Aussagen, die der andere dann in Frage stellen mag.

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vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Wenn das so ist,  wenn das Thema Sühneopfer damit beendet ist, warum wird dann noch darüber gesprochen? Nur aus Dankbarkeit? Wo liegt dann die aktuelle Relevanz für den einzelnen Christen?

 

Was meinst Du mit "darüber gesprochen"? Was gibt es Wichtigeres? Die "aktuelle Relevanz" liegt darin, daß diese Tat (der Opfertod Jesu) nur dann sicher seine Wirksamkeit entfalten kann, wenn er angenommen wird. Von jedem einzelnen.

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vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Das ist die zentrale Frage, auf die ich keine Antwort habe und wohl auch keine bekommen werde.  Im übrigen erfolgt theologischer Diskurs meist in Aussagen, die der andere dann in Frage stellen mag.

 

Diese Frage habe ich beantwortet. Und vielleicht scheitert es schon daran, daß Theologen möglicherweise nicht mehr wissen, daß Fragen mit einem "?" beendet werden und der Inhalt der Frage Lust auf Neues suggeriert (falls der Diskurs so üblich ist, wie von Dir geschildert - ich bewege mich nicht in Theologenkreisen). Sich gegenseitig Meinungen um die Ohren hauen ist sinnleer.

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Chrysologus
vor 2 Minuten schrieb rorro:

Diese Frage habe ich beantwortet.

Also für den Nichtheologen, der sich gleichwohl in der Lage sieht, die Theologie zu beurteilen (wie auch immer das gehen mag):

 

Du hast eine These in den Raum gestellt:

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Und Sünden "müssen" gesühnt werden, weil der Mensch von sich aus auf Wiedergutmachung aus ist.

Wenn das richtig wäre, dann ginge also gar nicht darum, Gott gegenüber etwas zu verändern, sondern nur darum, einem menschlichen Bedürfnis zu genügen? Und wenn ich diese Bedürfnis gar nicht erst haben sollte  - wäre es dann wirklich ein Problem, wenn ich keinen Sühnetod Jesu annähme? Was ginge mir dabei verloren?

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