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Mistah Kurtz

Sag beim Abschied leise Servus ...

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Mistah Kurtz

katholisch.de berichtet über die Kirchenaustritte des letzten Jahres. 216.078 Gläubige erklärten vor den staatlichen Behörden ihren Austritt aus der katholischen Kirche. DBK-Sekretär Pater Hans Langendörfer meint, dass "durch Entfremdungsprozesse oder einen großen Vertrauensverlust Misstrauen entstanden ist und Glaubwürdigkeit verspielt wurde" und deshalb die Menschen gingen. Initiativen wie "Maria 2.0" würden zeigen, "dass die Menschen sich Veränderungen in der Kirche wünschen".

 

Dem könnte man vielleicht etwas abgewinnen, wenn da nicht die Entwicklung in der Evangelische Kirche Deutschlands wäre. In Hinblick auf Mitglieder annähernd gleich groß wie die katholische Kirche hat sie in vergleichbarem Ausmaß Gläubige verlor (rd. 220.000). Und das, obwohl bei ihr vieles von dem, was in der katholischen Kirche von Laien wie Priestern gefordert wird, längst Praxis ist. 

 

Ich glaube nicht, dass der leise Abschied Europas vom Christentum mit Formen der Organisation, auch nicht mit den verschiedenen Formen des Missbrauchs zu tun hat. Eher noch scheint mir eine Form der Erosion des, wenn man will, eisernen Kerns des christlichen Glaubens vorzuliegen, einer Art Schwindsucht bei den Glaubensinhalten, Traditionen und Formen des gelebten Glaubens. Das Christentum, ob nun katholisch oder evangelisch, wird auf ein kleines Häuflein geschrumpft. Ich habe in mir ein Zitat unter dem Namen Ödon von Horvaths abgespeichert (ich weiß aber nicht, ob es tatsächlich von ihm ist): »Was morsch ist, ist reif, dass es falle.« Und noch ein Zitat kommt mir in den Sinn: »Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.«

 

Aber wenn Europa mit dem Christentum nichts mehr anzufangen weiß, was kommt an seiner Stelle? Die Natur, meinte Aristoteles, verabscheut die Leere. Das gilt, denke ich, auch für die menschliche Natur und dem, wie ich meine, natürlichen Bedürfnis des Menschen an etwas zu glauben, das ihn übersteigt.

Edited by Mistah Kurtz

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gouvernante
vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Dem könnte man vielleicht etwas abgewinnen, wenn da nicht die Entwicklung in der Evangelische Kirche Deutschlands wäre. In Hinblick auf Mitglieder annähernd gleich groß wie die katholische Kirche hat sie in vergleichbarem Ausmaß Gläubige verlor (rd. 220.000). Und das, obwohl bei ihr vieles von dem, was in der katholischen Kirche von Laien wie Priestern gefordert wird, längst Praxis ist. 

Ich denke, Menschen treten aus, weil Gott für sie nicht mehr relevant ist.
Und der gemeinsame Nenner der internen Probleme der beiden Großkirchen ist - meines Erachtens - die Problematik von Machtspielchen und Machtmissbrauch. Dieser kommt in beiden Konfessionen relativ ausgeprägt vor, allerdings in unterschiedlichen "Geschmacksrichtungen". In den Kirchen der Reformation manifestieren sich der Missbrauch von Macht zum Beispiel in den Netzwerken/Seilschaften, die Gremien umgehen. Bestimmte interne Formen von Autoritätshörigkeit plagen beide Konfessionen und werden meiner Beobachtung nach schlicht nicht mehr hingenommen. Da aber eine Veränderung der Strukturen in beiden Konfessionen vielen als völlig unerreichbar erscheint, wird eben der Weg des sich Verabschiedens aus der organisierten Gemeinschaft gewählt.

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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Aber wenn Europa mit dem Christentum nichts mehr anzufangen weiß, was kommt an seiner Stelle? Die Natur, meinte Aristoteles, verabscheut die Leere. Das gilt, denke ich, auch für die menschliche Natur und dem, wie ich meine, natürlichen Bedürfnis des Menschen an etwas zu glauben, das ihn übersteigt.

 

Ist das so?

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Mistah Kurtz
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ist das so?

 

Meiner Meinung nach ja. Und wenn ich mir aktuell den quasi-religiösen Kult um Greta ansehe, fühle ich mich eher bestätigt. 

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Marcellinus
Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

 

Meiner Meinung nach ja. Und wenn ich mir aktuell den quasi-religiösen Kult um Greta ansehe, fühle ich mich eher bestätigt. 

 

Aber du weißt, daß das eine Minderheit ist. Ich bestreite nicht, daß es Menschen gibt, die ein unwiderstehliches Bedürfnis nach - wie nenne ich das schicklich? - übermenschlichen Fantasien haben (die nicht zwingend übernatürlich sein müssen). Aber daß das für alle Menschen gilt, was dein Satz vom "natürlichen Bedürfnis DES Menschen" impliziert, wage ich doch stark zu bezweifeln.

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Mistah Kurtz
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Aber du weißt, daß das eine Minderheit ist. Ich bestreite nicht, daß es Menschen gibt, die ein unwiderstehliches Bedürfnis nach - wie nenne ich das schicklich? - übermenschlichen Fantasien haben (die nicht zwingend übernatürlich sein müssen). Aber daß das für alle Menschen gilt, was dein Satz vom "natürlichen Bedürfnis DES Menschen" impliziert, wage ich doch stark zu bezweifeln.

 

Nun, vielleicht nicht für alle, aber für die deutlich überwiegende Mehrheit schon, denke ich. Es wird halt, wenn es nicht Religion ist, anders genannt. Für die einen ist es der Patriotismus, für die anderen der FC St. Pauli, und für wieder andere die Natur, die Berge, die Umwelt usw. usf. Und für wieder andere eine Kombination aus alledem und allem möglichen und unmöglichen. Heute wird ja die Mondlandung vor 50 Jahren mit zahlreichen Sendungen und Dokus gefeiert. Ganz fremd ist mir im Rückblick der beinahe schon missionarische Patriotismus, den die Astronauten dieser Zeit vertraten. Da nehmen die USA ganz klar die Rolle eines größeren Ganzen ein, für das man bereit war das eigene Leben auf's Spiel zu setzen.  Ausgedrückt etwa in dem Willen unbedingt vor den Russen auf dem Mond zu sein obwohl beispielsweise Buzz Aldrin dem Vorhaben, wie er in einer der Dokus sagte, nur eine Chance von 30 % einräumte erfolgreich zu sein. Sie waren tatsächlich bereit für die Ehre ihres Landes zu sterben. Eben das eine größere, dass sie als Person übersteigt. 

 

Aber das führt weit weg vom ursprünglichen Thema. Mir ging es um das Phänomen eines schrumpfenden Christentums in Deutschland und darüber hinaus in Europa. Und um die Frage, was danach kommt. Denn nachkommen wird etwas. Das tut es immer. Die Frage ist: was? Und was bedeutet das für die Kirche, die sich einlernen muss in die Tatsache, numerisch überschaubar und damit gesellschaftlich unbedeutend zu werden,  letztlich in ihren Kernländern in die Diaspora getrieben zu werden, Fremde in der heimatlichen Umgebung. 

Edited by Mistah Kurtz
einige Ergänzungen und Korrekturen

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Nun, vielleicht nicht für alle, aber für die deutlich überwiegende Mehrheit schon, denke ich. Es wird halt, wenn es nicht Religion ist, anders genannt. Für die einen ist es der Patriotismus, für die anderen der FC St. Pauli, und für wieder andere die Natur, die Berge, die Umwelt etc. etc. Und für wieder andere eine Kombination aus alledem. Heute wird ja die Mondlandung vor 50 Jahren mit zahlreichen Sendungen und Dokus gefeiert. Ganz fremd ist mir im Rückblick der beinahe schon missionarische Patriotismus, den die Astronauten dieser Zeit vertraten. Da nehmen die USA ganz klar die Rolle eines größeren Ganzen ein, für das man sogar bereit ist zu sterben. Etwa in dem Willen unbedingt vor den Russen auf dem Mond zu sein obwohl beispielsweise Buzz Aldrin dem Vorhaben, wie er in einer der Dokus sagte, nur eine Chance von 30 % einräumte erfolgreich zu sein. Sie waren tatsächlich bereit für die Ehre ihres Landes zu sterben. Eben das eine größere, dass sie als Person übersteigt. 

 

Ja, das alles gibt es natürlich, aber woher nimmst du das mit der Mehrheit? Und überhaupt: das eine Größere, daß die eigene Person übersteigt. Menschen bilden Gruppen. Sie können gar nicht anders. Diese Gruppen bilden ein "Wir", und all die einzelnen Menschen, die diese Gruppe bilden, bilden zwangsläufig nicht nur ein Ich-, sondern auch ein Wir-Bewußtsein aus. Dieses Wir-Bewußtsein hat für einzelne unter bestimmten Bedingungen eine größere Bedeutung als ihr Ich-Bewußtsein. Das bringt ein Mitglied der Feuerwehr dazu, sein Leben für andere zu riskieren. Insofern magst du Recht haben, daß viele von uns ein Bedürfnis haben nach etwas, was größer ist als sie. Nur mit Bedürfnis nach Religion hat das meiner Ansicht nichts zu tun.

 

Aber wir sind vom Thema abgekommen, dem der Kirchenaustritte und deiner Ansicht, die "fehlende" Religion als einem "natürlichen Bedürfnis" müssen nun durch etwas anderes ersetzt werden. Sicher gibt es das, daß Menschen ihren angestammten Glauben "nicht auf die rechte Art verlieren", und dann bei Sekten, Ersatz-Religionen und ähnlichem landen. Aber die meisten, die heute austreten, haben sich innerlich schon vor Jahren verabschiedet. Dem äußeren Austritt ist schon lange ein innerer vorausgegangen, ohne daß die meisten erkennbar an Entzugserscheinungen gelitten hätten. In den meisten Familien nimmt Religion keinen Raum mehr ein, der einen Leerraum hinterlassen könnte, und so müssen keine Leerräume gefüllt werden, weil da keine sind.

 

Das ist übrigens aus meiner Sicht der eigentliche Grund für die Kirchenaustritte. Nicht die Mißbrauchsskandale, so schlimm sie sind, nicht die Kirchensteuer, so lästig sie erscheinen mag. Den allermeisten Menschen sagt Religion nichts mehr. Sie bleiben aus Tradition, weil es die Oma so will, oder weil man bei Kirchens einen Arbeitsplatz hat oder sonst welche Nachteile befürchtet, berechtigt oder unberechtig. Selbst Hochzeit oder Beerdigung sind kein Grund mehr. Nur noch jede 5. Hochzeit wird kirchliche gefeiert, also weit weniger als es Kirchenmitglieder gibt, und die kirchlichen Friedhöfe haben zunehmend Probleme, ihre Grabstellen zu füllen, obwohl weiterhin gestorben wird.

 

So reicht dann ein vermeintlich nichtiger Anlaß, der Menschen zum Kirchenaustritt bringt, und weil die Religion schon vorher in ihrem Leben keine Platz eingenommen hat, ändert sich nichts außer dem Eintrag auf der Steuererklärung.

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Marcellinus
vor 39 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Aber das führt weit weg vom ursprünglichen Thema. Mir ging es um das Phänomen eines schrumpfenden Christentums in Deutschland und darüber hinaus in Europa. Und um die Frage, was danach kommt. Denn nachkommen wird etwas. Das tut es immer. Die Frage ist: was? Und was bedeutet das für die Kirche, die sich einlernen muss in die Tatsache, numerisch überschaubar und damit gesellschaftlich unbedeutend zu werden,  letztlich in ihren Kernländern in die Diaspora getrieben zu werden, Fremde in der heimatlichen Umgebung. 

 

Was das für deine Kirche bedeutet, kann ich dir nicht sagen. Das hängt davon ab, ob und wie lange sie sich hier noch der Kirchensteuer erfreuen kann. Aber vielleicht nicht einmal das. Ich vermute, daß gerade die Katholische Kirche auf eine Bischofskirche zusammenschrumpft. Die Rituale werden noch in alter Art gefeiert, aber nur noch an wenigen Orten und mit weniger Publikum. Die Piusse machen es ja schon vor, mit wie wenig Personal man dabei auskommt. Gewissermaßen als eine Art Religion-Enactment in historischen Originalkulissen.

 

Was nachkommen wird, und ob überhaupt? Ich weiß es nicht. Man kann nur sicher sagen, daß die Zeit der Staatsreligionen vorbei ist, schon lange vorbei ist, nur haben sie es bis heute nicht wahrhaben wollen, und auf dem weichen Polster von Geld und politischem Einfluß müssen sie das vielleicht auch nicht. Ich hoffe, es wird eine Zeit ohne herrschende Ideologien sein, die übrigens immer nur von Minderheiten ausgehen. Was sie nicht besser macht, im Gegenteil.

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rorro
vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

Ich denke, Menschen treten aus, weil Gott für sie nicht mehr relevant ist.
Und der gemeinsame Nenner der internen Probleme der beiden Großkirchen ist - meines Erachtens - die Problematik von Machtspielchen und Machtmissbrauch. Dieser kommt in beiden Konfessionen relativ ausgeprägt vor, allerdings in unterschiedlichen "Geschmacksrichtungen". In den Kirchen der Reformation manifestieren sich der Missbrauch von Macht zum Beispiel in den Netzwerken/Seilschaften, die Gremien umgehen. Bestimmte interne Formen von Autoritätshörigkeit plagen beide Konfessionen und werden meiner Beobachtung nach schlicht nicht mehr hingenommen. Da aber eine Veränderung der Strukturen in beiden Konfessionen vielen als völlig unerreichbar erscheint, wird eben der Weg des sich Verabschiedens aus der organisierten Gemeinschaft gewählt.

 

Das mag für die Ausgetretenen gelten, die sich zuvor engagierten und daher das Innenleben kannten.

Doch wenn >90% nur selten persönlichen Kontakt mit einer Hl. Messe haben, geschweige denn am Gemeindeleben teilnehmen, wird das ein nur sehr kleiner Teil der Ausgetretenen sein. Für die allermeisten wird das Christentum irrelevant. Und teuer.

Da ist vollkommen egal, ob da vorne Männer, Frauen oder Diverse stehen, ob diese ein- oder mehrfach heiraten dürfen, ggf. gleichzeitig, oder ob es nur noch demokratische Entscheidungsprozesse gibt und jede Pfarrei vegan und klimaneutral agiert.

Der zahlenmäßige Niedergang wird sich fortsetzen. Es bleiben, wenn überhaupt, nur die, die überzeugt sind. 

Die anderen verabschieden sich ja nicht nur von einer bestimmten Christenheit, sondern vom Christentum (bzw. vollziehen das nur offiziell, was wahrscheinlich schon lange Realität ist).

Edited by rorro
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gouvernante
vor 6 Minuten schrieb rorro:

Das mag für die Ausgetretenen gelten, die sich zuvor engagierten und daher das Innenleben kannten.

 

Ich hätte eine 1) und eine 2) voranstellen sollen. Ein allgemeiner Grund und ein spezifischerer.

Die Anzahl der Hochgebundenen, die austreten, steigt stark an, und dort wo die Gründe eruiert werden, lässt sich relativ genau das erkennen, was ich schilderte.

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rorro
vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Die Anzahl der Hochgebundenen, die austreten, steigt stark an,

 

Ihr Anteil an allen Austretenden bleibt aber marginal.

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rorro
vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Was fehlt, das ist auch nur eine Ahnung, was denn katholisches Leben im 21. Jahrhundert heißen könnte. Es genügt nicht, nach Neuevangelisierung zu rufen (das tun wir ohne Erfolg nun seit bald 40 Jahren), mangelnden Glauben zu beklagen (auch das tun wir ähnlich lange) und zu versuchen, die Personaldecke zu verbreitern (durch einen Ausbau der Berufungspastoral, Abgabe unerfreulicher Verwaltungsarbeit von Klerikern an Laien, Ausweitung der Zuständigkeiten der hauptberuflichen Laienmitarbeiter oder Aufwertung des Ehrenamtes), die Frage scheint mir eher die zu sein, wie man heute als Katholik so leben kann, dass man Glaube und Kirche als Stütze und Bereicherung seines Lebens erfährt und nicht als Korsett und Betrieb eines Museums.

 

Ich behaupte mal, daß es nicht grundlegend anders sein muß als bisher (und vermute, Du siehst das anders): Glaube, Hoffnung, Liebe. Ich behaupte des Weiteren, daß die ganz normale Volksfrömmigkeit mehr helfen kann als hochgeschwungene theolog. Erklärung, daß alles doch ganz anders gemeint ist als bislang vermutet.

Und daß seit 40 Jahren Neuvangelisierung betrieben wird, kann ich nicht sehen. Denn diese gibt es nicht ohne Umkehr und danach sehe ich wenige Rufe. Und dazu noch dies miesepeterische Selbstschlechtmachung, die ich in anderen Ländern nie gesehen habe ...

Nein, es wird weiter bergab gehen, der Boden ist noch lange nicht erreicht.

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Chrysologus

Und was heißt ganz normale Volksfrömmigkeit konkret? 

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Merkur
vor 37 Minuten schrieb rorro:

... Denn diese gibt es nicht ohne Umkehr und danach sehe ich wenige Rufe. ...

Diese Rufe nach Umkehr gibt es heute wie damals. Früher wurden sie von den meisten nicht ernst genommen und gewissermaßen von der Volksfrömmigkeit überdeckt. Heute sind sie stärker in den Vordergrund geraten und führen zu einer Polarisierung. Wer nicht umkehren möchte, der entfremdet sich auf die Dauer vom Christentum.

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Shubashi

Eine Frage:

Was sind die "Hochgebundenen" und wie wären sie in den diversen Studien erfasst und beschrieben? So genau verstehe ich noch nicht, wer damit gemeint ist.

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gouvernante
vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

Was sind die "Hochgebundenen" und wie wären sie in den diversen Studien erfasst und beschrieben? So genau verstehe ich noch nicht, wer damit gemeint ist.

Hängt ein bißchen von der jeweiligen Studie ab. In den meisten Kirchenmitgliedschaftsstudien wird dazu eine Kombination aus Gottesdienstbesuchsfrequenz und ehrenamtlichem Engagement in der Pfarrei (bzw. kirchenlichen Verbänden oder anderen kirchlichen Einrichtungen) ausgewertet. 

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gouvernante

Ich habe in dieser Diskussion Menschen gemeint, die die Seelsorger (oder Ehrenamtliche oder Pfarrsekretärin) namentlich identifizieren und bestimmten Pfarr- bzw. Verbandsaktivitäten zuordnen können.

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Marcellinus
vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Um 2005 (das war vor der Mißbrauchskrise) herum traf ich auf einem Seminar Thomas  Mitschke-Kollande, der in seiner Zeit als Senior Director bei McKinsey immer auch Fragen zur Kirche in die regelmäßig laufenden soziologischen Vermessungen der Bevölkerung einbaute. Aus diesen Zahlen meinte er 2005 ableiten zu können, dass es insbesondere in den Bistümern Bamberg und Münster zwischen 2015 und 2020 zu einem massiven Anstieg der Kirchenaustrittszahlen kommen werde. [...] Er verglich schlicht zwei Zahlen miteinander: Einerseits die Zahl derjenigen, die der Meinung waren, dass Kirche sich verändern müsse (ohne dass hier eine Richtung der Veränderung abgefragt worden wäre), andererseits die Erwartung, dass es Veränderung geben werde. Die schlechtesten Quotienten hatten damals Bamberg und Münster.

 

Da versteckt sich meiner Ansicht nach noch ein interessanter Punkt ...

 

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Was fehlt, das ist auch nur eine Ahnung, was denn katholisches Leben im 21. Jahrhundert heißen könnte. [...], die Frage scheint mir eher die zu sein, wie man heute als Katholik so leben kann, dass man Glaube und Kirche als Stütze und Bereicherung seines Lebens erfährt und nicht als Korsett und Betrieb eines Museums.

 

... denn nicht nur die Kirchenleitungen haben keine Idee, wie es weiter gehen könnte (außer einem ‚weiter so‘), auch die sicherlich zahlreichen Kirchenmitglieder, die der Ansicht sind, ihre Kirche müßte sich verändern, dürften sich über die Richtung dieser Änderung durchaus nicht einig sein. 

 

Das scheint mir charakteristisch zu sein für diese Zeit: weder eingeengt durch Traditionen noch durch kirchliche Autoritäten, machen viele sich ihre eigene Religion. Bei den Freikirchen führt das zu vielen kleinen Kirchen, und bei den großen Konfessionen zu einer zunehmenden Zahl von Privatgläubigen, oder eben Austritten.

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Merkur
vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

Das scheint mir charakteristisch zu sein für diese Zeit: weder eingeengt durch Traditionen noch durch kirchliche Autoritäten, machen viele sich ihre eigene Religion. ...

Das war sicherlich zu allen Zeiten so. Religion gehört zu den persönlichsten Dingen des Lebens, daher ist auch jede Spiritualität anders.  Anscheinend war die Fähigkeit der Kirche, unterschiedliche Menschen unter ihrem Dach zu vereinen, aber früher stärker ausgeprägt. Außerdem war das Angebot vielfältiger, so dass ein größerer Personenkreis angesprochen werden konnte.

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Marcellinus
vor 24 Minuten schrieb Merkur:

Anscheinend war die Fähigkeit der Kirche, unterschiedliche Menschen unter ihrem Dach zu vereinen, aber früher stärker ausgeprägt. 

 

Das Stichwort hieß früher „Inquisition“, heute „Kongregation für die Glaubenslehre“.

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rince
vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das war sicherlich zu allen Zeiten so. Religion gehört zu den persönlichsten Dingen des Lebens, daher ist auch jede Spiritualität anders.  Anscheinend war die Fähigkeit der Kirche, unterschiedliche Menschen unter ihrem Dach zu vereinen, aber früher stärker ausgeprägt. 

Nun ja, das waren halt die schlechten alten Zeiten, als es für Kirche noch diverse Möglichkeiten gab, auf die eine oder andere Weise Druck (sei es moralisch oder lange genug auch physisch) auf die Menschen ausüben zu können... Das kann man rückwirkend natürlich euphemistisch als "Fähigkeit, unterschiedliche Menschen unter ihrem Dach zu vereinen" titulieren.

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Moriz
vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das Stichwort hieß früher „Inquisition“, heute „Kongregation für die Glaubenslehre“.

 

Jein.

 

Die InquisitiKongregation für die Glaubenslehre setzte und setzt die äußeren Grenzen. Die bei Katholens traditionell recht weit gefasst sind. Wie der Name schon sagt. Und sanktioniert genau genommen nur die falsche Verkündigung des Glaubens, nicht den falschen Glauben selbst (dann hätte sie viel zu viel zu tun...). Ich kann glauben, was ich will und mich dabei immer noch katholisch nennen. Erst, wenn ich versuche, andere von meinen schwerwiegenden Irrtümern zu überzeugen wird's ein Fall für die Kongregation für die Glaubenslehre.

 

Wobei ich davon aus gehe, daß es auch immer Auswüchse gab die ganz menschlich mehr von Neid, Missgunst und Machtstreben geprägt waren als von der Bewahrung des Glaubens. Aber von Geschichte hast Du mehr Ahnung als ich...

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