Gehört Religion zum Menschsein?

[Gratia]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ganz einfach, der Glaube ist futsch, der Wunsch zum Selbstbetrug bleibt.

Genauso könnte ich behaupten, bei Nichtgläubigen der Starrsinn und die Ignoranz. Das wäre genauso unfreundlich.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn da ein Vakuum ist, sonst nicht. Es gibt nachweislich zahlreiche Menschen, denen da gar nichts fehlt. Die anderen sind nur lauter.

Die ersten beiden Sätze gestehe ich dir zu - ich habe auch nichts anderes behauptet. Glaubenden zu unterstellen, sie wären unlauter, finde ich unfein.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Das ist von allen Verrücktheiten eine der verücktesten, da hast du vollkommen recht!

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Gratia:

Genauso könnte ich behaupten, bei Nichtgläubigen der Starrsinn und die Ignoranz. Das wäre genauso unfreundlich.

 

War vielleicht etwas flapsig formuliert.

 

vor 14 Minuten schrieb Gratia:

Die ersten beiden Sätze gestehe ich dir zu - ich habe auch nichts anderes behauptet. Glaubenden zu unterstellen, sie wären unlauter, finde ich unfein.

 

Da hast du mich wohl mißverstanden. Ich meinte, daß es zahlreiche Menschen gibt, denen Religion nicht fehlt, von denen man nur nichts hört, während die, die aus ihrem Glaubensverlust einen großen Bohei machen, einfach nur lauter (im Sinne von geräuschvoller) sind, und sie deshalb mehr auffallen.

[Gratia]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Da hast du mich wohl mißverstanden. Ich meinte, daß es zahlreiche Menschen gibt, denen Religion nicht fehlt, von denen man nur nichts hört, während die, die aus ihrem Glaubensverlust einen großen Bohei machen, einfach nur lauter (im Sinne von geräuschvoller) sind, und sie deshalb mehr auffallen.

Das hatte ich wirklich missverstanden, Entschuldigung.

 

Ich komme zwar selbst aus einer eher nicht-kirchlichen Familie, aber irgendeine Art von Gottesvorstellung war bei mir immer schon vorhanden. Ich kann kaum erklären, woher. Daran konnte ich dann irgendwann als Teenager anknüpfen und mich auf die Suche machen.

 

Ich kann mir kaum vorstellen, wie es ist, ganz ohne Religion aufzuwachsen?

 

Und eigentlich geht es doch gar nicht, sie begegnet einem ja doch in irgendeiner Form, weil weltwiet gesehen Religion der Normalfall ist, oder sei es in einer Zerrform oder in der Negierung. Da können die Eltern doch eigentlich nur anti-theistisch erziehen, nicht atheistisch. Und sie selbst sind doch, zumindst meine Elterngeneration, noch selbstverständlich mit Kirche aufgewachsen, müssen sich also irgendwie aktiv davon distanzieren.

Eigentlich würde ich meinen, dass einen echten Atheisten Religion gar nicht interessieren sollte, höchstens mal als fun fact. Wie irgendwelche spinnerten Sammler von Schraubdeckeln oder so.

 

Was mich wirklich erschreckt, sind diese anti-christlichen Autoaufkleber, die ich manchmal sehe, zum Teil wohl aus einer völkisch-nationalistischen Ecke. So ein Fisch mit "Darwin" drin und Füßchen drunter ist ja ganz witzig, oder das FSM-Logo, auch wenn beides aus einer Anti-Haltung zum Fischaufkleber motiviert ist, nichts Eigenes. Aber es gibt auch ganz andere. Fisch am Angelhaken oder Fisch mit beuteschlagendem Adler oder so.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Gratia:

Ich komme zwar selbst aus einer eher nicht-kirchlichen Familie, aber irgendeine Art von Gottesvorstellung war bei mir immer schon vorhanden. Ich kann kaum erklären, woher. Daran konnte ich dann irgendwann als Teenager anknüpfen und mich auf die Suche machen.

 

Ich kann mir kaum vorstellen, wie es ist, ganz ohne Religion aufzuwachsen?

 

Und eigentlich geht es doch gar nicht, sie begegnet einem ja doch in irgendeiner Form, weil weltwiet gesehen Religion der Normalfall ist, oder sei es in einer Zerrform oder in der Negierung. Da können die Eltern doch eigentlich nur anti-theistisch erziehen, nicht atheistisch. Und sie selbst sind doch, zumindst meine Elterngeneration, noch selbstverständlich mit Kirche aufgewachsen, müssen sich also irgendwie aktiv davon distanzieren.

 

Siehst du, und ich kann es mir nicht vorstellen mit Religion. In meiner Familie gab es keine Religion, es sei denn als bürgerliche Konvention. Es war auch keine atheistische Erziehung, ich kannte nicht einmal das Wort. Religion hatte nur keine Bedeutung, außer eben daß man zu Geburt, Hochzeit und Beerdigung in eine Kirche ging. Mir sind aufgrund meines historischen Interesses die heidnischen Religion von Griechen und Römern früher begegnet als die der Christen. Religion war und ist für mich ein kulturelles Ding, das man hat oder auch nicht. Als ich dann zu Konfirmation mußte, war der Zug schon abgefahren.

 

Später ist mir Religion noch einmal begegnet, als ich mich im Studium mit Ideologiekritik beschäftigte. Die eigentliche Ursache war zwar der Marxismus, der in den 70ern des letzten Jahrhunderts an den Unis noch sehr verbreitet war, aber so kam ich über den Kritischen Rationalismus von Popper und Albert auch zur Religionskritik. Aber das war es dann auch. Erst mit dem Aufkommen der christlichen, dann der muslimischen Fundamentalisten wurde dann das Thema Religion wieder virulent, aber nicht weil ich es mir ausgesucht hätte, sondern aufgrund der Tagesaktualität. Ich bezeichne mich auch nicht mehr als Atheisten. Da schon die Theisten sich nicht einig sind darüber, was dieser "Gott" sei, ohne den ich sein sollte, wie dann ich.

 

vor 46 Minuten schrieb Gratia:

Was mich wirklich erschreckt, sind diese anti-christlichen Autoaufkleber, die ich manchmal sehe, zum Teil wohl aus einer völkisch-nationalistischen Ecke. So ein Fisch mit "Darwin" drin und Füßchen drunter ist ja ganz witzig, oder das FSM-Logo, auch wenn beides aus einer Anti-Haltung zum Fischaufkleber motiviert ist, nichts Eigenes. Aber es gibt auch ganz andere. Fisch am Angelhaken oder Fisch mit beuteschlagendem Adler oder so.

 

Das sehe ich ein bißchen anders. Der Darwin-Fisch ist einfach eine Antwort auf Kreationisten. Da Evangelische wie Katholische mit Darwin nach eigenem Bekunden kein Problem haben, müssen sie sich auch nicht gemeint fühlen. Über die anderen kann ich nichts sagen, hab sie noch nie gesehen. Ich persönlich bin kein Freund davon, mein Auto zu einem Reklameträger zu machen. Meiner Ansicht nach muß man seine Gesinnung, oder das, was man dafür hält, nicht demonstrativ vor sich hertragen. Gilt für religiöse, ideologische oder politische Symbole gleichermaßen.

 

[Gratia]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

In meiner Familie gab es keine Religion, es sei denn als bürgerliche Konvention.

Viel mehr war es bei mir auch nicht. Weihnachten ging es mit meiner Mutter in die Kirche (ohne den Vater), das war's dann. Ich habe geglaubt, dass das Christkind, das die Geschenke bringt, so eine Art Engelchen ist. Hat mir keiner erklärt, eine Krippe gab's auch nicht. Aber die klassischen christlichen Weihnachtslieder.

Wär's mehr gewesen, hätte es mir später den Glauben vielleicht sogar verstellt ...

 

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Darwin-Fisch ist einfach eine Antwort auf Kreationisten. Da Evangelische wie Katholische mit Darwin nach eigenem Bekunden kein Problem haben, müssen sie sich auch nicht gemeint fühlen.

Nein, ist wirklich ganz witzig und einfallsreich. Außer dass hoffentlich niemand "an" Darwin oder die Evolutionstheorie glaubt.

 

Einen Fisch mit den Buchstaben SATAN drin (statt ICHTYS) habe ich auch schon gesehen. Dabei oder bei solchen

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Fisch am Angelhaken oder Fisch mit beuteschlagendem Adler

frage ich mich dann schon, ob da Satanisten oder echter Hass auf Christen dahinter stecken und finde es unheimlich.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Gratia:

Viel mehr war es bei mir auch nicht. Weihnachten ging es mit meiner Mutter in die Kirche (ohne den Vater), das war's dann. Ich habe geglaubt, dass das Christkind, das die Geschenke bringt, so eine Art Engelchen ist. Hat mir keiner erklärt, eine Krippe gab's auch nicht. Aber die klassischen christlichen Weihnachtslieder.

Wär's mehr gewesen, hätte es mir später den Glauben vielleicht sogar verstellt ...

 

Ich bin in meinem ganzen Leben noch nie in einem Weihnachtsgottesdienst gewesen, und natürlich Ostern auch nicht. Bei uns war es der Weihnachtsmann, und irgendwann habe ich selbst entdeckt, wer das wirklich war, und ich war mächtig stolz auf mich und meine Eltern auch. Das war es dann mit übernatürlichen Figuren.

 

vor 1 Stunde schrieb Gratia:

Nein, ist wirklich ganz witzig und einfallsreich. Außer dass hoffentlich niemand "an" Darwin oder die Evolutionstheorie glaubt

 

Zum Glück ist es eine durch Tatsachenbeobachtungen hinreichend belegte Theorie. Daran muß man nicht glauben.

[Gratia]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Zum Glück ist es eine durch Tatsachenbeobachtungen hinreichend belegte Theorie. Daran muß man nicht glauben.

Du meinst das jetzt ironisch, oder? Oder kennst du den Unterschied nicht zwischen think und believe?

bearbeitet 3. August 2019 von Gratia

[Gratia]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Das war es dann mit übernatürlichen Figuren. 

Wobei sich, soweit ich weiß, die Forscher grundsätzlich einig sind, dass Jesus von Nazareth jedenfalls eine historische Person war. 

 

Ostern war bei uns auch ausschließlich Frühling, Osterhase und Eier verstecken. Was sonst?

[rince]

vor 12 Stunden schrieb Gratia:

Ich komme zwar selbst aus einer eher nicht-kirchlichen Familie, aber irgendeine Art von Gottesvorstellung war bei mir immer schon vorhanden. 

Bei mir war es genau anders herum. Alles mitgemacht und erklärt bekommen (was in Bezug auf die Allgemeinbildung auch gut ist), aber eine wirkliche Gottvorstellung hatte ich nie. Die Idee war mir immer fremd und wird es wohl auch bleiben.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

 

 

Ostern war bei uns auch ausschließlich Frühling, Osterhase und Eier verstecken. Was sonst?

Osterfeuer

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

Wobei sich, soweit ich weiß, die Forscher grundsätzlich einig sind, dass Jesus von Nazareth jedenfalls eine historische Person war. 

 

Christliche Forscher vielleicht. Ansonsten füllt die Literatur über diesen Jesus ganze Bibliotheken, wobei die Autoren sich über nichts einig sind, und ihre Ergebnisse eher von ihren Wünschen bestimmt sind als von nachprüfbaren Tatsachen. Die allermeisten Historiker machen daher um das Thema einen großen Bogen, müßten sie doch sonst sagen, daß man über diese Person nichts weiß, was aus nichtchristlichen, unabhängigen Quellen stammte. Das aber, was diese Person in den Augen der Christen zu etwas Besonderem macht, ist eh Glaubenssache.

 

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

Du meinst das jetzt ironisch, oder? Oder kennst du den Unterschied nicht zwischen think und believe?

 

Du willst jetzt keine Diskussion über Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie anfangen, oder?

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich bin in meinem ganzen Leben noch nie in einem Weihnachtsgottesdienst gewesen

Wobei, das muss man der katholischen Kirche lassen, eine Weihnachtsmesse hat schon was, wenn alles stimmt. Die wissen halt, wie man Stimmung erzeugen kann und wie die passende Choreographie dazu aussehen muss.

 

Ist etwas, was man mal erlebt haben kann, auch wenn man nicht glaubt

bearbeitet 3. August 2019 von rince

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rince:

Ist ein etwas, was man mal erlebt haben kann, auch wenn man nicht glaubt

 

Kann, aber nicht muß. Ich kann mit solchen Veranstaltungen nichts anfangen. Mir reichen schon die Gottesdienste, die anläßlich von Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen über mich ergehen lassen mußte. Wird zum Glück weniger, weil auch in meiner Umgebung die kirchlichen Feiern weniger werden.

[Julius]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

Christliche Forscher vielleicht.

Nicht nur. Auch unter jüdischen Neutestamentlern und Historikern scheint sich, mindestens soweit ich das überblicke,  die Auffassung durchgesetzt zu haben, dass mehr Indizien für als gegen eine Existenz des historischen Jesus sprächen.
Ausser David Flusser fallen mir jetzt gerade nur keine weiteren Namen aus dem Ärmel. Es sind nicht mehr alle Namen so leicht zu merken.

bearbeitet 3. August 2019 von Julius

[rince]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Mir reichen schon die Gottesdienste, die anläßlich von Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen über mich ergehen lassen mußte.

Die stinken allerdings gegen eine gut gemachte Christmette alle ab.

 

Abet ja, ist wie mit dem Basler Morgenstraich. Sollte man mal gesehen haben, muss man aber nicht

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Julius:

Nicht nur. Auch unter jüdischen Neutestamentlern und Historikern scheint sich, mindestens soweit ich das überblicke,  die Auffassung durchgesetzt zu haben, dass mehr Indizien für als gegen eine Existenz des historischen Jesus sprächen.
Ausser David Flusser fallen mir jetzt gerade nur keine weiteren Namen aus dem Ärmel. Es sind nicht mehr alle Namen so leicht zu merken.

 

Wie gesagt, über dieses Thema ist schon alles geschrieben worden, dafür, dagegen und aus jeder Perspektive, so viel, daß darunter die historische Person, so es sie gegeben haben sollte, vollkommen und unwiederbringlich verschunden ist. 

[Gratia]

Am ‎03‎.‎08‎.‎2019 um 09:52 schrieb Marcellinus:

 

Wie gesagt, über dieses Thema ist schon alles geschrieben worden, dafür, dagegen und aus jeder Perspektive, so viel, daß darunter die historische Person, so es sie gegeben haben sollte, vollkommen und unwiederbringlich verschunden ist. 

 

Mag sein.

Aber bei allem Fragen nach Verständnis und Zusammenhängen und belegbaren Fakten und historischen Quellen ist der Glaube eben nichts, von dem man jemanden überzeugen könnte oder für das man sich nach sorgfältigem Studium der Alternativen entschließt, weil es die besten Argumente hat.

Von Ausnahmen abgesehen springt er einen auch nicht plötzlich an wie eine Grippe.

 

Sondern man fühlt sich irgendwie angezogen oder aufgestört, fragt und guckt, und fängt dann zaghaft oder heftig (je nach Typ) an, zu beten zu einem Gott, der vielleicht da ist, und vielleicht auch Gottesdienste oder ähnliches zu besuchen, nach Taizé zu fahren, … und probiert es aus. Man lernt diesen Gott und Christus sozusagen näher kennen und tritt versuchsweise ins Leere, macht Erfahrungen damit.

 

"Die Suche nach Gott ist der Anfang des Glaubens."

(Ich weiß nicht mehr, wo ich das her habe.)

bearbeitet 5. August 2019 von Gratia

[rince]

Am 5.8.2019 um 16:33 schrieb Gratia:

 

Mag sein.

Aber bei allem Fragen nach Verständnis und Zusammenhängen und belegbaren Fakten und historischen Quellen ist der Glaube eben nichts, von dem man jemanden überzeugen könnte oder für das man sich nach sorgfältigem Studium der Alternativen entschließt, weil es die besten Argumente hat.

Von Ausnahmen abgesehen springt er einen auch nicht plötzlich an wie eine Grippe.

 

Sondern man fühlt sich irgendwie angezogen oder aufgestört, fragt und guckt, und fängt dann zaghaft oder heftig (je nach Typ) an, zu beten zu einem Gott, der vielleicht da ist, und vielleicht auch Gottesdienste oder ähnliches zu besuchen, nach Taizé zu fahren, … und probiert es aus. Man lernt diesen Gott und Christus sozusagen näher kennen und tritt versuchsweise ins Leere, macht Erfahrungen damit.

 

"Die Suche nach Gott ist der Anfang des Glaubens."

(Ich weiß nicht mehr, wo ich das her habe.)

Oder man wird mit Schwert und Feuer bedroht. Oder man erkennt, dass man seine eigene Macht mit Glaube A besser festigen und durchsetzen kann als mit Glaube B. Oder man muss glauben, was der Herrscher glaubt.

Historisch gesehen sind diese Optionen wohl die wichtigsten Gründe für den Glauben.

 

Für die meisten Menschen heute wird es allerdings weiterhin schlicht die unhinterfragte Übernahme von der Familie sein. Das macht man halt so, das haben wir immer schon so gemacht. Das, was du beschreibst, halte ich eher für eine Ausnahme.

[Gratia]

Bei den ersteren von dir genannten Gründen kann man eher nicht von Glauben sprechen, sondern nur von unfreiwilliger Mitgliedschaft.

 

Was die "Reingewachsenen" angeht, kann ich nur vermuten. Ich denke, da gibt es einen Teil, der halt gewohnheitsmäßig Mitglied ist, aber nur zu Hochzeiten und vielleicht den großen Festen in die Kirche kommt, ohne für sich die Frage des eigenen Glaubens wirklich entschieden zu haben.

Und die anderen, die irgendwann die Vorstellungen, mit denen sie aufgewachsen sind, aktiv und bewusst für sich annehmen.

Ist das so?

[GermanHeretic]

Am 2.8.2019 um 20:09 schrieb Gratia:

Was mich wirklich erschreckt, sind diese anti-christlichen Autoaufkleber, die ich manchmal sehe, zum Teil wohl aus einer völkisch-nationalistischen Ecke. So ein Fisch mit "Darwin" drin und Füßchen drunter ist ja ganz witzig, oder das FSM-Logo, auch wenn beides aus einer Anti-Haltung zum Fischaufkleber motiviert ist, nichts Eigenes. Aber es gibt auch ganz andere. Fisch am Angelhaken oder Fisch mit beuteschlagendem Adler oder so.

 

Nun, der Fisch am Adler (gibt's auch mit zwei Raben) kommt aus der neopaganen Ecke, und dabei in der Tat aus dem völkisch angehauchten Lager, woraus man eine bestimmte politische Absicht erkennen können mag. Allgemein sind diese Dinger ein Symbol für eine Abwehr- von mir aus auch Trotzreaktion gegen die christliche Mission, die ja zu heidnischen Zeiten aus vollquatschen, verbrennen oder erschlagen, bis alle mitmachen, bestand. Heute ist es, den Göttern sei Dank, nur noch vollquatschen und Staatsleistungen einsacken, auch mit Fischaufklebern, ergo sind die Dinger ein aufgeklebtes "quatsch mich nicht voll". Kann man natürlich auch als Gegenmission sehen.

[rince]

Ich hatte an meinem letzten Auto auch einen Darwin-Fisch und einen Fisch mit Hugin und Munin 

 

Wenn ich mir wieder einen Wagen zulege, kommen die wieder drauf...

[Gratia]

Ja, die Raben habe ich auch schon gesehen.

 

Vielleicht bin ich da zu sensibel. Ich empfinde jedenfalls dabei:  "Mach die Christen tot" - intolerant und gewaltbereit.

 

Ich glaube euch jetzt einfach mal, dass zumindest Ihr das nicht so meint.

Wobei man sich dann auch einfach ein Odin- oder Sonstwie-Symbol aufkleben könnte, ohne Fisch.

 

vor 1 Stunde schrieb rince:

Ich hatte an meinem letzten Auto auch einen Darwin-Fisch und einen Fisch mit Hugin und Munin 

Wenn ich mir wieder einen Wagen zulege, kommen die wieder drauf...

 

Glaubst du etwa an Odin?

 

bearbeitet 7. August 2019 von Gratia

[rince]

Der Fisch ist nicht das Symbol für Christen, sondern für Christus. Daher kann ich die Assoziation, dass es darum gehen soll, Christen zu töten, nicht nachvollziehen.

 

Ich finde unsere eigene Götterwelt zumindest ansprechender als die vorderasiatischen Konkurrenz-Import-Produkte  

 

https://www.youtube.com/watch?v=Y0QTOChZFnU

 

 

[GermanHeretic]

 

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

Vielleicht bin ich da zu sensibel. Ich empfinde jedenfalls dabei:  "Mach die Christen tot" - intolerant und gewaltbereit.

 

Ich glaube euch jetzt einfach mal, dass zumindest Ihr das nicht so meint.

 

Ich will gewiß nicht ausschließen, daß ein paar Spinner das so meinen, aber das sind die wenigsten. Es ist selbstverständlich ein explizites Zeichen dafür, daß man dem Christentum abgeneigt ist. Aber ihre Abneigung gegenüber anderen zu zeigen, können Christen ja auch ganz gut, z.B. wenn sie von "Götzen" oder "Aberglauben" reden. Und wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es heraus. 

 

Wobei man sich dann auch einfach ein Odin- oder Sonstwie-Symbol aufkleben könnte, ohne Fisch.

 

Ja, kann man. Tun auch viele, das Walknut zB.

 

Glaubst du etwa an Odin?

 

"Nein" wäre die falsche Antwort.

"Ja" wäre eine mißverständliche Antwort.

Die richtige Antwort ist kompliziert. Könnte man sich aber in diesem netten Forum zusammengoogeln. Oder einfach dieses Buch lesen 😏.

 

 

 

[GermanHeretic]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Ich finde unsere eigene Götterwelt zumindest ansprechender als die vorderasiatischen Konkurrenz-Import-Produkte  

 

https://www.youtube.com/watch?v=Y0QTOChZFnU

 

 

Ach komm, im Original sind die noch viel ansprechender als bei Gaiman oder Marvel: https://www.youtube.com/watch?v=XwAGt9dvZdo (Valhalla, dänischer Zeichentrick, basiert auf der Sage von Thjalfi und Röskva)