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mn1217

Gehört Religion zum Menschsein?

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Moriz

Ich finde die Theorie interessant, daß Religion eine Voraussetzung für die Entstehung von Städten ist.

 

Alles, was über den eigenen Clan hinausgeht, braucht irgendein Bindeglied. Sonst schlagen sich die Mitglieder verschiedener Familien irgendwann gegenseitig die Köpfe ein. Irgendwas supranormales ist da dann hilfreich. Und schon hat man irgend eine Form von Religion.

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Gratia

 

vor 23 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Ach komm, im Original sind die noch viel ansprechender als bei Gaiman oder Marvel: https://www.youtube.com/watch?v=XwAGt9dvZdo (Valhalla, dänischer Zeichentrick, basiert auf der Sage von Thjalfi und Röskva)

 

Niedlich. Und das andere gruselig.

Aber was das mit Glauben zu tun hat, wenn:

vor 23 Stunden schrieb GermanHeretic:

"Nein" wäre die falsche Antwort.

"Ja" wäre eine mißverständliche Antwort.

Die richtige Antwort ist kompliziert. Könnte man sich aber in diesem netten Forum zusammengoogeln. Oder einfach dieses Buch lesen 😏.

 

Kannst du das nicht doch mal kurz beschreiben? Oder mir zumindest ein, zwei Links setzen?

So denke ich erstmal, dass das ein Interesse und eine Faszination ist, aber nichts mit Glauben zu tun hat. Oder fürchtest du die Götter und bringst ihnen Opfer? Für so echt hältst du sie dann nicht - oder doch?

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Gratia
Am 7.8.2019 um 17:58 schrieb rince:

Der Fisch ist nicht das Symbol für Christen, sondern für Christus.

 

Dann trifft es mich eher noch mehr. Christus ist der, der mir heilig ist. Und der schon einmal hingerichtet wurde.

 

Edit:

So gesehen, hat es sogar eine makabre Logik. :x

Edited by Gratia

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Alfons
vor einer Stunde schrieb Gratia:
Am 7.8.2019 um 20:12 schrieb GermanHeretic:

Die richtige Antwort ist kompliziert. Könnte man sich aber in diesem netten Forum zusammengoogeln. Oder einfach dieses Buch lesen 😏.

 

Kannst du das nicht doch mal kurz beschreiben? Oder mir zumindest ein, zwei Links setzen?

 

Das Buch ist hilfreich, wenn man sich über das Thema informieren will. Zudem wohltuend sachlich. Ich habs gelesen (also die erste Auflage).

 

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Gratia
vor 2 Minuten schrieb Alfons:

 

Das Buch ist hilfreich, wenn man sich über das Thema informieren will. Zudem wohltuend sachlich. Ich habs gelesen (also die erste Auflage).

 

Würde mich auch im Prinzip interessieren, ist mir aber zu aufwendig. Es gibt vieles, dass ich dringender tun und lesen möchte. (Lese immerhin bei amazon gerade den "Blick ins Buch".)

Edited by Gratia

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GermanHeretic
vor 2 Stunden schrieb Gratia:

Kannst du das nicht doch mal kurz beschreiben? Oder mir zumindest ein, zwei Links setzen?

So denke ich erstmal, dass das ein Interesse und eine Faszination ist, aber nichts mit Glauben zu tun hat. Oder fürchtest du die Götter und bringst ihnen Opfer? Für so echt hältst du sie dann nicht - oder doch?

 

Interesse: Ja.

Faszination: Und ob.

Glaube: Nein. Jedensfalls nicht im christlichen bzw. abrahamitisch-monotheistischen Sinne. Daß Religion etwas mit Glaube in dem Sinne zu tun haben müßte, ist eines der größten Mißverständnisse die unsere Gesellschaft gegenüber Religion im allgmeinen hegt.

Fürchten: Nein.

Opfer bringen: Ab und an.

Für echt halten: Ja sicher. Nicht im Sinne von physikalisch real, aber durchaus im popperschen Welt-3-Sinne. Die Götter sind anthropomorphe Sinnbilder für Dinge, die mir durchaus heilig sind. Weshalb der Begriff "Verehrung" weitaus passender als "Glaube" ist.

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Flo77
vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Ich finde die Theorie interessant, daß Religion eine Voraussetzung für die Entstehung von Städten ist.

 

Alles, was über den eigenen Clan hinausgeht, braucht irgendein Bindeglied. Sonst schlagen sich die Mitglieder verschiedener Familien irgendwann gegenseitig die Köpfe ein. Irgendwas supranormales ist da dann hilfreich. Und schon hat man irgend eine Form von Religion.

Mein Reden seit Anno Tuck. Darum empfinde ich auch den Verfassungspatriotismus als Grundlage einer Gesellschaft auch nicht ausreichend. Denn auch eine Verfassung braucht einen "supranormalen" Überbau. Das zu ignorieren halte ich für naiv.

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Gratia
vor 16 Minuten schrieb GermanHeretic:

Die Götter sind anthropomorphe Sinnbilder für Dinge, die mir durchaus heilig sind. Weshalb der Begriff "Verehrung" weitaus passender als "Glaube" ist.

Also du verehrst nicht die Götter selbst, bzw. nur als Sinnbilder, z. B. für Tapferkeit, Mut, Stärke, was auch immer?

 

Das erinnert mich an diejenigen, die (den christlichen) "Gott" (nur) als Chiffre benutzen, und (nur) von christlichen Werten, dem christlichen Menschenbild sprechen. Wobei ich nicht weiß, ob das vergleichbar ist.

 

In demselben Sinn kann ich auch Sinn und Deutung in Fabeln, Märchen, sogar in manchen Romanen finden, die mich berühren, die mir bestimmte Haltungen oder Tugenden greifbar machen, die ich gern hätte, um die ich mich bemühe, oder die bei mir ein Grundgefühl ansprechen und greifbar machen. Oder ist da bei dir noch mehr?

 

Natürlich lebt der Glaube auch von und in Bildern, aber es gehört eben auch dazu, eine Wirklichkeit und einen personalen Willen (mangels eines besseren Wortes) dahinter vorauszusetzen, die über die Bilder weit hinausgehen, die von meinem Glauben oder Unglauben gänzlich unabhängig sind.

Edited by Gratia

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Flo77
vor 10 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Interesse: Ja.

Faszination: Und ob.

Glaube: Nein. Jedensfalls nicht im christlichen bzw. abrahamitisch-monotheistischen Sinne. Daß Religion etwas mit Glaube in dem Sinne zu tun haben müßte, ist eines der größten Mißverständnisse die unsere Gesellschaft gegenüber Religion im allgmeinen hegt.

Fürchten: Nein.

Opfer bringen: Ab und an.

Für echt halten: Ja sicher. Nicht im Sinne von physikalisch real, aber durchaus im popperschen Welt-3-Sinne. Die Götter sind anthropomorphe Sinnbilder für Dinge, die mir durchaus heilig sind. Weshalb der Begriff "Verehrung" weitaus passender als "Glaube" ist.

Wenn Du die Götter nicht fürchtest, warum opferst Du dann?

 

Ich habe letztens im Zusammenhang mit dem Neuheidentum gelesen, daß es eine private Spiritualität eigentlich nicht gibt, sondern es nur um das gemeinsame Opfer als Gemeinschaftsbildung geht.

Ein Gedanke, den ich sehr interessant finde, weil er dem einzelnen eigentlich extreme Freiheit für den "persönlichen Glauben" (bis hin zum Nichtglauben) gibt. Auf der anderen Seite wird das Weltbild durch die gemeinsame Mythologie ausgedrückt.

 

Eine Vorstellung, die mit der heutigen Entwicklung des Christentums zur Entscheidungsreligion natürlich kaum vereinbar ist.

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Marcellinus
vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ich habe letztens im Zusammenhang mit dem Neuheidentum gelesen, daß es eine private Spiritualität eigentlich nicht gibt, sondern es nur um das gemeinsame Opfer als Gemeinschaftsbildung geht.

Ein Gedanke, den ich sehr interessant finde, weil er dem einzelnen eigentlich extreme Freiheit für den "persönlichen Glauben" (bis hin zum Nichtglauben) gibt. Auf der anderen Seite wird das Weltbild durch die gemeinsame Mythologie ausgedrückt.

 

Eine Vorstellung, die mit der heutigen Entwicklung des Christentums zur Entscheidungsreligion natürlich kaum vereinbar ist.

 

Die Erkenntnis, daß Christentum und Heidentum "kaum vereinbar" sind, überrascht dich jetzt nicht wirklich, oder?

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Flo77
vor 25 Minuten schrieb Gratia:

Also du verehrst nicht die Götter selbst, bzw. nur als Sinnbilder, z. B. für Tapferkeit, Mut, Stärke, was auch immer?

 

Das erinnert mich an diejenigen, die (den christlichen) "Gott" (nur) als Chiffre benutzen, und (nur) von christlichen Werten, dem christlichen Menschenbild sprechen. Wobei ich nicht weiß, ob das vergleichbar ist.

 

In demselben Sinn kann ich auch Sinn und Deutung in Fabeln, Märchen, sogar in manchen Romanen finden, die mich berühren, die mir bestimmte Haltungen oder Tugenden greifbar machen, die ich gern hätte, um die ich mich bemühe, oder die bei mir ein Grundgefühl ansprechen und greifbar machen. Oder ist da bei dir noch mehr?

 

Natürlich lebt der Glaube auch von und in Bildern, aber es gehört eben auch dazu, eine Wirklichkeit und einen personalen Willen (mangels eines besseren Wortes) dahinter vorauszusetzen, die über die Bilder weit hinausgehen, die von meinem Glauben oder Unglauben gänzlich unabhängig sind.

Du gehst hier sehr speziell vom christlichen Denken aus. Ein personaler Gott mit dem man eine persönliche individuelle Beziehung führt während die gemeinsame Mythik der Gläubigen(!) sämtlich Ausdruck bzw. Beschreibung dieser Beziehungen ist.

 

Diese Konzepte sind aber - GH korrigier mich, wenn ich's falsch verstanden habe - dem germanischen Heidentum fremd. Im Gegensatz zum hellenistischen Heidentum werden die germanischen Götter nicht einmal als Ansprechpartner für irdische Probleme betrachtet (zumindest nicht in der Form wie christliche Heilige oder griechische Götter verstanden werden wo man mit letzteren ja sogar noch gezielte Deals abwickeln kann).

 

Die Götter sind Vorbilder, Orientierungsgestalten sind aber wie der Mensch dem Schicksal unterworfen. Dieses ist zum einen vorbestimmt, liegt aber auch immer in der Hand des Einzelnen. Die Mythen sind das Mittel in denen das Wissen über die Göttern, das Weltbild, die Ordnung der Gesellschaft und das Menschenbild tradiert und gelehrt werden. Allerdings erhebt die Edda soweit ich weiß auch nicht den Anspruch den Menschen von den Göttern direkt offenbart wurde.

Edited by Flo77

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GermanHeretic
vor 22 Minuten schrieb Gratia:

Also du verehrst nicht die Götter selbst, bzw. nur als Sinnbilder, z. B. für Tapferkeit, Mut, Stärke, was auch immer?

 

Das erinnert mich an diejenigen, die (den christlichen) "Gott" (nur) als Chiffre benutzen, und (nur) von christlichen Werten, dem christlichen Menschenbild sprechen. Wobei ich nicht weiß, ob das vergleichbar ist.

 

In demselben Sinn kann ich auch Sinn und Deutung in Fabeln, Märchen, sogar in manchen Romanen finden, die mich berühren, die mir bestimmte Haltungen oder Tugenden greifbar machen, die ich gern hätte, um die ich mich bemühe, oder die bei mir ein Grundgefühl ansprechen und greifbar machen. Oder ist da bei dir noch mehr?

 

Natürlich lebt der Glaube auch von und in Bildern, aber es gehört eben auch dazu, eine Wirklichkeit und einen personalen Willen (mangels eines besseren Wortes) dahinter vorauszusetzen, die über die Bilder weit hinausgehen, die von meinem Glauben oder Unglauben gänzlich unabhängig sind.

 

Ich würde beinahe zu allem "ja" sagen, wenn nur das grauenhafte Wörtchen "nur" nicht da wäre. Ob Gott, Sinnbild, "was dahintersteht" nun Zentrum der Verehrung ist - macht keinen Unterschied.

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GermanHeretic
vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Diese Konzepte sind aber - GH korrigier mich, wenn ich's falsch verstanden habe - dem germanischen Heidentum fremd. Im Gegensatz zum hellenistischen Heidentum werden die germanischen Götter nicht einmal als Ansprechpartner für irdische Probleme betrachtet (zumindest nicht in der Form wie christliche Heilige oder griechische Götter verstanden werden wo man mit letzteren ja sogar noch gezielte Deals abwickeln kann).

 

Die Götter sind Vorbilder, Orientierungsgestalten sind aber wie der Mensch dem Schicksal unterworfen. Dieses ist zum einen vorbestimmt, liegt aber auch immer in der Hand des Einzelnen. Die Mythen sind das Mitteln in denen das Wissen über die Göttern, das Weltbild, die Ordnung der Gesellschaft und das Menschenbild tradiert und gelehrt werden.

 

Ja, fast. Natürlich kann man auch eine persönliche Beziehung zu einem Gott haben. Zudem gibt zuhauf Heiden, die ihre Götter als geistige Entitäten statt als mythologische Bilder betrachten. Da ist, wie Du schon sagtest, das Ritual / Opfer die Gemeinsamkeit, die verbindet, nicht der Glaube oder eine Lehre.

 

Und zum Fürchten / Opfern: Wenn man das Opfer als ein do ut des sieht, ich opfere, damit mir ein Gott etwas gibt oder nix tut, dann erscheint ein Opfer ohne Furcht in der Tat seltsam. Aber man kann ja auch als Dank opfern (ich sage mal Erntedank) oder einfach symbolisch. Das Opfer ist halt eine liturgische Handlung, wie singen oder hinknien oder das Kreuz schlagen.

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Marcellinus
vor 38 Minuten schrieb Gratia:

Natürlich lebt der Glaube auch von und in Bildern, aber es gehört eben auch dazu, eine Wirklichkeit und einen personalen Willen (mangels eines besseren Wortes) dahinter vorauszusetzen, die über die Bilder weit hinausgehen, die von meinem Glauben oder Unglauben gänzlich unabhängig sind.

 

Nur daß dieses "Wirklichkeit" und ein "personaler Wille" eben ausschließlich abhängt vom Glauben daran. Glaubst du nicht, ist da nichts.

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Gratia
vor 13 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Ich würde beinahe zu allem "ja" sagen, wenn nur das grauenhafte Wörtchen "nur" nicht da wäre. Ob Gott, Sinnbild, "was dahintersteht" nun Zentrum der Verehrung ist - macht keinen Unterschied.

 

 Über eure ganzen Beiträge muss ich erst noch mal in Ruhe nachdenken.

 

Aber das "nur" - hm, natürlich, weil ich darin noch etwas vermisse. Weil dieses Mehr für mich zur Definition einer Religion gehört, mehr als in Mythologie gekleidete Weltanschauung. Vermutlich treffe ich darin nicht den Kern, Entschuldigung. Wie gesagt, siehe Satz 1.

 

Das gemiensame Kultische ist ja im Christentum auch vorhanden, wenn auch sicher in den verschiedenen Konfessionen unterschiedlich gewichtet. Stichwort: Kirche als Leib Christi, sichtbar im Gottesdienst.

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Gratia
vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur daß dieses "Wirklichkeit" und ein "personaler Wille" eben ausschließlich abhängt vom Glauben daran. Glaubst du nicht, ist da nichts.

 

Doch, ich denke eben, dass diese Wirklichkeit über meine persönliche Wirklichkeit hinausgeht. Ob ich oder jemand anders nun glaubt oder nicht glaubt. Ob ich etwas fühle oder nicht. Auch wenn ich den Rest meines Lebens in einer Glaubenswüste verbringen sollte.

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Flo77
vor 6 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Ja, fast. Natürlich kann man auch eine persönliche Beziehung zu einem Gott haben. Zudem gibt zuhauf Heiden, die ihre Götter als geistige Entitäten statt als mythologische Bilder betrachten. Da ist, wie Du schon sagtest, das Ritual / Opfer die Gemeinsamkeit, die verbindet, nicht der Glaube oder eine Lehre.

 

Und zum Fürchten / Opfern: Wenn man das Opfer als ein do ut des sieht, ich opfere, damit mir ein Gott etwas gibt oder nix tut, dann erscheint ein Opfer ohne Furcht in der Tat seltsam. Aber man kann ja auch als Dank opfern (ich sage mal Erntedank) oder einfach symbolisch. Das Opfer ist halt eine liturgische Handlung, wie singen oder hinknien oder das Kreuz schlagen.

Nicht der persönliche Glaube, aber die Mythologie (und damit Welt- und Menschenbild) sind ja schon gemeinsam.

 

Wobei bei Opfer doch sicher auch wieder die ganz alten Mechanismen greifen, daß der Opfergeber (der ja nicht zwangläufig der Opfernde sein muss...) damit sein Engagement für die Gemeinschaft ausdrückt und somit seinen sozialen Status sichert.

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Gratia
vor 21 Minuten schrieb GermanHeretic:

Ja, fast. Natürlich kann man auch eine persönliche Beziehung zu einem Gott haben. Zudem gibt zuhauf Heiden, die ihre Götter als geistige Entitäten statt als mythologische Bilder betrachten. Da ist, wie Du schon sagtest, das Ritual / Opfer die Gemeinsamkeit, die verbindet, nicht der Glaube oder eine Lehre.

 

Da haben wir jetzt ja tatsächlich eine Verbindung mit dem Christentum! Auch da ist die Bandbreite der persönlichen Praxis und des Verständnisses sowohl bei Theologen als auch bei Laien sehr groß, und bei aller Dogmatik, die der Beliebigkeit gewissen Grenzen zu setzen versucht, gibt es keine Einheitlichkeit.

 

Und darum,  unter anderem, ist mir auch Liturgie so wertvoll.

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Flo77
vor 3 Minuten schrieb Gratia:

Das gemiensame Kultische ist ja im Christentum auch vorhanden, wenn auch sicher in den verschiedenen Konfessionen unterschiedlich gewichtet. Stichwort: Kirche als Leib Christi, sichtbar im Gottesdienst.

Such mal hier im Forum nach "Angenendt".

 

Der Hochkult im Christentum bzw. vorallem die Messopfer-Fixierung der Katholischen Kirche ist der Beeinflussung der vormittelalterlichen Kirche durch gallo-fränkisch-heidnische Einflüsse zu verdanken.

 

Der Urkirche waren diese Ideen - vorallem der Opferkult - im Grunde fremd. Die gemeinsame Liturgie des Brotbrechens war zwar ein gemeinschaftsbildendes Handeln, aber Christ zu werden bzw. zu sein war damals eine Frage der persönlichen Entscheidung (so wie es heute wieder gewünscht/gesehen wird).

 

 

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Chrysologus
vor 2 Stunden schrieb Alfons:

 

Das Buch ist hilfreich, wenn man sich über das Thema informieren will. Zudem wohltuend sachlich. Ich habs gelesen (also die erste Auflage).

 

Ich habe es auch als eine Lektüre empfunden, die mir neue Perspektiven eröffnet hat. 

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Marcellinus
vor 15 Minuten schrieb Gratia:

Doch, ich denke eben, dass diese Wirklichkeit über meine persönliche Wirklichkeit hinausgeht. Ob ich oder jemand anders nun glaubt oder nicht glaubt. Ob ich etwas fühle oder nicht. Auch wenn ich den Rest meines Lebens in einer Glaubenswüste verbringen sollte.

 

Nur ist das Teil deines Glaubens (den zumindest ich dir auch nicht nehmen will). Wer diesen deinen Glauben nicht teilt, für den hat das keine Bedeutung. Für "Wirklichkeit, die über meine persönlich Wirklichkeit hinausgeht", gibt es übrigens einen Begriff: Metaphysik. Was eigentlich nur ein anderes Wort für Fantasie ist. 

 

Auch eine "Glaubenswüste" ist das nur aus der Sicht deines Glaubens. In dem Augenblick, wo der Glaube futsch ist (oder nie da war, wie bei mir), hört das auf, eine beunruhigende Sache zu sein, und ist einfach nur die Welt wie sie ist. 

 

Ich versuche nicht, dir deinen Glauben auszureden, im Gegenteil. Wenn er dir wichtig ist, ist es gut so. Ich versuche nur, dir zu beschreiben, wie die Welt auf der anderen Seite des Zauns ausschaut (denke aber nicht, daß mir das gelingt). ;)

 

Edited by Marcellinus

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Gratia
vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Der Urkirche waren diese Ideen - vorallem der Opferkult - im Grunde fremd. Die gemeinsame Liturgie des Brotbrechens war zwar ein gemeinschaftsbildendes Handeln, aber Christ zu werden bzw. zu sein war damals eine Frage der persönlichen Entscheidung (so wie es heute wieder gewünscht/gesehen wird).

 

Umkehr zu Christus, und dann "Beständigkeit in der Gemeinschaft, im Brotbrechen und im Gebet". Beides zusammen, würde ich meinen, nicht entweder-oder.

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Flo77
Gerade eben schrieb Gratia:

 

Da haben wir jetzt ja tatsächlich eine Verbindung mit dem Christentum! Auch da ist die Bandbreite der persönlichen Praxis und des Verständnisses sowohl bei Theologen als auch bei Laien sehr groß, und bei aller Dogmatik, die der Beliebigkeit gewissen Grenzen zu setzen versucht, gibt es keine Einheitlichkeit.

 

Und darum,  unter anderem, ist mir auch Liturgie so wertvoll.

Diese Sichtweise auf die christliche Dogmatik finde ich sehr - nun ja - mutig. Die Grundsätze des christlichen Glaubens sind niedergelegt seit dem Konzil von Konstantinopel - das Bekenntnis zu den Inhalten des Nicäno-Konstantinopolitanums ist elementar für das Christsein (und seit dem Frühmittelalter Teil der Liturgie). Die Kirche geht immer davon aus, daß zum Leben als Christ auch der Glaube an den personalen Gott gehört.

 

Daß das in der Praxis der Gläubigen nicht so ernst genommen wird, dürfte meiner Meinung nach noch mit den Nachwirkungen der Existenz der Kirchen als Volksreligion (anstelle der heidnischen Kulte) zusammenhängen.

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Gratia
vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur ist das Teil deines Glaubens (den zumindest ich dir auch nicht nehmen will). Wer diesen deinen Glauben nicht teilt, für den hat das keine Bedeutung. Für "Wirklichkeit, die über meine persönlich Wirklichkeit hinausgeht", gibt es übrigens einen Begriff: Metaphysik. Was eigentlich nur ein anderes Wort für Fantasie ist. 

 

Auch eine "Glaubenswüste" ist das nur aus der Sicht deines Glaubens. In dem Augenblick, wo der Glaube futsch ist (oder nie da war, wie bei mir), hört das auf, eine beunruhigende Sache zu sein, und ist einfach nur die Welt wie sie ist. 

 

Ich versuche nicht, dir deinen Glauben auszureden, im Gegenteil. Wenn er dir wichtig ist, ist es gut so. Ich versuche nur, dir zu beschreiben, wie die Welt auf der anderen Seite des Zauns ausschaut. ;)

 

 

Und ich bemühe mich, das zu verstehen.

Wobei dir dann auch das nordische Heidentum, oder wie immer man es bezeichnen sollte, nur Fantasie ist?

 

*gleich die neueste antwort liest und schlafen geht*

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Flo77
vor 2 Minuten schrieb Gratia:

 

Umkehr zu Christus, und dann "Beständigkeit in der Gemeinschaft, im Brotbrechen und im Gebet". Beides zusammen, würde ich meinen, nicht entweder-oder.

Ja. Aber für das Heidentum braucht es kein Bekenntnis zu einem Gott oder einer bestimmten Theologie.

 

Die Teilnahme am Kult reicht völlig aus. Ich würde die Verwendung der gemeinsamen Bildsprache noch dazu nehmen, aber da bin ich nicht nah genug dran um die Notwendigkeit dessen in der Praxis beurteilen zu können.

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