Menschliche Organe aus Tieren?

[mn1217]

In Japan wurde erlaubt, zu testen, ob menschliche Organe in Tieren wachsen können.

Es funktioniert ungefähr so: Be einem Tier wird die Fähigkeit unterdrückt, ein bestimmtes Organ auszubilden. Dann bekommt es menschliche Stammzellen gespritzt, und diese bilden dann eben dieses Organ,nur halt menschlich.

Die Hoffnung dabei ist, dass diese Organe als Spendeorgane gebraucht werden können.

 

Die Nachricht hat einige Fragen und Diskussionen aufgeworfen und ich wollte es hier mal zur Diskussion stellen.  Chancen, Risiken ,Skepsis, Hoffnung ...legt einfach los, wenn ihr mögt .

 

 

P.S.: Ich hatte keine Ahnung in welches Unterboard ich dieses Thema stellen soll. Wenn die Moderation ein passendere findet, kann sie es gerne verschieben.

 

 

[Higgs Boson]

vor 53 Minuten schrieb mn1217:

In Japan wurde erlaubt, zu testen, ob menschliche Organe in Tieren wachsen können.

Es funktioniert ungefähr so: Be einem Tier wird die Fähigkeit unterdrückt, ein bestimmtes Organ auszubilden. Dann bekommt es menschliche Stammzellen gespritzt, und diese bilden dann eben dieses Organ,nur halt menschlich.

Die Hoffnung dabei ist, dass diese Organe als Spendeorgane gebraucht werden können.

 

Die Nachricht hat einige Fragen und Diskussionen aufgeworfen und ich wollte es hier mal zur Diskussion stellen.  Chancen, Risiken ,Skepsis, Hoffnung ...legt einfach los, wenn ihr mögt .

 

 

P.S.: Ich hatte keine Ahnung in welches Unterboard ich dieses Thema stellen soll. Wenn die Moderation ein passendere findet, kann sie es gerne verschieben.

 

 

 

Ob Tiere als 'Zwischenwirt' zur Züchtung von Organen so super geeignet sind, wage ich zu bezweifeln. Aber ganz grundsätzlich ist ein gezüchtetes Organ einem von einem menschlichen Spender bei weitem vorzuziehen. Denn wenn es aus den Stammzellen des Empfängers gezüchtet wurde, gibt es keine Abstoßung, was die Lebensdauer des neuen Organs deutlich verbessert. Eine Spendeorgan ist nach ca 15 Jahren durch und muss nochmals ersetzt werden.

 

Die Frage, ob Tiere als Zuchtstation ethisch ok sind,  kann man sich auch beim Kauf der nächsten Leberkässemmel stellen. Es ist egal, ob man ein Tier für Organe oder zum Essen tötet.

[mn1217]

Wobei das mit der Abstossung so eineFrage ist. An so einem Organ sind ja( vielleicht)auch Partikel der Tiere.

Es wird auch nicht immer gelingen,die Zellen des Empfängers zum" Züchten" zu nehmen.

Ich bin mir auch noch nicht so sicher,ob es ( immer) gelingt, menschliche Organe in Tieren wachsen zu lassen,darauf sind die Tiere ja nicht ausgelegt.

 

 

 

 

 

[Julius]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Dann bekommt es menschliche Stammzellen gespritzt

Der entscheidende Punkt an dem Verfahren ist Dir anscheinend entgangen:
Es sollen INDUZIERTE pluripotente Stammzellen eingesetzt werden, die aus menschlichen Körperzellen, beispielsweise Hautzellen, gewonnen werden, die mit einigem technischen Aufwand in ein pluripotentes Stadium zurückgeführt werden und darum Stammzellen entsprechen.
Es erscheint also als möglich (!), irgendwann in der Zukunft Organe aus körpereigenen Zellen des potentiellen Organempfängers zu "züchten", bei denen es nicht mehr zu Abstoßungsreaktionen kommt, worauf HiggsBoson bereits hingewiesen hat. Der verlinkte Artikel erwähnt auch Risiken und ethische Bedenken, die sich aus dem Verfahren ergeben.
Ich stimme Higgs Boson auch darin zu, dass es dem Ferkel, das mit einer "menschlichen" Leber geboren wird, letztlich egal sein wird, ob ihm die Leber zu Transplantationszwecken entnommen oder es als Spanferkel am Spieß gebraten wird.

Der Oberbegriff für solche Zell-/Organ-Züchtungsverfahren lautet Tissue Engineering - und biologischer/xenogener Herzklappenersatz ist längst aus dem Experimentierstadium heraus. "Biologische" Herzklappen aus Schweineherzklappen oder Herzbeutelgewebe von Rindern kommen mittlerweile insbesondere bei älteren Menschen zum Einsatz (Achtung! Der verlinkte Artikel stammt aus dem Jahr 2000 - die mit patienteneigenen Zellen beschichtete biologische Herzklappe gibt es inzwischen.)
 

bearbeitet 3. August 2019 von Julius

[mn1217]

Ist mir nicht entgangen, lass das doch bitte.

Ich bin mal gespannt, ob das funktioniert.

Das Organ interagiert ja immer noch mit einem tierischen Körper. 

Und, wie bereits gesagt, es wird nicht immer möglich sein, die Zellen der Empfänger zu nehmen, manchmal geht das mit dem Benötigen eines Organes ja sehr schnell,

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Ist mir nicht entgangen, lass das doch bitte.

 

Leider hast Du den zum Verständnis des Vorhabens wichtigen Sachverhalt nicht erwähnt, obwohl er Dir, wie Du sagst, nicht entgangen war. Dass Du den absichtlich unterschlagen hättest, habe ich Dir ja nun genau nicht unterstellt - also kein Grund, Dich zu beschweren.

 

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Und, wie bereits gesagt, es wird nicht immer möglich sein, die Zellen der Empfänger zu nehmen, manchmal geht das mit dem Benötigen eines Organes ja sehr schnell,

Um auf die Schnelle und von jetzt auf gleich Organe zur Transplantation bereitzustellen ist das Verfahren ja sowieso nicht gedacht. Das Organ im Wirtstier heranzu"züchten" nimmt mit Spenderzellen ebensoviel Zeit in Anspruch wie mit Empfängerzellen. Ein solches Verfahren, wenn es denn mal praxisreif wäre, könnte allerdings die Wartezeiten derer, die ein Organ benötigen, entscheidend verkürzen.
(Die Länge der Wartelisten für menschliche Spenderorgane ist Dir ja gewiss bekannt. Einer unserer Nachbarn erhielt kürzlich eine Spenderniere - er hat darauf zweieinhalb Jahre lang gewartet und war damit noch gut dran.)

 

Doch bis zur Praxisreife - wenn die denn überhaupt je erreicht wird - dauert es noch ein bisschen, und bis dahin lohnt es sich, das Interview mit Peter Dabrock zu lesen.

bearbeitet 4. August 2019 von Julius

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb mn1217:

Wobei das mit der Abstossung so eineFrage ist. An so einem Organ sind ja( vielleicht)auch Partikel der Tiere.

Dürfte das kleinste Problem sein, wenn das Organ im wesentlichen aus 'eigenem' Gewebe besteht. Dann werden die tierischen Partikel halt abgebaut. Dafür ist das Immunsystem ja da. Solange es nur Anhaftungen sind und keine wesentlichen Bestandteile daraus bestehen.

[Gratia]

Am ‎04‎.‎08‎.‎2019 um 12:22 schrieb Julius:

und bis dahin lohnt es sich, das Interview mit Peter Dabrock zu lesen.

Ich finde ja, Insulin in Bakterien zu züchten oder eine Herzklappe aus einem Schwein zu verpflanzen ist noch einmal etwas ganz anderes, als Mischwesen aus Mensch und Tier zu züchten.

 

Haben wir wirklich einen "Anspruch" auf Ersatzorgane? (In der Organspendediskussion klingt das für mich immer so. Wenn es nicht genügend Spenderorgane gibt, muss man halt die Gesetzeslage ändern ...)

 

Und wie, bitte, soll ein menschlicher Pankreas in einer Ratte Platz haben?

 

Und wenn die Stammzellen doch woanders hin wandern, z. B. ins Gehirn, was ist das dann? Darf man dieses Lebewesen dann noch töten?

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

etwas ganz anderes, als Mischwesen aus Mensch und Tier zu züchten.

Genau das ist ja nicht der Fall.
Dabrock: "Das Besondere an den dabei entstehenden Lebewesen ist, dass sie zwar Zellen von Tier und Mensch enthalten, diese sich aber nicht vermischen."
"Mischwesen" wären "echte Kreuzungen, bei denen jede Zelle im Körper gleichzeitig Erbmaterial vom Tier und vom Menschen enthalten würde."

 

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

Und wie, bitte, soll ein menschlicher Pankreas in einer Ratte Platz haben?

Dass eine menschliche Bauchspeicheldrüse in einer Ratte Platz haben solle, sagt doch keiner. Ich empfehle, das verlinkte Interview mit Peter Dabrock noch einmal aufmerksam nachzulesen. Es wird zur Zeit mit Ratten und Mäusen experimentiert. Menschliche Organe werden dann in größeren Tieren, vorzugsweise Schweinen (weil da auch sonst vieles "passt") heranwachsen.

 

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

Und wenn die Stammzellen doch woanders hin wandern, z. B. ins Gehirn, was ist das dann?

Auch diese Befürchtung wird im verlinkten Interview angesprochen: "Versuche aus den letzten Jahren haben allerdings gezeigt, dass das bei weit voneinander entfernten Spezies nicht passiert." Und falls sich bei den Versuchen des japanischen Forschers wider Erwarten doch zeigen sollte, dass menschliche Zellen sich in "problematischen" Organen ansiedeln, werden die Experimente abgebrochen.

[Gratia]

Am ‎06‎.‎08‎.‎2019 um 15:54 schrieb Julius:

Genau das ist ja nicht der Fall.
Dabrock: "Das Besondere an den dabei entstehenden Lebewesen ist, dass sie zwar Zellen von Tier und Mensch enthalten, diese sich aber nicht vermischen."
"Mischwesen" wären "echte Kreuzungen, bei denen jede Zelle im Körper gleichzeitig Erbmaterial vom Tier und vom Menschen enthalten würde."

 

Da war ich ungenau. Jedenfalls wären es Wesen, die aus Mensch und Tier bestehen, und zwar "original", nicht verpflanzte fertige Herzklappen.

 

Am ‎06‎.‎08‎.‎2019 um 15:54 schrieb Julius:

Dass eine menschliche Bauchspeicheldrüse in einer Ratte Platz haben solle, sagt doch keiner. Ich empfehle, das verlinkte Interview mit Peter Dabrock noch einmal aufmerksam nachzulesen. Es wird zur Zeit mit Ratten und Mäusen experimentiert. Menschliche Organe werden dann in größeren Tieren, vorzugsweise Schweinen (weil da auch sonst vieles "passt") heranwachsen.

 

Stimmt. Wobei dann ihm zufolge bei ähnlicheren Tieren die Gefahr wieder größer ist, dass sich Zellen da ansiedeln, wo sie nicht sollen, z. B. im Gehirn.

 

Am ‎06‎.‎08‎.‎2019 um 15:54 schrieb Julius:

Auch diese Befürchtung wird im verlinkten Interview angesprochen: "Versuche aus den letzten Jahren haben allerdings gezeigt, dass das bei weit voneinander entfernten Spezies nicht passiert." Und falls sich bei den Versuchen des japanischen Forschers wider Erwarten doch zeigen sollte, dass menschliche Zellen sich in "problematischen" Organen ansiedeln, werden die Experimente abgebrochen.

 

Das meinte ich. Was heißt denn dann abgebrochen? Das kann doch nur heißen, dass die auch-menschlichen Wesen dann getötet werden, oder?

bearbeitet 7. August 2019 von Gratia

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Gratia:

Jedenfalls wären es Wesen, die aus Mensch und Tier bestehen, und zwar "original", nicht verpflanzte fertige Herzklappen. 

Immer noch nicht verstanden? Es sind eben (auch wenn 9 von 10 Zeitungen das wohl so geschrieben haben) keine "Mischwesen", mit denen hier experimentiert wird, sondern es sind Tiere, denen anstelle eines bestimmten tierischen Organs aus induzierten pluripotenten menschlichen Stammzellen ein menschliches Organ wächst.
(Von "fertig verpflanzten Herzklappen" habe ich nichts geschrieben).

 

vor 3 Stunden schrieb Gratia:

Wobei dann ihm zufolge bei ähnlicheren Tieren die Gefahr wieder größer ist, dass sich Zellen da ansiedeln, wo sie nicht sollen, z. B. im Gehirn.

 

Der entsprechende Satz im Artikel lautet: "Versuche aus den letzten Jahren haben allerdings gezeigt, dass das bei weit voneinander entfernten Spezies nicht passiert." Es wäre, denke ich, zielführender,  Aussagen so stehen zu lassen, wie sie ausgesagt worden sind, anstatt sie zu verdrehen und damit der eigenen Vorstellung anzupassen. Wenigstens so lange die wissenschaftlichen Protokolle, auf denen sie basieren, nicht eingesehen werden können.

 

vor 3 Stunden schrieb Gratia:

Was heißt denn dann abgebrochen? Das kann doch nur heißen, dass die auch-menschlichen Wesen dann getötet werden, oder? 

 

Also noch einmal: es ist nicht von "auch-menschlichen Wesen", sondern von Tieren mit einzelnen menschlichen Organen die Rede. Getötet werden die Tiere übrigens so oder so. Die Ratte, um deren Pankreas zu untersuchen. Angenommen, am Ende stünde tatsächlich eine praxisreife Methode, transplantierfähige menschliche Organe zu züchten, das Schwein, dem dieses Organ dann entnommen würde, um es einem Menschen einzupflanzen.

"Abbrechen" heisst hier, dass - sollte eine der genannten Befürchtungen (z.B. menschliche Hirnzellen im Rattenhirn) eintreten - keine neue Versuchsreihe angelegt wird.

 

 

 

 

bearbeitet 7. August 2019 von Julius

[Gratia]

Am ‎07‎.‎08‎.‎2019 um 18:25 schrieb Julius:

 

Am ‎07‎.‎08‎.‎2019 um 17:25 schrieb Gratia:

Wobei dann ihm zufolge bei ähnlicheren Tieren die Gefahr wieder größer ist, dass sich Zellen da ansiedeln, wo sie nicht sollen, z. B. im Gehirn.

 

Der entsprechende Satz im Artikel lautet: "Versuche aus den letzten Jahren haben allerdings gezeigt, dass das bei weit voneinander entfernten Spezies nicht passiert." Es wäre, denke ich, zielführender,  Aussagen so stehen zu lassen, wie sie ausgesagt worden sind, anstatt sie zu verdrehen und damit der eigenen Vorstellung anzupassen. Wenigstens so lange die wissenschaftlichen Protokolle, auf denen sie basieren, nicht eingesehen werden können.

 

Am ‎07‎.‎08‎.‎2019 um 17:25 schrieb Gratia:

Was heißt denn dann abgebrochen? Das kann doch nur heißen, dass die auch-menschlichen Wesen dann getötet werden, oder? 

 

Also noch einmal: es ist nicht von "auch-menschlichen Wesen", sondern von Tieren mit einzelnen menschlichen Organen die Rede. Getötet werden die Tiere übrigens so oder so. Die Ratte, um deren Pankreas zu untersuchen. Angenommen, am Ende stünde tatsächlich eine praxisreife Methode, transplantierfähige menschliche Organe zu züchten, das Schwein, dem dieses Organ dann entnommen würde, um es einem Menschen einzupflanzen.

"Abbrechen" heisst hier, dass - sollte eine der genannten Befürchtungen (z.B. menschliche Hirnzellen im Rattenhirn) eintreten - keine neue Versuchsreihe angelegt wird.

 

Doch, da ging es eben darum:

Dass bei uns näher verwandten Tieren die Gefahr größer ist, dass sich Zellen an anderer als vorgesehener Stelle ansiedeln, und dass in so einem Fall der "Versuch abgebrochen" würde.

[Gratia]

Und (andere Frage):

Ist denn ein Mensch nur im Gehirn Mensch?

Und nicht auch ein seinem restlichen Körper?

 

Gruß

Gratia

(die vermutlich in nächster Zeit kaum zum Antworten kommen wird)

bearbeitet 14. August 2019 von Gratia

[mn1217]

Ja,schon. Aber menschliche Organe in einem Tier sind nicht gleich ein Mensch.

 

@Julius: Es wirkt teilweise etwas belehrend, wie du schreibst. 

Das ist,denke ich,schon ein Thema,bei dem Zweifel und Fragen aufkommen dürfen. Von "oben herab" zu schreiben, halte ich nicht für zielführend.

[Julius]

vor 40 Minuten schrieb mn1217:

Ja,schon. Aber menschliche Organe in einem Tier sind nicht gleich ein Mensch.

 

@Julius: Es wirkt teilweise etwas belehrend, wie du schreibst. 

Das ist,denke ich,schon ein Thema,bei dem Zweifel und Fragen aufkommen dürfen. Von "oben herab" zu schreiben, halte ich nicht für zielführend.

 

Ja und? Dann wirkt es eben so. *achselzuck* Es liegt auch nicht in meiner Absicht, Dich oder sonst jemanden zu einem Ziel zu führen, zu dem er nicht geführt werden will.

bearbeitet 14. August 2019 von Julius

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Gratia:

 

Doch, da ging es eben darum:

Dass bei uns näher verwandten Tieren die Gefahr größer ist, dass sich Zellen an anderer als vorgesehener Stelle ansiedeln, und dass in so einem Fall der "Versuch abgebrochen" würde.

Im Artikel steht es SO ebem nicht drin. Da steht - ich wiederhole: "Versuche aus den letzten Jahren haben allerdings gezeigt, dass das bei weit voneinander entfernten Spezies nicht passiert." "Nicht passiert", und nicht "selten passiert", und auch nicht "bei Versuchsreihen mit X und Y ist es schon vorgekommen". Daraus leite ich dann nicht zwingend ab, dass es bei näher verwandten Spezies schon vorgekommen sei (Dabrock spricht von einer theoretischen Möglichkeit), da möchte ich dann zuerst die Versuchsreihen mit näher verwandten Spezies sehen, die tatsächlich zu einem solchen Ergebnis geführt haben - verspüre aber keine große Lust, danach zu suchen. Wenn Du von einer solchen weisst, wäre es nett, zu einem Bericht darüber zu verlinken. Das hier beschriebene spanisch-chinesische Experiment ist "bisher in keinem Fachjournal veröffentlicht, daher sind keine näheren Details dazu bekannt."

Ansonsten wird abzuwarten sein, ob sich in der Versuchsreihe des japanischen Forschers eine solche Befürchtung bestätigt.

bearbeitet 14. August 2019 von Julius

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Gratia:

Und (andere Frage):

Ist denn ein Mensch nur im Gehirn Mensch?

Und nicht auch ein seinem restlichen Körper?

 

Der Mensch ist (nur?) als ganzes Mensch (oder zumindest soviel, das er lebensfähig ist).

Teilen, die alleine nicht lebensfähig sind, wird üblicherweise keine große Ehrfurcht entgegen gebracht.

Oder denkt irgendwer, daß das Blut, das im Labor nicht mehr gebraucht wird, nicht nur fachgerecht sondern auf irgend eine Weise auch noch 'ehrfürchtig' entsorgt wird? Mal ganz davon abgesehen, daß wir mehr oder weniger ständig eine Spur (lebender) Zellen hinterlassen. (Einmal genießt und die Umgebung ist mit unseren Zellen gesprenkelt.  ) Einen nicht unerheblichen Teil dürften wir auch im Klo entsorgen...

[Alfons]

Man könnte auch tierische Organe in Menschen züchten. Wenn Zuchteber Rüdiger eine neue Herzklappe braucht.
 

[Werner001]

Das gibt es doch schon lange. 

Ich habe zum Beispiel eine Sauklaue und einen Saumagen.

 

Werner

[Long John Silver]

Am 6.8.2019 um 13:32 schrieb Gratia:

Ich finde ja, Insulin in Bakterien zu züchten oder eine Herzklappe aus einem Schwein zu verpflanzen ist noch einmal etwas ganz anderes, als Mischwesen aus Mensch und Tier zu züchten.

 

Haben wir wirklich einen "Anspruch" auf Ersatzorgane? (In der Organspendediskussion klingt das für mich immer so. Wenn es nicht genügend Spenderorgane gibt, muss man halt die Gesetzeslage ändern ...)

 

 

Eigentlich ich moechte keine Organspende, weder von einem Schwein noch von einem Menschen. Ich finde den Gedanken z-B. ein fremdes Herz zu haben, ganz schrecklich unbd eklig.  Ich moechte nicht um jeden Preis weiterleben wollen und deshalb alles moegliche in Kauf nehmen. 

Okay, das ist eine persoenliche Ansicht. Aber vielleicht haben diese Ansicht mehr Leute als man denkt. E

 

bearbeitet 9. September 2019 von Long John Silver

[Gratia]

Eine Schweineklappe würde ich wohl nehmen - ich esse ja auch Schnitzel -, ein Organ von einem sogenannten Hirntoten (hoffentlich) nicht.

Ich schließe auch für mich Organspende aus, weil ich dem Hirntodkonzept nicht folgen kann. (Aber das ist ein anderes Thema.)