Gesten und Körperhaltungen bei der Eucharistie

[Gast Juergen]

„Elevation“ habe ich nach geguckt: „das Emporheben der Hostie und des Kelches in der Messe nach der Wandlung“ so weit verstanden, aber warum „KLEINE Elevation“

Mit kleiner Elevation ist klassischerweise das Emporheben der Hostie (und des Kelches) bei der "großen Doxologie" (Durch Ihn und mit Ihm und in Ihm...) gemeint .

[lumieredeux]

Eine wirklich ehrliche innere Haltung drückt sich m.E. auch in äußeren Zeichen aus.

Außerdem kommt noch eine Portion Gewohnheit dazu.

Ich bin es gewöhnt, nach dem Sanctus bis zur kleinen Elevation und nach dem Agnus Dei zu knieen.

Gewohnheit gibt auch Sicherheit.

In manchen Gemeinden ist es üblich, sich erst zu den Einsetzungsworten hinzuknieen oder in anderen sich schon während des Agnus Dei hinzuknieen. Ich bleibe meiner Gewohnheit trotzdem treu, weil ich mir selbst mit der äußeren Haltung ein Signal gebe, um mich innerlich darauf einstellen zu können.

Genauso verhält es sich mit dem Kommunionempfang, ich bin es gewohnt, die Kommunion stehend mit der Hand zu empfangen. Würde man mich nötigen, knieend Mundkommunion zu empfangen, wäre das für mich sehr befremdlich. Wer das aber so gewohnt ist, ich glaube meine Großmutter hat sich nie umgestellt auf Handkommunion, für den ist sicher der umgekehrte Fall ebenso befremdlich.

Wichtig ist, daß ich mit meiner persönlichen Haltung hinter meiner äußeren Haltung "stehen" kann.

Gruß Cicero

Danke, das spricht mir aus der Seele!

 

In meiner ersten Mannheimer Gemeinde fühlte

ich mich irgendwie auch komisch, weil die da

die Kommunion kniend empfingen und ich meiner

Gewohnheit treu gestanden habe.

 

Ich bin ein Gewohnheitsmensch!

[Cicero]

Mit kleiner Elevation ist klassischerweise das Emporheben der Hostie (und des Kelches) bei der "großen Doxologie" (Durch Ihn und mit Ihm und in Ihm...) gemeint .

 

Danke Jürgen.

 

[OT]

Übrigens ist die kleine Elevation viel Älter als die große, d.h. Hochheben von Hostie und Kelch nach den Einsetzungsworten.

[/OT]

 

Eine wirklich ehrliche innere Haltung drückt sich m.E. auch in äußeren Zeichen aus.

Außerdem kommt noch eine Portion Gewohnheit dazu.

...

Danke, das spricht mir aus der Seele!

 

In meiner ersten Mannheimer Gemeinde fühlte

ich mich irgendwie auch komisch, weil die da

die Kommunion kniend empfingen und ich meiner

Gewohnheit treu gestanden habe.

 

Ich bin ein Gewohnheitsmensch!

 

Ich auch

Bei uns in der Gemeinde empfangen die Meßdiener die Kommunion knieend, das finde ich auch etwas komisch und verstehe auch nicht so ganz warum. Es stört mich aber auch nicht.

 

Etwas anderes zu dem Thema.

 

Wir haben bisher (fast) nur über das "gemeine Volk"

gesprochen.

 

Wie ist das bei Priestern.

 

Ich finde es z.B. etwas komisch, daß bei Konzelebration nach der Wandlung nur der Hauptzelebrant eine Kniebeuge macht, während die Konzelebranten sich mit einer Verbeugung begügen.

Sind Diakon(e) anwesend, machen die die Kniebeuge mit.

 

Gruß Cicero

[Gast Juergen]

...Bei uns in der Gemeinde empfangen die Meßdiener die Kommunion knieend, ...

Im Falle, daß die Meßdiener etwas in einer Hand trugen, war es bei uns üblich, daß die Meßdiener (stehend) Mundkommunion machten.

[Mecky]

Ich finde es z.B. etwas komisch, daß bei Konzelebration nach der Wandlung nur der Hauptzelebrant eine Kniebeuge macht, während die Konzelebranten sich mit einer Verbeugung begügen.

Sind Diakon(e) anwesend, machen die die Kniebeuge mit.

Das dürfte an dem umstrittenen Konzept der Konzelebration liegen. Sie ist nicht sonderlich geschätzt, weil sie verwischt, dass der Priester (gemeint ist hier der Hauptzelebrant) in die Rolle Jesu schlüpft und in Ich-Form redet. Das seltsame Mitgemurmel der Konzelebranten hat wohl den Sinn zu zeigen, dass sie in der heiligen Messe auch in die Rolle Jesu schlüpfen dürfen, aber komisch ist das schon, wenn das, was einer gesprochen hat in Ich-Form von mehreren kommt.

[Edith]

Ich finde es z.B. etwas komisch, daß bei Konzelebration nach der Wandlung nur der Hauptzelebrant eine Kniebeuge macht, während die Konzelebranten sich mit einer Verbeugung begügen.

Sind Diakon(e) anwesend, machen die die Kniebeuge mit.

Das dürfte an dem umstrittenen Konzept der Konzelebration liegen. Sie ist nicht sonderlich geschätzt, weil sie verwischt, dass der Priester (gemeint ist hier der Hauptzelebrant) in die Rolle Jesu schlüpft und in Ich-Form redet. Das seltsame Mitgemurmel der Konzelebranten hat wohl den Sinn zu zeigen, dass sie in der heiligen Messe auch in die Rolle Jesu schlüpfen dürfen, aber komisch ist das schon, wenn das, was einer gesprochen hat in Ich-Form von mehreren kommt.

ernsthaft???

Also... das verwirrt Euch ernsthaft?????

[Cicero]

Also... das verwirrt Euch ernsthaft?????

 

verwirrt? Nö!

 

Aber es ist doch etwas seltsam, wenn wir sagen:

 

auch die Konzelebranten zelebrieren im vollen Sinne.

 

Vollziehen aber die äußeren Haltungen nicht mit.

 

s.o.:

innere Einstellung <=> äußere Haltung

beeinflussen einander.

 

Das heißt nicht, daß eine Verbeugung nicht eine adäquate Respektbezeugung wäre.

 

 

Gruß

Cicero

bearbeitet 29. April 2003 von Cicero

[UHU]

Die unterschiedliche Bewegungen von Haupt- und Konzelebranten ist mir auch aufgefallen. Das fand ich irgendwie „doof“. Mein Pfarrer konnte auch nicht wirklich sagen, warum das so ist. Ich würde es viel ausdrucksstärker finden, wenn alle Zelebranten eine Kniebeuge machen würden.

Diakone habe ich noch nicht live in Aktion gesehen.

[Gast Juergen]

...Sind Diakon(e) anwesend, machen die die Kniebeuge mit.

Naja, es geht auch anders.

Die neue AEM sagt in Nr. 179

• ...Inde ab epiclesi usque ad ostensionem calicis diaconus de more genuflexus manet.
  

(Daher bleibt der Diakon von der Epiklese bis zum Zeigen des Kelches, wo es üblich ist, knien.)

[Gast Ketelhohn]

»wo es üblich ist« (Jürgen)

 

Das ist zwar eine in ähnlichen Zusammenhängen übliche Floskel,

steht so aber nicht im Original. »De more« heißt einfach „nach der

Sitte, gebräuchlicherweise“. Keine Einschränkung also ist gemeint,

sondern die Beschreibung des allgemein üblichen Brauchs.

[Gast Juergen]

»wo es üblich ist« (Jürgen)

 

Das ist zwar eine in ähnlichen Zusammenhängen übliche Floskel,

steht so aber nicht im Original. »De more« heißt einfach „nach der

Sitte, gebräuchlicherweise“. Keine Einschränkung also ist gemeint,

sondern die Beschreibung des allgemein üblichen Brauchs.

Tja, auf diese Präzisierung deinerseits habe ich gewartet, d.h ich habe sie erwartet.

 

Ich bin mir in diesem Falle wirklich nicht sicher worauf sich das "de more" bezieht. Wenn es sich auf einen allgmeinen kirchlichen Brauch bezieht, dann wundere ich mich, daß dieses Verhalten kaum anzutreffen ist. (Ehrlich gesagt, habe ich auch nie darauf geachtet, wie es etwa bei Papstmessen gemacht wird.)

 

Daher habe ich mich für die Übersetzung "wo es üblich ist" oder man könnte auch sagen "wo es Brauch ist" entschieden, denn es scheint mir, daß es sich eher um - wenn auch löbliche - Lokaltraditionen zu handeln, denn meistens wird es nicht so gehandhabt, wie auch aus den Postings der anderen Teilnehmer hervorgeht.

bearbeitet 29. April 2003 von Juergen

[Gast Ketelhohn]

Na ja, wie zutreffend der Wortlaut der Institutio generalis missalis Romani im einzelnen jeweils ist, steht auf einem andern Blatt. Mir scheint, jene Wendung »de more« ist gelegentlich eher präskriptiv denn deskriptiv gemeint. Die Übergänge sind fließend. Eindeutig deskriptiv etwa Institutio generalis 54:

 

54. […] Ex antiqua traditione Ecclesiæ, oratio de more ad Deum Patrem, per Christum in Spiritu Sancto, dirigitur […]«

 

Anders §§ 69-70, wo der präskriptive Charakter expressis verbis dasteht:

 

69. […] Expedit ut hujusmodi oratio in missis cum populo de more habeatur, ita ut obsecrationes fiant pro sancta Ecclesia, pro iis qui in potestate nos regunt, pro iis qui variis premuntur necessitatibus, ac pro omnibus hominibus totiusque mundi salute.

 

70. Intentionum series de more sint:

a. pro necessitatibus Ecclesiæ,

b. pro rem publicam moderantibus et salute totius mundi,

c. pro oppressis quacunque difficultate,

d. pro communitate locali.

 

Unter Umständen kann aber beides doch wieder zusammenfallen. Denn man kann sich auf einen Brauch aus alter Überlieferung auch berufen, gerade wenn oder wo er verloren ist, um ihn dort wieder einzuführen.

[Petrus]

Kann man wirklich so viele Worte darüber verlieren, daß man während des Hochgebets kniet und wie man die Kommunion empfängt?

Bischof Krenn macht eigentlich nur das nach, was Rom ihm seit einigen Jahren vormacht:

 

"Statt unbegründet Befohlenes gehorsam auszuführen, erinnerten sich die Gläubigen daran, daß es einmal Zeiten gab, in denen galt: "Die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, also der Geist Christi, bleibt in euch, und ihr braucht euch von niemand belehren zu lassen; ... bleibt in ihm" (nach 1 Joh 2,27). Dem Papst und seinen engsten Mitarbeitern blieb dieser Autoritätsverlust nicht verborgen. Es stellte sich die Frage: Änderung oder Verschärfung des Rechts? Ein Blick auf die letzten zehn Jahre zeigt: Mit dem Ingrimm des "Jetzt erst recht!" und ohne Rücksicht auf das drohende kulturelle Abseits des Katholizismus wurde die zweite Variante gewählt."

 

Quelle

[Sokrates]

Unter Umständen kann aber beides doch wieder zusammenfallen. Denn man kann sich auf einen Brauch aus alter Überlieferung auch berufen, gerade wenn oder wo er verloren ist, um ihn dort wieder einzuführen.

Hi Robert,

 

aber Du wirst uns doch zustimmen, dass dieser Fall im Krennschen Beispiel nicht vorliegt. Krenn sagt eben explizit nicht: Diese schöne Sitte, die aus der Mode gekommen ist, möchte ich wieder einführen, sondern er befielt: es war schon immer so - vermutlich im Gegensatz zu den Fakten - ausser, St. Pölten wäre die Insel der Knier in einer Welt der Steher gewesen, was ich für unwahrscheinlich halte.

 

Gruss

 

KP

[Petrus]

es war schon immer so

naja - die Diözese St. Pölten gibt es erst seit 1785 ...

 

Quelle

[Sokrates]

naja - die Diözese St. Pölten gibt es erst seit 1785 ...

Dann schliesst sich hier die Frage an den Kirchenrechtsspezialisten Jürgen an: Kann es dann in der Diözese St. Pölten überhaupt eine unvordenkliche Gewohnheit geben? Oder wäre die "100-jährige"-Gewohnheit eigentlich für eine knapp 200 Jahre alte Diözese das Maximum?

 

Danke Petrus für den ersten Link. Der mich allerdings sehr ins Grübeln bringt. Insbesondere in Hinblick auf die Diskussion im "Müller"-Thread.

 

Mir scheint, das Ganze hat mehr Methode, als ich bisher annahm, und der Papst persönlich macht alle Anstrengungen, das Rad in vorkonziliare Zeiten zurückzudrehen.

 

Gruss

 

KP