Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ein typisches Beispiel dafür, wie sich moderne Exegeten an noch so abwegige Traditionsstränge, Bedeutungsverschiebungen und Interpretationsansätze klammern, um nicht konzedieren zu müssen, dass in Levitikus sehr wohl steht, was die Kirche daraus abgeleitet hat. 

Q.e.d.

 

Kannst Du die Dame auch auf Textebene widerlegen oder klammerst Du dich jetzt an den päpstlichen Strohhalm?

[Gerhard Ingold]

vor 28 Minuten schrieb iskander:

 

Das wurde doch vor einiger Zeit hier im Forum diskutiert (auch wenn ich die Diskussion nicht finde). Im Urtext soll die Rede von "in den Betten der Frauen" sein, in denen Männer nicht zusammenliegen dürfen, und demnach soll es um die Vermeidung der Zeugung von Chimären gegangen sein, und nicht um Homosexualität. Oder zumindest wäre dies eine alternative Erklärung:

https://www.katholisch.de/artikel/30319-exegetin-bei-levitikus-geht-es-nicht-um-sex-zwischen-maennern

Da gebe ich @Studiosus recht.

 

Aus meiner Sicht muss man die Sklaverei, die Massenmorde, den Imperialismus, Frauen Hand abhacken als Kontext zur Schwulenfeindlichkeit sehen.

 

Wir haben die Sklaverei abgeschafft, darum müssen wir Moses zum Betrüger erklären, der Gott Worte in den Mundgelegt hat.

 

 

[iskander]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Ein typisches Beispiel dafür, wie sich moderne Exegeten an noch so abwegige Traditionsstränge, Bedeutungsverschiebungen und Interpretationsansätze klammern, um nicht konzedieren zu müssen, dass in Levitikus sehr wohl steht, was die Kirche daraus abgeleitet hat.

 

Da sage ich zur Abwechslung: Schaut auf das Volk Israel und das heutige orthodoxe (nur dieses ist ernst zu nehmen) Judentum. Und seht, wie diese jene Passagen im Hauptstrom interpretieren. Da bekommt man einen authentischen Eindruck. Jedenfalls authentischer als bei queer-bewegten Tendenz-Exegeti*nnen. 

 

Na, ja, Argumente hat sie ja, und sie gibt ja zu, dass die Tradition sich dann (nach ihrer Meinung) geändert hat, und zwar während des Hellenismus. Ich weiß nicht, ob sie recht hat, finde ihre Argumentation aber nicht so abwegig. (Wobei ich das als fachlicher Laie schreibe und entsprechend unter Vorbehalt stelle.)

 

 

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Zum ersten: ein falsches Partizip bleibt ein falsches Partizip.

 

Ähem, kannst Du das jemandem erläutern, der des Hebräischen nicht mächtig ist? 🙂

 

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Zum zweiten: Der Sex einer Frau mit zwei Männern von denen nur einer Jude ist, führt nicht zu Chimären (dieses Risiko, besteht nur beim Sex mit Tieren), sondern zu "unreinen" Kindern.

 

Stimmt, da hat meine Erinnerung mich getrogen. Hätte nochmals nachlesen sollen.

 

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Zum dritten: Die Frau mag völlig richtig liegen (die Logik finde ich ziemlich bestechend), aber das wird an der kirchlichen Beurteilung nichts ändern, da diese zum einen überhaupt nicht mit Levitikus argumentiert und zum anderen solange der Papst sich nicht bewegt, gar nichts passiert.

 

So ist es wohl.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Ähem, kannst Du das jemandem erläutern, der des Hebräischen nicht mächtig ist? 🙂

Ich spreche kein Hebräisch, sondern finde die Genderinfiltration selbst bei katholisch.de einfach zum ...

[gouvernante]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

das heutige orthodoxe (nur dieses ist ernst zu nehmen) Judentum

Warum ist nur dieses ernstzunehmen?

bearbeitet 10. April 2023 von gouvernante

[Gerhard Ingold]

vor 18 Minuten schrieb gouvernante:

Warum ist nur dieses ernstzunehmen?

Im Judentum sieht es kaum anders als im Christentum aus:

 

https://www.deutschlandfunkkultur.de/akzeptanz-und-wuetende-ablehnung-100.html

 

Aber im Judentum wird meines Wissen kein Homosexueller mit dem Tode bestraft, obschon Levitikus 20,13 das fordert:

 

"Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tode bestraft."

 

Damit hat man Gottes Forderung, wie es viele sehen, entschärft und damit die göttliche Autorität weggenommen. 

[Moriz]

Nun, @Studiosus steht halt auf konsequente Bibelauslegungen, wie sie sich auch bei den orthodoxen Juden findet.

Anderen vorschreiben zu wollen, nur diese ernst zu nehmen, ist natürlich übergriffig.

[gouvernante]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Nun, @Studiosus steht halt auf konsequente Bibelauslegungen, wie sie sich auch bei den orthodoxen Juden findet.

Anderen vorschreiben zu wollen, nur diese ernst zu nehmen, ist natürlich übergriffig.

Hm. Für die Position "ich erkenne in anderen Religionen nur die Strömungen an, die mir nach dem Mund reden" habe ich Studiosus bislang für zu klug gehalten.

[Studiosus]

Neuigkeiten zur Bischofswahl in Paderborn. Wie vielfach spekuliert, stehen die konkordatären Bestimmungen einer größeren Beteiligung der Laien bei der Wahl nach aktuellem Stand entgegen. 

 

https://katholisch.de/artikel/44527-bischofswahl-in-paderborn-vatikan-gegen-mehr-laienbeteiligung

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Neuigkeiten zur Bischofswahl in Paderborn. Wie vielfach spekuliert, stehen die konkordatären Bestimmungen einer größeren Beteiligung der Laien bei der Wahl nach aktuellem Stand entgegen. 

 

https://katholisch.de/artikel/44527-bischofswahl-in-paderborn-vatikan-gegen-mehr-laienbeteiligung

Was für ein alberner Vorwand. Was hätte denn eine solchermaßen “unrechtmäßige” Bischofswahl für konkrete Auswirkungen?

Überhaupt keine.

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Was hätte denn eine solchermaßen “unrechtmäßige” Bischofswahl für konkrete Auswirkungen?

 

Naja, ich nehme an, dass weder die beteiligten Bundesländer noch Rom gebunden wären, einen auf diese Weise gewählten Bischof anzuerkennen. Ferner eine unnötige Rechtsunsicherheit. 

 

Das ist der Stand unter Geltung des Preußenkonkordats in seiner derzeitigen Form. Dass Konkordate nicht unilateral ad libitum geändert werden können, ist auch klar. Die Partner müssen eine amikable Lösung und eventuelle Neufassung des entgegen stehenden Passus anstreben. Das geht nicht eben zwischen Tür und Angel, weshalb für diese Wahl der Zug abgefahren ist. 

bearbeitet 12. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Naja, ich nehme an, dass weder die beteiligten Bundesländer noch Rom gebunden wären, einen auf diese Weise gewählten Bischof anzuerkennen. Ferner eine unnötige Rechtsunsicherheit. 

 

Das ist der Stand unter Geltung des Preußenkonkordats in seiner derzeitigen Form. Dass Konkordate nicht unilateral ad libitum geändert werden können, ist auch klar. Die Partner müssen eine amikable Lösung und eventuelle Neufassung des entgegen stehenden Passus anstreben. Das geht nicht eben zwischen Tür und Angel, weshalb für diese Wahl der Zug abgefahren ist. 

Auch heute können beide Seiten ablehnen.
Außerdem spräche nichts dagegen, einen durch Laienbeteiligung ausgewählten Kandidaten formal durch das Kapitel präsentieren zu lassen. Wie kommt das Kapitel denn bisher “rechtmäßig” auf seine Kandidaten? Etwa durch den Heiligen Geist? 😂🤣

 

Nein, es ist lediglich ein fadenscheiniger Vorwand aus Rom. Dort glaubt man offensichtlich, jeder Quatsch würde geglaubt, nur weil er aus Rom kommt.

 

Werner

bearbeitet 12. April 2023 von Werner001

[Studiosus]

vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Auch heute können beide Seiten ablehnen.
Außerdem spräche nichts dagegen, einen durch Laienbeteiligung ausgewählten Kandidaten formal durch das Kapitel präsentieren zu lassen. Wie kommt das Kapitel denn bisher “rechtmäßig” auf seine Kandidaten? Etwa durch den Heiligen Geist? 😂🤣

 

Nein, es ist lediglich ein fadenscheiniger Vorwand aus Rom. Dort glaubt man offensichtlich, jeder Quatsch würde geglaubt, nur weil er aus Rom kommt.

 

Werner

 

Oder, was vielleicht die einfachste und auch naheliegendste Erklärung ist: In Rom hält man von Laienbeteiligung an Bischofswahlen - wie überhaupt von allem, was der Synodale Weg beschlossen hat - nichts und das war der Versuch, das möglichst diplomatisch zu kommunizieren.

 

Formal wird dann das secretum Pontificium als Grund vorgehalten. 

bearbeitet 12. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Oder, was vielleicht die einfachste und auch naheliegendste Erklärung ist: In Rom hält man von Laienbeteiligung an Bischofswahlen - wie überhaupt von allem, was der Synodale Weg beschlossen hat - nichts und das war der Versuch, das möglichst diplomatisch zu kommunizieren.

 

Formal wird dann das secretum Pontificium als Grund vorgehalten. 

Ja, genau das wollte ich ausdrücken. Bis auf den Unterschied, ich die vorliegende Begründung nicht diplomatisch sondern sehr fadenscheinig finde.

Dass aber Rom nichts von den Laien hält, da stimme ich zu (nunja , was sind Schafe für Hirten? Hirnlose Viecher, die man bei Bedarf scheren und schlachten kann)

 

Werner

[Guppy]

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

Außerdem spräche nichts dagegen, einen durch Laienbeteiligung ausgewählten Kandidaten formal durch das Kapitel präsentieren zu lassen.

 

Was heisst "durch Laienbeteiligung"?

 

Stellst genau stellst du dir das vor? So richtig mit Wahlkampf, Debatten und Kampfabstimmung durch die "Basis"? Wie bei den Vorwahlen in den USA?

[Studiosus]

Vielleicht eine unpopuläre Meinung: Meines Erachtens ist durch den Informativprozess, der einer jeden Bischofswahl bei der Erstellung der Kandidatenlisten voraus geht, eine hinreichende Beteiligung des ganzen Volkes Gottes bereits sichergestellt. Da werden nämlich nicht nur Kleriker befragt, sondern tendenziell auch Laien, die den möglichen Kandidaten kennen und Auskunft über dessen Orthodoxie und Lebenswandel geben können. Im Übrigen gilt auch hier das päpstliche Geheimnis. 

 

Natürlich kann man die Zeiten betrauern, in denen das Volk den Bischof gewählt hat. Das funktioniert in Städten mit relativ überschaubarer Population. Und da hat auch nicht das ganze Volk gewählt, sondern allenfalls jene, die sich auf den Platz vor den Dom drängen konnten. 

bearbeitet 12. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Was heisst "durch Laienbeteiligung"?

 

Stellst genau stellst du dir das vor? So richtig mit Wahlkampf, Debatten und Kampfabstimmung durch die "Basis"? Wie bei den Vorwahlen in den USA?

Klar. Demokratische Prozesse laufen ja gerade bei uns immer völlig aus dem Ruder.

 

Die Kandidaten stellen sich vor (so groß ist der Andrang nicht) - jede Gemeinde schickt 2-3 Vertreter zur Kathedrale, die Wahl erfolgt durch eines der allgemein bekannten Verfahren, das Domkapitel bestätigt die Wahl und schickt dem Papst das Ergebnis.

 

Es ist kein Hexenwerk (und hat über Jahrhunderte gut funktioniert...). Ok, das war noch zu der Zeit als der Bischof von Rom dem apostolischen Kollegium vorstand und nicht bei jeder Bischofswahl seine Finger drin haben musste um nur ja seinen Wunschkandidaten durchzudrücken. Man fragt sich wer mehr Angst vor der Selbstständigkeit der Gläubigen hat - der Papst oder die Kurie.

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen gilt auch hier das päpstliche Geheimnis. 

Was ist das denn eigentlich?

 

Werner

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Was ist das denn eigentlich?

 

Werner

 

Kurz gesagt eine Geheimhaltungspflicht, von der nur der Papst (und wahrscheinlich die Kurie in seinem Auftrag) entbinden kann, die bei bestimmten sensiblen Materien Anwendung findet. Worunter auch Bischofsernennungen (und meiner Kenntnis nach auch der Informativprozess im Vorfeld) fallen. 

bearbeitet 12. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Was ist das denn eigentlich?

Die institutionalisierte Verschleierung von Entscheidungsprozessen zur Deckung der kurialen Mauscheleien.

[Werner001]

Heiliger Hokuspokus

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Heiliger Hokuspokus

Hat mit Hokuspokus nix zu tun.

 

Ist doch bei Besetzungsverfahren für höhere Posten fast normal...

 

[Studiosus]

Wahrscheinlich hat das päpstliche Geheimnis im Kontext von Bischofswahlen/ernennungen auch den Zweck, Parteibildungen und "Wahlkämpfe" zu vermeiden. Und nach der Wahl/Ernennung für Frieden im Bistum zu sorgen. 

 

Wenn das alles öffentlich wäre, dann kann man sich die Berichterstattung ja vorstellen: "Eigentlich war ja der Jugendpfarrer A der Favorit bis bei der Einholung von Zeugnissen heraus kam, dass er mit seiner Haushälterin mehr als die kalte Küche teilt. Dann hat sich das Domkapitel lieber doch für den alten Dogmatikprofessor B entschieden". 

 

Das ist schon richtig, dass hier das päpstliche Geheimnis gilt und der Wählerkreis beschränkt ist. Nicht zuletzt dient das auch der Akzeptanz des Elekten, wenn nicht bekannt wird, wen man eigentlich hätte haben wollen oder wer sonst im Rennen gewesen ist. Andernfalls startete der neue Bischof direkt mit dem Makel der "zweiten Wahl". 

bearbeitet 12. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Hat mit Hokuspokus nix zu tun.

 

Ist doch bei Besetzungsverfahren für höhere Posten fast normal...

 

Wirken des Heiligen Geistes etc.

Das ist der Hokuspokus.

Da sollte das Ganze nicht allzu  transparent sein, sonst kann ja jeder sofort erkennen, dass es völlig profan ist

 

Werner

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Wahrscheinlich hat das päpstliche Geheimnis im Kontext von Bischofswahlen/ernennungen auch den Zweck, Parteibildungen und "Wahlkämpfe" zu vermeiden. Und nach der Wahl/Ernennung für Frieden im Bistum zu sorgen. 

 

Wenn das alles öffentlich wäre, dann kann man sich die Berichterstattung ja vorstellen: "Eigentlich war ja der Jugendpfarrer A der Favorit bis bei der Einholung von Zeugnissen heraus kam, dass er mit seiner Haushälterin mehr als die kalte Küche teilt. Dann hat sich das Domkapitel lieber doch für den alten Dogmatikprofessor B entschieden". 

 

Das ist schon richtig, dass hier das päpstliche Geheimnis gilt und der Wählerkreis beschränkt ist. Nicht zuletzt dient das auch der Akzeptanz des Elekten, wenn nicht bekannt wird, wen man eigentlich hätte haben wollen oder wer sonst im Rennen gewesen ist. Andernfalls startete der neue Bischof direkt mit dem Makel der "zweiten Wahl". 

Dafür ist die Praxis heute so, dass das Kapitel drei Vorschläge bekommt, zu jedem ein exakt DIN-A-4 großes Beiblatt mit Lebenslauf in eher großen Buchstaben. Auf dieser Basis dürfen sie dann blind wählen. Immerhin stehen da Klarnamen drauf und nicht Kandiat 1, 2 oder 3.