Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Beklagte schon vor Jahren eine amerikanische Kolumnistin: die meisten heutigen Männer seien entweder Crybabys oder schwul.

Und wer trägt für die Crybabies die Verantwortung? Bedankt euch bei euren potentiellen Schwiegermüttern...

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Beklagte schon vor Jahren eine amerikanische Kolumnistin: die meisten heutigen Männer seien entweder Crybabys oder schwul.

 

Birgit Kelle hat einen amerikanischen Pass? 🙄

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 20. November 2020 von Studiosus

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Wie kommst du darauf? Ist das deine persönliche Meinung oder hast du irgendwelche Anhaltspunkte?

  

Ich habe oben diese Umfrage über die durchschnittlichen Sexualkontakte von Menschen erwähnt. Ich finde jetzt keinen belastbaren Link, aber ich meine mich zu erinnern, dass die durchschnittlichen jährlichen Sexualkontakte von Singles im Bundesdurchschnitt unter 2x Sex pro Jahr lagen. Das hat mich damals sehr verwundert.

 

Wenn in dem Bundesdurchschnitt auch z.B. verwitwete oder geschiedene Senioren mit eingerechnet sind, kann ich mir das schon vorstellen.

 

Ich vermute mal, würde man Singles zwischen 18 und 40  anonym befragen, sähe das Ergebnis nochmal deutlich anders aus. Und da wären dann auch wieder einige bei, die zwar keine unverbindlichen Sexualkontakte haben, diese aber wollen und bislang erfolglos versuchen diese zu bekommen.

 

Ich habe auch mal gelesen, dass die Pornografie ein Milliardengeschäft ist. Internetseiten mit pornografischen Inhalten gehören wohl zu den am meisten geklickten Seiten im Internet überhaupt und ein grosser Teil gesamten Datentransfer im Internet geht auf den Abruf von Pornografie zurück.

[Flo77]

Was hat Pornographie mit der angeblichen Zügellosigkeit zu tun?

 

Ich würde eher vermuten, daß das mit ein Grund ist, warum in der Praxis weniger Kuschelkontakte umgesetzt werden.

[Guppy]

Naja, die Ausgangsfrage ist ja immer noch, was der ZdK-Generalsekrät damit meint, dass die Kirche sich mit dem "heutigen Verständnis" von Sexualität "synchronisieren" sollte.

 

Was gehört zum "heutigen Verständnis von Sexualität"? Nach welchem Masstab wird das beurteilt und festgelegt? Gehört es dazu, dass man Sexualität "nur so zum Spass" pflegt und das auch ohne Partnerschaft ganz unverbindlich mit anderen Menschen tun kann? Gehört dazu, dass man z.B. "offene Beziehungen" führen kann, wo man auch mit anderen Menschen als dem eigenen Partner wechselseitig Sexualität pflegen kann? Und was ist mit weit verbreiteten Dingen wie Pornografie, die ja offenbar von sehr vielen Menschen konsumiert wird, wahrscheinlich um sich selbst triebhaft zu befriedigen.

 

Gehört das alles zum "heutigen Verständnis von Sexualität" oder nicht? Und sollte die Kirche sich damit gemein machen und ihre Morallehre danach ausrichten, was die Menschen eben heute so alles machen? Oder wie seht ihr das?

[Frank]

vor 49 Minuten schrieb Guppy:

Naja, die Ausgangsfrage ist ja immer noch, was der ZdK-Generalsekrät damit meint, dass die Kirche sich mit dem "heutigen Verständnis" von Sexualität "synchronisieren" sollte.

 

Was gehört zum "heutigen Verständnis von Sexualität"? Nach welchem Masstab wird das beurteilt und festgelegt? Gehört es dazu, dass man Sexualität "nur so zum Spass" pflegt und das auch ohne Partnerschaft ganz unverbindlich mit anderen Menschen tun kann? Gehört dazu, dass man z.B. "offene Beziehungen" führen kann, wo man auch mit anderen Menschen als dem eigenen Partner wechselseitig Sexualität pflegen kann? Und was ist mit weit verbreiteten Dingen wie Pornografie, die ja offenbar von sehr vielen Menschen konsumiert wird, wahrscheinlich um sich selbst triebhaft zu befriedigen.

 

Gehört das alles zum "heutigen Verständnis von Sexualität" oder nicht? Und sollte die Kirche sich damit gemein machen und ihre Morallehre danach ausrichten, was die Menschen eben heute so alles machen? Oder wie seht ihr das?

Wie kommst du auf den abenteuerlichen Zug das mit diesem "synchronisieren" ein "sich damit gemein machen" gemeint sein soll?

[Studiosus]

Die Frage ist schon berechtigt: Kirche - als Abstraktum, im Lehramt, der Bischof vor Ort, die gläubigen Laien - nimmt wahr, dass Sexualität und Beziehungen heute verschiedentlich angefochten werden. Werte ändern sich, die bisherige Praxis wird hinterfragt. Wie reagiert man hierauf adäquat? 

 

Die Sittenlehre zu diesen Punkten verständlich darlegen und ihren Sinngehalt als lebensfreundliche Option dartun? 

 

Oder die geänderte Praxis als Datum hinnehmen und kirchlicherseits integrieren? 

 

Man hört ja heute viel in pastoral- und moraltheologischen Publikationen von der Lebensrealität der Gläubigen als primärem Erkenntnisort der Sitte. Hätte sich die Kirche daran schon immer orientiert, dann würde es viele Lehren nicht geben, die heute als Hemmschuh der Reform empfunden werden. Allerdings scheidet das Sittlichkeitsempfinden der Menschen als Ort der normativen Moral aus. Ich nehme stark an, dass auch den Menschen des 1. Jahrtausends Hurerei mehr Spass machte als Askese und Enthaltsamkeit. 

 

 

Saluti cordiali, 

Saluti 

bearbeitet 20. November 2020 von Studiosus

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Die Sittenlehre zu diesen Punkten verständlich darlegen und ihren Sinngehalt als lebensfreundliche Option dartun? 

 

Oder die geänderte Praxis als Datum hinnehmen und kirchlicherseits integrieren? 

 

 

Beides!

Und dann beides in einen Dialog bringen.

 

Beispiel: Außerehelicher Sex (den es übrigens immer gegeben hat).

 

Im vorehelichen Sex hat sich die Moral wohl mit am deutlichsten gewandelt. Während früher "Sex vor der Ehe" auch gesellschaftlich ein "No-Go" war, ist es heute die Regel. Man heiratet später, wohnt vorher länger zusammen, hat eventuell mehrere Partner hintereinander gehabt. Ehe ist nicht mehr - wie noch vor 50 Jahren - der Beginn des gemeinsamen Lebens (und damit des Sex), sondern das Versprechen der ewigen Treue. In der Gesellschaft hat sich damit die Vorstellung von Moral verändert. Unsere Eltern heirateten, um Sex haben zu können. Unsere Kinder werden (wenn überhaupt) heiraten, weil sie nach vielen Jahren des Zusammenlebens spüren, dass sie diesem Menschen die ewige Treue versprechen wollen.

 

Gleichzeitig zeigen aber Jugenstudien, dass Treue für Jugendliche und junge Erwachsene immer noch ein sehr hoher Wert ist. Die kirchliche Moral ist also durchaus anschlussfähig.

Ein Problem liegt jedoch daran, dass jeder Sex außerhalb der Ehe ohne jede Differenzierung "schwere Sünde" ist. Der One-night-stand zweier Singles steht damit auf einer Ebene mit dem Ehebruch und mit dem Sex in einer langjährigen Beziehung, eine Woche vor der kirchlichen Hochzeit.

 

Und nun würde das "Synchronisieren" hier bedeuten, dass man differenziert die Frage stellt, was aus christlicher Sicht zum Thema "Sex außer der Ehe" zu sagen ist, welche Werte dahinter stehen. Und wie man z.B. die Rede von "außerehelicher Sex = Sünde" differenzieren muss, dass es eben nicht das Gleiche ist, ob zwei 30 Jährige zwei Wochen vor der kirchlichen Eheschließung Sex haben oder ob zwei (nicht miteinander) verheiratete Lehrerkräfte im Schullandheim miteinander schlafen.

Wie man z.B. jungen Menschen Kriterien an die Hand geben, um zu entscheiden, was für sie in der jeweiligen Beziehung dran ist (Stichwort "Entscheidungsfindung" und "-begleitung").

 

Das wäre "synchronisieren". Wahrnehmen, was gelebt wird, welche Werte die Menschen suchen und ihnen bei der Unterscheidung helfen.

 

 

 

[Studiosus]

Beides zusammen und gewissermaßen gleichzeitig (Kirchliche Sittenlehre - Gelebte Realität) geht meiner bescheidenen Meinung nach nicht. 

 

Das wäre quasi ein perichoretischer Ansatz, die wechselseitige Durchdringung zweier Dinge, ohne dass das eine das andere aufhebt. Das ist recht dialektisch. Ich nenne das die Quadratur des Kreises. Vielleicht bin ich zu pessimistisch. Entweder bleibt die Lehre auf der Strecke oder das Leben. 

 

Jedenfalls sehe ich, dass die Kirche sich gebunden sieht an überzeitliche, unaufgebbare Weisungen, die teilweise Offenbarung sind oder sich in deren Nahbereich befinden. Hiervon wird man nicht abdrücken können, jedenfalls nicht ohne die Autorität der Kirche empfindlich zu beschädigen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[phyllis]

27 minutes ago, Studiosus said:

Die Sittenlehre zu diesen Punkten verständlich darlegen und ihren Sinngehalt als lebensfreundliche Option dartun? 

ja das wär ein Anfang. Festnageln worum es geht in einer Partnerschaft. Liebe, Treue, Verantwortung. Klare Aussage dass alles ok ist, solange beide Partner es freiwillig tun - bei Prostitution und Pornographie halt darauf hinweisen dass es mit der Freiwilligkeit nicht immer so ganz stimmig ist. Alles bitte in einer anderen Sprache als das Geschwulst in HV.

 

Obs vor allem bei Jugendlichen was bringt darf aber bezweifelt werden. Die Kirche hat ihre Reputation verspielt, und ihre Haltung in Ländern wo sie Macht ausübt (Zentral- und Südamerika) schrecken weiterhin ab. Je stärker sich ein Land von der RKK emanzipiert, wie Irland zb, desto besser stehts um die Rechte der Frauen, die ja bei diesem Thema nicht ganz unerheblich sind.

 

 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

... Und sollte die Kirche sich damit gemein machen und ihre Morallehre danach ausrichten, was die Menschen eben heute so alles machen? Oder wie seht ihr das?

Wenn sie es könnte, wäre es sinnvoll. Ich vermute aber, dass ihr das nicht gelingt. Insofern wäre Schweigen auch eine Möglichkeit, jedenfalls fürs erste.

[Studiosus]

Der Kirche steht es nicht zu, zu schweigen. Sie muss verkündigen, ob gelegen oder ungelegen. Und sie hat sich dabei nec laudibus nec timore beeinflussen zu lassen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 20. November 2020 von Studiosus

[laura]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Beides zusammen und gewissermaßen gleichzeitig (Kirchliche Sittenlehre - Gelebte Realität) geht meiner bescheidenen Meinung nach nicht. 

 

Die Frage ist, wie du Lehre definierst und was du an ihr für unabänderlich hältst oder nicht.

Geht es um den Kern oder geht es um möglicherweise auch - in der Gesellschaft veränderbare - Aspekte.

 

Ich habe ja oben relativ viel zu außerehelichem Sex geschrieben.

Nun wäre die Frage, ob man sagen könnte:

"Früher äußerte sich eine dauerhafte Beziehung zwingend in der Eheschließung. Heute nicht mehr - die Bedeutung der Ehe hat sich in der gesellschaftlichen Realität verändert. Damit stellt sich die Frage nach Sex in dauerhaften Beziehung ohne Eheschließung.

Das Kriterium "für oder gegen Sex" lautet derzeit in der Kirche: Ehe oder nicht?. Könnte es nicht auch "dauerhafte Beziehung oder nicht?" lauten?

 

bearbeitet 20. November 2020 von laura

[Studiosus]

Gegen dauerhafte, stabile Beziehungen hat die Kirche sicher nichts einzuwenden. Aber eine dauerhafte Beziehung, gleich welcher Qualität, ist eben nicht identisch mit einer Ehe, die, wenn sie zwischen zwei getauften Christen besteht, nach katholischem Glauben sakramentalen Charakter hat bzw. Sakrament ist. 

 

D. h. nicht, dass andere Beziehungen keinen Wert haben, aber die Kategorien sollten nicht vermischt werden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 20. November 2020 von Studiosus

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Gegen dauerhafte, stabile Beziehungen hat die Kirche sicher nichts einzuwenden. Aber eine dauerhafte Beziehung, gleich welcher Qualität, ist eben nicht identisch mit einer Ehe, die, wenn sie zwischen zwei getauften Christen besteht, nach katholischem Glauben sakramentalen Charakter hat bzw. Sakrament ist. 

 

D. h. nicht, dass andere Beziehungen keinen Wert haben, aber die Kategorien sollten nicht vermischt werden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Damit bist du genau bei den, was der Synodale Weg möchte....

Differenzierung und Reflexion 

[Guppy]

vor 36 Minuten schrieb laura:

Das Kriterium "für oder gegen Sex" lautet derzeit in der Kirche: Ehe oder nicht?. Könnte es nicht auch "dauerhafte Beziehung oder nicht?" lauten?

 

Wie würdest du denn "dauerhafte Beziehung" definieren?

Und Sexualität ausserhalb "dauerhafter Beziehungen" sollte die Kirche dann weiterhin als Sünde anerkennen?  Aber das ist ja auch heute eine weit verbreitete Realität in der heutigen Gesellschaft.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Beides zusammen und gewissermaßen gleichzeitig (Kirchliche Sittenlehre - Gelebte Realität) geht meiner bescheidenen Meinung nach nicht. 

 

Das wäre quasi ein perichoretischer Ansatz, die wechselseitige Durchdringung zweier Dinge, ohne dass das eine das andere aufhebt. Das ist recht dialektisch. Ich nenne das die Quadratur des Kreises. Vielleicht bin ich zu pessimistisch. Entweder bleibt die Lehre auf der Strecke oder das Leben. .......

in einem dialektischen widerspruch, hebt nicht ein teil des widerspruchs den anderen auf. sie bleiben aber auch nicht unverändert bestehen. sie veeändern sich gegenseitig und es entsteht etwas neues, eine veränderte lehre, ein verändertes leben. jetzt entsteht ein neuer widerspruch. zwischen veränderter lehre und verändertem leben. schau dir leben und lehre über jahrhunderte/jahrtausende an. mit semantischen tricks über die lehre wird es von manchen verschleiert. das leben aber siegt mit einer lebendigen lehre. ein von der organisation rkk unabhängiger mensch  kann damit gut und geistlich leben.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ich nehme stark an, dass auch den Menschen des 1. Jahrtausends Hurerei mehr Spass machte als Askese und Enthaltsamkeit. 

Es geht nicht um den Spass. Es geht um die Frage warum Askese und Enthaltsamkeit besser ist als Hurerei. Die Menschen wollen hier Argumente, die Überzeugen. Ich schätze mal da unterscheiden sich die Menschen von heute nicht so seht von denen des 1. Jahrtausends

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Beides zusammen und gewissermaßen gleichzeitig (Kirchliche Sittenlehre - Gelebte Realität) geht meiner bescheidenen Meinung nach nicht. 

 

Das wäre quasi ein perichoretischer Ansatz, die wechselseitige Durchdringung zweier Dinge, ohne dass das eine das andere aufhebt. Das ist recht dialektisch. Ich nenne das die Quadratur des Kreises. Vielleicht bin ich zu pessimistisch. Entweder bleibt die Lehre auf der Strecke oder das Leben. 

 

Jedenfalls sehe ich, dass die Kirche sich gebunden sieht an überzeitliche, unaufgebbare Weisungen, die teilweise Offenbarung sind oder sich in deren Nahbereich befinden. Hiervon wird man nicht abdrücken können, jedenfalls nicht ohne die Autorität der Kirche empfindlich zu beschädigen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Doch, das geht. In dem man konkrete Werte definiert. Kriterien an denen man konkretes Handeln beurteilen kann.

Natürlich ist das Anstrengender als einen "Tätigkeitskatalog" erlaubter bzw. nicht erlaubter Handlungen aufzustellen. Werte muss man begründen, bei Tätigkeitskatalogen reicht ein "tu was man dir sagt"

Es ist am Ende auch für die Menschen anstrengender vor dem Hintergrund von Werten zu reflektieren ob ihre Handeln sittlich richtig oder falsch ist. Nur zieht "tu was man dir sagt" nicht mehr. Den Menschen diese Anstrengung zuzumuten ist, denke ich, der einzige Weg glaubwürdig zu bleiben.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Das Kriterium "für oder gegen Sex" lautet derzeit in der Kirche: Ehe oder nicht?. Könnte es nicht auch "dauerhafte Beziehung oder nicht?" lauten?

 

Die Ehe als Kriterium "für oder gegen Sex" reduziert die Ehe auf die Vögellizenz. Die Frage die sich viele stellen - und die man stellen muss, wenn man Ehe als Sakrament versteht - ist ob Ehe am Ende des Tages nicht deutlich mehr als "die Lizenz zum Beischlaf" ist.

[Guppy]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Die Menschen wollen hier Argumente, die Überzeugen.

 

Naja, eine Moral, die sich einfach daran ausrichtet was gerade so modern und angesagt ist, überzeugt aber auch nicht. Das ist billige Anbiederei aber keine Wahrhaftigkeit. Und ich glaube danach sehnen sich auch viele Menschen, nach wahrhaftigen Antworten und verbindlichen Werten. Die müssen einem ja nicht immer auf den ersten Blick einleuchten oder zusagen. Ich möchte von der Kirche wissen, was Gott will und nicht dass die Kirche mir einfach absegnet, was ich will. Denn darum geht es nicht.

 

 

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

vor 57 Minuten schrieb Frank:

Die Menschen wollen hier Argumente, die Überzeugen.

 

Naja, eine Moral, die sich einfach daran ausrichtet was gerade so modern und angesagt ist, überzeugt aber auch nicht. Das ist billige Anbiederei aber keine Wahrhaftigkeit. Und ich glaube danach sehnen sich auch viele Menschen, nach wahrhaftigen Antworten und verbindlichen Werten. Die müssen einem ja nicht immer auf den ersten Blick einleuchten oder zusagen. Ich möchte von der Kirche wissen, was Gott will und nicht dass die Kirche mir einfach absegnet, was ich will. Denn darum geht es nicht.

Sich an dem ausrichten "was gerade so modern und angesagt ist" auszurichten, darum geht es auch nicht. Da Fordert hier auch niemand.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Jedenfalls sehe ich, dass die Kirche sich gebunden sieht an überzeitliche, unaufgebbare Weisungen, die teilweise Offenbarung sind oder sich in deren Nahbereich befinden. Hiervon wird man nicht abdrücken können, jedenfalls nicht ohne die Autorität der Kirche empfindlich zu beschädigen. 

Die Pillenenzyklika hat der Autorität der Kirche den Todesstoß versetzt. Auch wenn Pillen-Paule damit genau das verhindern wollte.

 

Es mag ja "überzeitliche, unaufgebbare Weisungen" geben. Aber die konkrete Erkenntnis dessen, was damit gemeint ist, und noch viel mehr, wie das umsetzbar ist, ist durchaus zeitbedingt. Wer hier nicht mit der Zeit geht, der verliert die Leute zwangsläufig. Weil er nicht mehr verstanden wird.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, eine Moral, die sich einfach daran ausrichtet was gerade so modern und angesagt ist, überzeugt aber auch nicht. Das ist billige Anbiederei aber keine Wahrhaftigkeit. Und ich glaube danach sehnen sich auch viele Menschen, nach wahrhaftigen Antworten und verbindlichen Werten. Die müssen einem ja nicht immer auf den ersten Blick einleuchten oder zusagen. Ich möchte von der Kirche wissen, was Gott will und nicht dass die Kirche mir einfach absegnet, was ich will. Denn darum geht es nicht.

 

 

Du kennst nur schwarz oder weiß, nicht wahr? Schaff dir doch endlich mal einen Farbfernseher an, so teuer sind die nicht mehr!

 

Es geht nicht darum, die "Moral" zugunsten irgendeines "Zeitgeistes" aufzugeben. Oder "Zeitgeist" als Gegensatz zu "verbindlichen Werten" zu verstehen. Es geht um die zeitgemäße Formulierung dieser verbindlichen Werte, das sind wir den Menschen schuldig!

 

Wann hast du das letzte Mal deine Reisepferde in der Poststation gewechselt? Die damalige Hausordnung dürfte heute obsolet sein. Und dennoch dürften hinter der aktuellen Hausordnung einer Raststätte die selben Werte wie damals stehen.

[Franziskaner]

vor 12 Stunden schrieb laura:

Das Kriterium "für oder gegen Sex" lautet derzeit in der Kirche: Ehe oder nicht?. Könnte es nicht auch "dauerhafte Beziehung oder nicht?" lauten?

 

Wenn Du ein bisschen Lebenserfahrung hast, dann weißt Du, dass das Modell der Lebensabschnittspartnerschaft zu tiefen Enttäuschungen und Verletzungen führt. Die Aussagen "wir trennen uns wie Erwachsene und bleiben Freunde", "die Liebe ist einfach zu Ende gegangen" usw. sind nach meiner Erfahrung entweder Selbstbetrug oder Ideologie (vermutlich beides). Das mag es im Einzelfal mal geben, häufig ist das aber nicht.

 

Oft gibt es am Ende einen Sieger und einen Verlierer. Und da gilt dann im öffentlichen Gespräch "und man siehet die im Lichte, die im Dunkeln sieht man nicht."