Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ich kann es persönlich nicht nachvollziehen. Für mich zählt allein Gottes Wille. Wenn Gott mir gebietet, etwas zu tun oder zu unterlassen, dann möchte ich das in Demut und Liebe zum Herrn so tun. Denn Gott entscheidet, was Gut und Böse ist und nicht ich. Und wer bin ich denn, dass Gott sich mir gegenüber rechtfertigen müsste oder versuchen müsste mich von seinen Geboten zu überzeugen?

 

Ich denke, hier werden dir viele Zustimmen. Die Frage ist alleine, wie erkennt man, was Gott einem gebietet? Die Antwort lautet: Das eigene Gewissen.

Nicht aber die kirchliche Morallehre. (Wobei selbige selbstverständlich das Gewissen prägen darf.)

 

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Warum hat die Kirche dann überhaupt eine Morallehre? Dann könnte sie doch einfach sagen: Macht alle einfach das, was euch euer Gewissen gerade sagt.

 

 

Das wäre zu luschig. Wenn ich die Kirche etwas frage, möchte ich eine klare Antwort und nicht etwa ein wachsweiches "Das musst du selber wissen." Was ich dann tue, ist meine Sache.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Du musst dem Spruch deines Gewissens folgen, alles andere ist Sünde.

 

Ob der Hl. Thomas da auch überzeugte Nationalsozialisten oder überzeugte Anhänger des Ku-Klux-Klan im Hinterkopf hatte? Womöglich hätte er da anders formuliert ...

 

Er kannte mit Sicherheit entsprechende Gruppierungen seiner Zeit. Und hat diesen Satz mit diesen Gruppierungen im Hinterkopf niedergeschrieben.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Warum hat die Kirche dann überhaupt eine Morallehre? Dann könnte sie doch einfach sagen: Macht alle einfach das, was euch euer Gewissen gerade sagt.

 

Die Kirche sagt genau das: "Macht alle einfach das, was euch euer Gewissen gerade sagt"!

Die Kirche hat ihre Morallehre als Hilfe, um das Gewissen zu bilden.

Die Kirche kennt nämlich den Unterschied zwischen Gewissen und Egoismus.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wo fängt denn Deiner Meinung nach Gewissen an und hört bloße Meinung auf?

 

Meine Meinung ist wie ein Fähnchen im Wind.

Mein Gewissen ist bissig.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das alles ändert aber nichts an der ultimativen Pflicht, seinem Gewissen zu folgen. 

Wem das nicht passt, der muss sich was anderes suchen.

 

Das würde dann aber in der Konsequenz doch bedeuten, dass Hitler und Stalin ihre moralische Pflicht getan haben, wenn sie ihrem Gewissen folgend Millionen Menschen ermorden liessen. Diese Morde wäre dann keine Sünde und Hitler und Stalin hätten moralisch gut und richtig gehandelt.

 

Jedes Verbrechen wäre eine moralisch gute Tat, wenn der Täter nur seinem Gewissen folgend handelte.

 

Ich glaube nicht, dass die Kirche das lehrt. Das wäre das Ende jeder Moral, weil alles, wirklich alles erlaubt und gut wäre, wenn der Mensch es subjektiv mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

[Guppy]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

Ich denke, hier werden dir viele Zustimmen. Die Frage ist alleine, wie erkennt man, was Gott einem gebietet? Die Antwort lautet: Das eigene Gewissen.

 

Gott hat in der Bibel seine Gebote geoffenbart. Und seine Kirche und die von ihm berufenen Hirten lehren uns Gottes Willen und Gebote.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Du relativierst. Die Frage richtete sich auf einen Gewissensspruch, und dem ist zu folgen.

 

Hm. Vielleicht solltest Du Dich mal mit dem Sinngehalt des Wortes Relativismus beschäfgigen, weil Deine Scheibe einen Sprung hat.

 

Ich habe Dich gefragt, ab wann für Dich etwas nicht nur eine Meinung, sondern eine Gewissensaussage ist - und Du sagst ich relativiere? Neben einer Leseschwäche auch noch eine des Verstehens von einfachen Fragen. Schade. Einfach sagen: "sag ich nicht" oder "will ich nicht beantworten" hätte es auch getan.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

Ich glaube nicht, dass die Kirche das lehrt. Das wäre das Ende jeder Moral, weil alles, wirklich alles erlaubt und gut wäre, wenn der Mensch es subjektiv mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

 

Wie gesagt: Der Umstand, dass eine Person ihre Handlungen mit ihrem Gewissen in Übereinstimmung bringen kann, hat keine, aber auch wirklich gar keine Auswirkungen darauf, wie diese Handlungen moralisch zu bewerten sind. Mord, auch wenn mit der reinsten Gewissensruhe begangen, bleibt eine schwere Sünde. 

 

Beim Gewissensentscheid berühren sich natürlich zwei Ebenen. Das forum internum und die nach außen sichtbar werdenden Akte. Über die inneren Vorgänge, so auch das im Gewissen vorbereitete Urteil, erhebt die Kirche keinen Anspruch. Hier gilt: De occultis non iudicat ecclesia. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 30. November 2020 von Studiosus

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 

Das würde dann aber in der Konsequenz doch bedeuten, dass Hitler und Stalin ihre moralische Pflicht getan haben, wenn sie ihrem Gewissen folgend Millionen Menschen ermorden liessen. Diese Morde wäre dann keine Sünde und Hitler und Stalin hätten moralisch gut und richtig gehandelt.

 

Jedes Verbrechen wäre eine moralisch gute Tat, wenn der Täter nur seinem Gewissen folgend handelte.

 

Ich glaube nicht, dass die Kirche das lehrt. Das wäre das Ende jeder Moral, weil alles, wirklich alles erlaubt und gut wäre, wenn der Mensch es subjektiv mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

 

Die Kirche lehrt das auch nicht. Es ist zwar richtig, seinem Gewissen zu folgen, aber es ist und bleibt schuldhaft, sich nicht aktiv um die kirchliche Bildung desselben zu bemühen:

 

Zitat

Es ist nie Schuld, der gewonnenen Überzeugung zu folgen – man muß es sogar. Aber es kann sehr wohl Schuld sein, daß man zu so verkehrten Überzeugungen gelangt ist und den Widerspruch der Anamnese des Seins niedergetreten hat. Die Schuld liegt dann woanders, tiefer: nicht in dem jetzigen Akt, nicht in dem jetzigen Geissensurteil, sondern in der Verwahrlosung meines Seins, die mich stumpf gemacht hat für die Stimme der Wahrheit und deren Zuspruch in meinem Innern. Deshalb bleiben Überzeugungstäter wie Hitler und Stalin schuldig.

 

(Josef Kardinal Ratzinger)

[Studiosus]

Im Übrigen heisst die Autonomie des Gewissens zu akzeptieren nicht, dass die Kirche deshalb ihren Richter- und Strafanspruch aufzugeben hätte. 

 

Wer sich entschließt seinem Gewissen in einer Sache zu folgen, die im Gegensatz zur sittlichen oder sonstigen Ordnung der Kirche steht, der muss auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen.

 

So wird der Arzt, der die Leibesfrucht tötet, im Gewissen sich hierzu vielleicht gezwungen gefühlt haben. Die Exkommunikation kann (und soll) ihn dennoch treffen. 

 

Ganz ähnlich verhält es sich mit Verstößen gegen die hierarchische Ordnung der Kirche. 1988 fühlte sich Lefebvre im Gewissen gebunden, den (aus seiner subjektiven Sicht gefährdeten) Fortbestand des katholischen Priestertums zu sichern und weihte ohne päpstliches Mandat und gegen ausdrücklichen Wunsch Roms Bischöfe. Die Exkommunikation war die konsequente Folge. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 30. November 2020 von Studiosus

[rorro]

Da ja der Hl. Thomas hier angeführt wurde: er unterscheidet sehr wohl zwischen einem irrenden Gewissen, welches sich nicht bemüht sich zu bilden (bzw. dessen Inhaber sich nicht bemüht hat) und dem, das irrt, obwohl es sich gebildet hat. Dabei setzt er voraus, daß das göttliche Gesetz quasi zur Gewissensbildung zwingend dazugehört:

 

Zitat

 

Wenn also die Vernunft bzw. das Gewissen sich im Irrtum befindet und dieser Irrtum ein willentlicher ist, und zwar entweder im unmittelbaren Sinne oder nur im mittelbaren aufgrund von Nachlässigkeit, weil es ein Irrtum bezüglich dessen ist, was zu wissen man gehalten ist, dann entschuldigt ein solcher Irrtum der Vernunft bzw. des Gewissens keineswegs, so daß ein Wille, der mit einer solchermaßen irrenden Vernunft oder Gewissensentscheidung übereinstimmt, schlecht ist.

 

Wenn es aber ein Irrtum ist, der etwas nicht Gewolltes zur Folge hat und der ohne jede Nachlässigkeit aus der Unkenntnis irgendeines Umstandes hervorgeht, dann entschuldigt ein solcher Irrtum der Vernunft oder des Gewissens, so daß der Wille, der mit einer irrenden Vernunft übereinstimmt, kein schlechter ist.

 

Ein Beispiel: Wenn die irrige Vernunft sagen würde, daß jemand mit der Frau eines anderen Umgang suchen solle, dann ist der Wille, der mit dieser irrenden Vernunft übereinstimmt, schlecht, weil der Irrtum aus einer Unkenntnis des göttlichen Gesetzes hervorgeht, das zu kennen man gehalten ist.
Wenn die Vernunft sich jedoch darin irrte, daß man die Frau, die bei einem liegt, für seine Ehefrau hält und auf ihr Begehren hin sie erkennen will, ist dessen Wille entschuldigt, so daß er nicht als böser gelten kann, weil ja dieser Irrtum nur aus der Unkenntnis eines Umstandes herrührt, welche entschuldigt und etwas Unwillentliches zur Folge hat.

 

 

(Summa theologiae, Ia–IIae, Frage 19, Artikel 5–6)

 

Und hier das Zitat (siehe letzten Satz) des Hl. Thomas zur Verpflichtung, dem Gewissen zu folgen, im eigentlichen Kontext (Quodlibet III):
 

Zitat

Ein menschlicher Daseinsvollzug wird als moralisch bzw. unmoralisch beurteilt gemäß dem wahrgenommenen Gut, zu dem der Wille sich eigentlich
bewegt, und nicht gemäß dem tatsächlichen Inhalt der Handlung. Tötet jemand zum Beispiel tatsächlich einen Hirsch, während er glaubt, seinen Vater zu töten, so begeht er die Sünde des Vatermordes; und, umgekehrt, tötet ein Jäger, trotz gebührender Vorsicht, zufällig seinen Vater, während er glaubt, einen Hirsch zu töten, so ist er frei von dem Verbrechen des Vatermordes. Wenn also aufgrund eines irrigen Gewissens jemand etwas, das an sich nicht gegen das Gesetz Gottes ist, als gegen das Gesetz Gottes wahrnimmt und sein Wille sich in diesem Sinne dazu bewegt, dann ist es klar, daß der Wille zu dem bewegt wird, was – an sich betrachtet und formal – gegen das Gesetz Gottes ist, jedoch materiell betrachtet zu dem, was nicht gegen das Gesetz Gottes ist, ja vielleicht sogar zu dem, was gemäß dem Gesetz Gottes ist. Und es ist infolgedessen klar, daß wir es hier mit einer Mißachtung des Gesetzes Gottes zu tun haben, und deshalb ist auch klar, daß wir es hier mit Sünde zu tun haben. Infolgedessen muß gesagt werden, daß jedes Gewissen, ob richtig oder irrig, ob bei Dingen, die in sich böse sind, oder bei indifferenten Dingen, verpflichtend ist, so daß wer gegen sein Gewissen handelt, sündigt.

 

 

bearbeitet 30. November 2020 von rorro

[Guppy]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Die Kirche lehrt das auch nicht. Es ist zwar richtig, seinem Gewissen zu folgen, aber es ist und bleibt schuldhaft, sich nicht aktiv um die kirchliche Bildung desselben zu bemühen:

 

Es kann ja durchaus sein, dass jemand sich darum bemüht, aber eben in seinem Gewissen zu einem anderen Ergebnis kommt. Hitler war ja formal selbst "Katholik" und dass Mord schwere Sünde ist dürfte ihm doch geläufig gewesen sein. Er ist eben nur zu einem anderen Gewissensurteil gekommen.

 

Oder nehmen wir ein Beispiel im Kleinen. Eine katholische Schangere erwägt ihr Kind abzutreiben. Sie geht zum Pfarrer und bittet ihn um Rat. Der Pfarrer vermittelt ihr, dass es eine schwere Sünde ist und erklärt ihr auch in mehreren ausführlichen Gesprächen warum. Die Frau ist aber subjektiv anderer Meinung und kann es mit ihrem Gewissen vereinbaren das Kind abzutreiben. Wäre die Abtreibung dann nach kirchlicher Lehre keine Sünde, sondern eine moralische gute und richtige Tat?

[Studiosus]

Im Übrigen scheint mir der Rekurs auf das Gewissen oftmals nur ein wohlfeiler Anlass zu sein, um der Sittenlehre widersprechendes Verhalten zu sanktionieren. 

 

Wohlgemerkt nicht beim Aquinaten, sondern bei seinen "Epigonen", die seine Überlegungen fast ins nicht wiedererkennbare Gegenteil verkehren, sich zumindest aber der Auslassung bedienen, um ihre Thesen zu stützen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 30. November 2020 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Gott hat in der Bibel seine Gebote geoffenbart. Und seine Kirche und die von ihm berufenen Hirten lehren uns Gottes Willen und Gebote.

 

Vor vier Stunden hast Du folgendes geschrieben: "Für mich zählt allein Gottes Wille. Wenn Gott mir gebietet, etwas zu tun oder zu unterlassen, dann möchte ich das in Demut und Liebe zum Herrn so tun. Denn Gott entscheidet, was Gut und Böse ist und nicht ich. Und wer bin ich denn, dass Gott sich mir gegenüber rechtfertigen müsste oder versuchen müsste mich von seinen Geboten zu überzeugen?"

Und hier: "Gott hat in der Bibel seine Gebote geoffenbart."

Da streitet ein Mann mit einem anderen Mann. Die Ehefrau des einen Mannes eilt ihrem Ehemann zu Hilfe und berührt dabei den Penis des anderen Mannes. Nach Deiner Bibelsicht, müsstest Du hingehen und eine Hand der Frau abhacken, weil 5. Mose 25,12 geoffenbartes Gebot ist.

"Wenn zwei Männer, ein Mann und sein Bruder, miteinander raufen und die Frau des einen hinzukommt, um ihren Mann aus der Hand des andern, der auf ihn einschlägt, zu befreien, und wenn sie die Hand ausstreckt und dessen Schamteile ergreift, 12 dann sollst du ihr die Hand abhacken. Du sollst in dir kein Mitleid aufsteigen lassen" (5. Mose 25,11f).

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

Vor vier Stunden hast Du folgendes geschrieben: "Für mich zählt allein Gottes Wille. Wenn Gott mir gebietet, etwas zu tun oder zu unterlassen, dann möchte ich das in Demut und Liebe zum Herrn so tun. Denn Gott entscheidet, was Gut und Böse ist und nicht ich. Und wer bin ich denn, dass Gott sich mir gegenüber rechtfertigen müsste oder versuchen müsste mich von seinen Geboten zu überzeugen?"

Und hier: "Gott hat in der Bibel seine Gebote geoffenbart."

Da streitet ein Mann mit einem anderen Mann. Die Ehefrau des einen Mannes eilt ihrem Ehemann zu Hilfe und berührt dabei den Penis des anderen Mannes. Nach Deiner Bibelsicht, müsstest Du hingehen und eine Hand der Frau abhacken, weil 5. Mose 25,12 geoffenbartes Gebot ist.

"Wenn zwei Männer, ein Mann und sein Bruder, miteinander raufen und die Frau des einen hinzukommt, um ihren Mann aus der Hand des andern, der auf ihn einschlägt, zu befreien, und wenn sie die Hand ausstreckt und dessen Schamteile ergreift, 12 dann sollst du ihr die Hand abhacken. Du sollst in dir kein Mitleid aufsteigen lassen" (5. Mose 25,11f).

 

Zu behaupten, Gott/Allah/Jahwe hätte sich in der Bibel und/oder Koran offenbart, ist eine Verunehrung eines möglichen Gottes.

 

Dass Menschen unter der mythologischen Glocke eine grosse Überschwemmung (Sintflut), Sodom und Gomorra usw. als eine Strafe Gottes deklariert haben, kann man unseren Vorfahren nachsehen. Trotzdem haben sie einen möglichen Gott als Massenmörder hingestellt und damit ein bösartiges Gottesbild erschaffen.

 

Der Jakobusbriefschreiber formuliert: "Wer weiss, Gutes zu tun und tut es nicht, der sündigt" (Jak. 4,17). Der Gott, den Juden, Christen und Muslime behaupten, Gott könnte wohl, aber tut es nicht. Damit wäre Gott im Sinne des Jakobusbriefschreibers der grösste Sünder überhaupt. 

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Es kann ja durchaus sein, dass jemand sich darum bemüht, aber eben in seinem Gewissen zu einem anderen Ergebnis kommt. Hitler war ja formal selbst "Katholik" und dass Mord schwere Sünde ist dürfte ihm doch geläufig gewesen sein. Er ist eben nur zu einem anderen Gewissensurteil gekommen.

 

Oder nehmen wir ein Beispiel im Kleinen. Eine katholische Schangere erwägt ihr Kind abzutreiben. Sie geht zum Pfarrer und bittet ihn um Rat. Der Pfarrer vermittelt ihr, dass es eine schwere Sünde ist und erklärt ihr auch in mehreren ausführlichen Gesprächen warum. Die Frau ist aber subjektiv anderer Meinung und kann es mit ihrem Gewissen vereinbaren das Kind abzutreiben. Wäre die Abtreibung dann nach kirchlicher Lehre keine Sünde, sondern eine moralische gute und richtige Tat?

Zum ersten - was die so gerne bemühten Hinweise auf Hitler und Stalin angeht - wir wissen es nicht. Wir wissen schlicht nichts über das Innenleben dieser beiden Herren, ob sie sich mit ihrem Gewissen um Reinen befanden oder ob sie ihr Gewissen schlicht ignorierten. om äußeren Tun kann man nicht darauf schließen, dass der Täter gemäß seines Gewissens handelt. Die psychologische Forschung weiß recht gut, dass, ein großer Teil von Sexualstraftätern sich des moralsichen Unwertcharakters ihrer Tat bewußt ist, dennoch wurden sie Täter. Ich kann nicht in die Seele eines Menschen schauen, und deswegen kann ich das nicht beurteilen. 

 

Zum zweiten: Moral ist nicht so einfach. Es geht nicht um die Frage, ob ich etwas noch mit meinem Gewissen irgendwie vereinbaren kann, es geht um viel mehr oder eigentlich um etwas ganz anderes. Da Gewissen ist - ich zitiere Pius XII. - jener Ort im Menschen, in dem er die Stimme Gottes hört un mit seinem Schöpfer spricht. Und dieser Stimme, das ist der Grundgedanke der Gewissenlehre - ist zu folgen. Das Problem stellt sich nun allerdings schon, dass diese Stimme Gottes in einem Chor anderer Stimmen erklingt, die zu unterscheiden nicht immer einfach ist. Deswegen braucht es die menschliche Bemühung, zu lernen, die richtige Stimme zu hören.

 

Um nun das Beispiel der Schwangeren zu nehmen, die zum Pfarrer geht, der wie mir scheint die kirchliche Lehre doziert. Das wäre nun aber gar nicht seine erste Aufgabe als Seelsorger, seine erste Aufgabe wäre es, der Frau zu helfen, die verschiedenen Stimmen (und ich setze hier keine Psychose voraus) zu sortieren, zu ordnen und mit ihr zusammen im Gebet zu fragen, wie sie sich verhalten soll. Das ist eine individuelle und einmalige Entscheidung, es geht ja nicht um Abtreibung als solche, sondern um die Frage, wie diese Frau hier und jetzt entscheidet. Und das ist eben gerade nicht abstrakt und losgelöst von äußerlichen Rahmenbedingungen, die ich jetzt beliebg einfach oder schwierig zeichnen kann. Die das Leben einer mehrfachen Mutter gefährdende Schwangerschaft ist etwas anderes als die einfach nur gerade nicht  in die Urlaubsplanung passende, die von breiten Hilfsangeboten umrahmte etwas anderes als die mit der Drohung der Kündigung begleitete Schwangerschaft in einem dysfunktionalen Hilfesystem.  Und weil es um eine individuelle Entscheidung geht, deswegen kann auch der korrekt ermittelte Gewissensspruch nie Grundlage allgemeiner Moral sein. Die Abtreibung kann hier und jetzt gerechtfertigt sein (und bleibt furchtbar), das ändert aber an der allgemeinen Bewertung nichts.

 

Wenn - um es zu überzeichnen - die Folge der ausgetragenen Schwangerschaft der wirtschaftliche Ruin der Familie, das Verhungern der schon vorhandenen Kinder und der Tod der Frau ist, dann kann zumindest ich nicht so einfach behaupten: Soll sie ihre Kinder verhungern lassen, das Urteil ist eindeutig! (Und solche Stellungnahmen des Vatikan gab es, Anfrage aus den 1950er Jahren, Ehemann bestehe auf Kondomen, wenn die Frau sich weigere, drohe er damit, sie tot zu schlagen. Antwort der Pönitentiarie (meine ich) in vermuteten Einklang mit deren Gewissen Auch hier ist der Frau die Verwendung der Kondome nicht gestattet, die Folgen habe sie ggf. zu ertragen. Hier wurde die Bewertung des nichtnatürlichen verkehrs als in sich schlecht auf die Spitze getrieben!)

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Infolgedessen muß gesagt werden, daß jedes Gewissen, ob richtig oder irrig, ob bei Dingen, die in sich böse sind, oder bei indifferenten Dingen, verpflichtend ist, so daß wer gegen sein Gewissen handelt, sündigt.

Du zitierst hier Thomas - aber das kann die Software nicht abbilden. Auch das irrige Gewissen berechtigt nicht dazu, von seinem Spruch abzuweichen. So ist die Lehre eben, auch wenn sie einem nicht in den Kram passt. Dem Gewissen ist zu folgen, dem Gewissen nicht zu folgen ist Sünde. Etwas anderes habe ich nicht gesagt, auch wenn das das moralische Überlegenheitsgefühl des einen oder anderen treffen mag.

 

Moraltheolgie  ist kein Straf- und verwaltungsrecht mit sprituellem Überbau, in der man Nachschlagen könnte, was man (oder meist: der andere) denn nun zu tun habe. Es ist ein Werkzeug, mein Gewissen zu bilden, oder besser, eine Werkzeugmaschine, die solche Werkzeuge herstellt.

[Werner001]

Das Christentum ist eine komplexe Religion. Es geht um die Beziehung des Einzelnen, des Individuums, zu Gott. Und weil wir alle unterschiedlich sind, ist diese Beziehung sehr individuell. Daraus resultiert das Gewissensprimat. Im Christentum geht es eben nicht, wie in anderen Religionen, darum, eine Liste von Vorschriften einzuhalten, und schwupps, kommt man in den Himmel. Daher sind auch kirchliche Morallehren nicht mehr und nicht weniger als ein Buch mit dem Titel „wie werde ich reich und berühmt“. Weder garantiert einem das Befolgen des Buches, dass man reich und berühmt wird, noch ist das Befolgen des Buches die einzige Möglichkeit zu Reichtum und Berühmtheit. Das Buch kann mir helfen, kann mir Denkanstöße geben, aber das ist dann auch schon alles. Denn wie ich das in der Realität hinbekomme, das muss ich schon selbst entscheiden.

Und so funktioniert der Gewissensprimat.

und noch etwas: nicht jeder wird reich und berühmt. Die wenigsten schaffen das. Aber das Christentum verheißt auch denen Erlösung, die es nicht selbst hinbekommen. Aber bemühen sollte man sich schon, und das ist etwas anderes, als nur dem Buch oder der Morallehre möglichst genau zu folgen.

 

Werner

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb ThomasB.:

Doch. Natürlich gibt es Fortschritt. Und er hat, wie wir wissen (sollten ), zwei Seiten.

 

Einseitig ist dagegen die Ausage,  früher sei es schlecht gewesen. Das wird den Menschen nicht gerecht und es stimmt auch nicht. Sowas kann ich nicht leiden.

Es ist höchst notwendig die Fehler der Vergangenheit zu sehen um sich nicht auch zu machen

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Du zitierst hier Thomas - aber das kann die Software nicht abbilden.

 

Welche? Die des Forums? Die schafft das, steht ja da.

 

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Auch das irrige Gewissen berechtigt nicht dazu, von seinem Spruch abzuweichen. So ist die Lehre eben, auch wenn sie einem nicht in den Kram passt. Dem Gewissen ist zu folgen, dem Gewissen nicht zu folgen ist Sünde. Etwas anderes habe ich nicht gesagt, auch wenn das das moralische Überlegenheitsgefühl des einen oder anderen treffen mag.

 

Ja, auch dem irrenden Gewissen ist zu folgen. Es ist allerdings nicht so - das hast Du ja allerdings auch nicht gesagt - daß es nicht zur Sünde führt, dem irrenden Gewissen zu folgen. 

 

Ein irrendes Gewissen kann trotz der Verpflichtung ihm zu folgen zur Sünde führen (wie bspw. bei der Abtreibung, die immer sündhaft ist). Da daher ein irrendes Gewissen in die Sünde quasi verstricken kann, so daß man da nicht mehr "alleine" rauskommt, ist eine gute Gewissensbildung so wichtig.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

 

Warum hat die Kirche dann überhaupt eine Morallehre? Dann könnte sie doch einfach sagen: Macht alle einfach das, was euch euer Gewissen gerade sagt.

 

 

weil Sie eine Weltanschaungsgemeinschaft ist    es bleibt heute jedem selbst überlassen ob er mit dieser Irrationalen Ethik etwas anfangen kann und ob er  diese Ernst nimmt  früher hat die Kirche nicht gezögert diese Ethik mit direktem und indirektem Zwang durch zu setzten 

[Frank]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

 

Warum hat die Kirche dann überhaupt eine Morallehre? Dann könnte sie doch einfach sagen: Macht alle einfach das, was euch euer Gewissen gerade sagt.

 

 

Gewissensentscheidungen werden ja nicht im luftleeren Raum getroffen.

Sie fallen im Angesicht der situativ zur Verfügung stehenden Handlungsoptionen und idealerweise vor dem Hintergrund eines Wertegerüstes.

 

Um mal vom sechsten Gebot weg zu kommen ein ganz banales alltägliches Beispiel.

Eine Welt-Läden bieten Honig aus Südamerika (oder Südafrika? Tut nichts zur Sache) an. Damit kannst du über die von GEPA geförderten Kooperative einen Beitrag zur Linderung von ganz konkreter Armut leisten. Gute Sache, oder?

Dein Nachbar, der Hobby-Imker ist möglicherweise auf die Einnahmen aus seinem Honig-Geschäft nicht angewiesen, im Gegensatz zum Honig-Bauern im Erzeugerland. Dafür hat dessen Honig einen deutlich geringeren CO2-Fussabdruck als das Produkt welches rund um den Erdball geschippert wurde. Deutlich besser, oder?

 

Die Unterstützung der Armen als Handlungsanweisung für einen Christen hast du seit die Kirche eine Soziallehre formuliert hast.

Die Verpflichtung zu nachhlatiger ökologischer Wirtschafts- und Konsumweise findest du in "Laudato si" von Papst Franziskus.

Und nun fängt hier ein Abwägen statt am Ende fällt die Kaufentscheidung die das Gewissen verträgt.

 

Deshalb hab ich weiter oben davon gesprochen die Morallehre zu Gunsten einer Begründeten Ethik zu überwinden. Werte, Entscheidungskriterium, argumentativ dargelegt zur Bildung des Gewissen. 

bearbeitet 1. Dezember 2020 von Frank

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Und nun fängt hier ein Abwägen statt am Ende fällt die Kaufentscheidung die das Gewissen verträgt.

 

Wie wär's, wenn du den Honig nimmst, der besser schmeckt?

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Und nun fängt hier ein Abwägen statt am Ende fällt die Kaufentscheidung die das Gewissen verträgt.

 

Wie wär's, wenn du den Honig nimmst, der besser schmeckt?

Wäre eine mögliche Entscheidung. Wenn der Wert ist "Gut ist was dem Bauch gut tut" sicherlich auch eine ethische. Die Frage ist ob das ein christlicher Wert ist und mit welcher Begründung. Hier kommt Gewissensbildung und Lehramt ins Spiel.
Wenn das im Katechismus stünde, wäre er sicherlich wertvoll. Mit seinen mehr oder weniger unbegründeten Handlungsanweisungen ist er verzichtbar.

bearbeitet 1. Dezember 2020 von Frank

[Naja]

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Gewissensentscheidungen werden ja nicht im luftleeren Raum getroffen.

Sie fallen im Angesicht der situativ zur Verfügung stehenden Handlungsoptionen und idealerweise vor dem Hintergrund eines Wertegerüstes.

 

Um mal vom sechsten Gebot weg zu kommen ein ganz banales alltägliches Beispiel.

Eine Welt-Läden bieten Honig aus Südamerika (oder Südafrika? Tut nichts zur Sache) an. Damit kannst du über die von GEPA geförderten Kooperative einen Beitrag zur Linderung von ganz konkreter Armut leisten. Gute Sache, oder?

Dein Nachbar, der Hobby-Imker ist möglicherweise auf die Einnahmen aus seinem Honig-Geschäft nicht angewiesen, im Gegensatz zum Honig-Bauern im Erzeugerland. Dafür hat dessen Honig einen deutlich geringeren CO2-Fussabdruck als das Produkt welches rund um den Erdball geschippert wurde. Deutlich besser, oder?

 

Die Unterstützung der Armen als Handlungsanweisung für einen Christen hast du seit die Kirche eine Soziallehre formuliert hast.

Die Verpflichtung zu nachhlatiger ökologischer Wirtschafts- und Konsumweise findest du in "Laudato si" von Papst Franziskus.

Und nun fängt hier ein Abwägen statt am Ende fällt die Kaufentscheidung die das Gewissen verträgt.

 

Deshalb hab ich weiter oben davon gesprochen die Morallehre zu Gunsten einer Begründeten Ethik zu überwinden. Werte, Entscheidungskriterium, argumentativ dargelegt zur Bildung des Gewissen. 

 

Hier völlig OT eine kleine Hilfe zur Gewissensbildung in Bezug auf den Honigkauf:

 

Nur 20% des in Deutschland konsumierten Honigs kommen aus dem Inland. (Zahlen von 2015).

Wenn du also beim benachbarten Imker kaufst, bleibt es nur dann beim geringeren CO2-Fußabdruck, wenn der seinen Honig nicht anderweitig verkaufen kann.

 

Dafür steigerst du den Anteil des fair gehandelten Honigs gegenüber konventionell importiertem,  wenn du den GEPA-Honig kaufst.

bearbeitet 1. Dezember 2020 von Naja
Rechtschreibung