Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Tote (Theologen) sollte man dem Richterspruch eines barmherzigen Gottes anheim gegeben sein lassen. Ich bin mir sicher, diese Bewertung ist fairer (da sie auch das Verborgene einbezieht) als alles, was wir hier an Würdigung oder Verurteilung eines Gelehrtenlebens fabrizieren können. Deshalb enthalte auch ich mich eines Kommentars dieser Personalie. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ich habe eines gelernt in meinem Leben
es gibt weder den bösen Freimaurer noch den finsteren Traditionalisten oder die gefährliche Verschwörung der üblen Modernisten
es meinen alle gut und leider kommt es abhanden daß man trotz gegenteiliger  Ansichten freundschaftlich miteinander umgeht

[Naja]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Wenn ich mir da selbst Gedanken machen muss, ist das doch viel schwerer, als wenn ich mich nur sieben mal täglich Richtung Mekka verbeugen muss, das Müsli und die Hühnerbrühe mit verschiedenen Löffeln essen muss, und nur mit dem kanonisch gültig angetrauten andersgeschlechtlichen Ehepartner Sex haben darf und schwupps, schon bin ich Gottes Musterknabe 

 

Werner

 

Das ist ja genau das Problem.

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Merkur:

Das ist ein wunderbarer Text über die Gewissens- und Religionsfreiheit, aber ich finde dort keine Darlegung eines lehramtlichen Menschenbildes, etwa in der Weise, dass man es anderen Menschenbildern, beispielsweise demjenigen Sigmund Freuds, gegenüberstellen könnte.

 

Die bisher hier dazu gehörten Argumente würde ich im wesentlichen so zusammenfassen:

1. Lies kirchenamtliche Texte, da steht alles drin.

2. Ihr seid mir nicht gutwillig genug.

3. Das ist nur mit Gnade zu verstehen/zu leben.

 

Als Erklärung ist daher eher unbefriedigend.

 

nicht nur das es zeugt von unglaublicher Arroganz aber das kennt man ja vom päpstlichen Lehramt siehe  cum nimis absurdum vom Paul IV die folge davon war nicht nur das römische Ghetto sondern auch die Verbrennung von geflohenen Juden aus Portugal als Ketzer in Ancona
oder nehmen wir Mirari Vos wo die Pressefreiheit als Irrsinn bezeichnet wird

 

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Wenn ich mir da selbst Gedanken machen muss, ist das doch viel schwerer, als wenn ich mich nur sieben mal täglich Richtung Mekka verbeugen muss, das Müsli und die Hühnerbrühe mit verschiedenen Löffeln essen muss, und nur mit dem kanonisch gültig angetrauten andersgeschlechtlichen Ehepartner Sex haben darf und schwupps, schon bin ich Gottes Musterknabe 

Jetzt müssen wir nur noch jemand finden, der dieser Ansicht ist, dann können wir trefflich über den/die/das entrüsten und uns so fein überlegen fühlen.

 

Ich kann gar nicht sagen, wie fremd und an den Haaren herbeigezogen mir diese Debatte vorkommt. Ärgerlich ist nur, dass dabei ein Bild von der Kirche und von Gläubigen gezeichnet wird, das zwar nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, dafür aber jede Menge Dreck auf Menschen beinhaltet. Es wird bestimmt was hängen bleiben,.

[laura]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Wenn ich mir da selbst Gedanken machen muss, ist das doch viel schwerer, als wenn ich mich nur sieben mal täglich Richtung Mekka verbeugen muss, das Müsli und die Hühnerbrühe mit verschiedenen Löffeln essen muss, und nur mit dem kanonisch gültig angetrauten andersgeschlechtlichen Ehepartner Sex haben darf und schwupps, schon bin ich Gottes Musterknabe 

 

 

Jetzt werde ich mal philosophisch:

Könnte es sein, dass diees Bedürfnis nach klaren Regeln in der Natur des Menschen liegt? Also das Bedürfnis, sicher zu wissen: "Wenn ich mich an diese oder jene Regeln halte, ist alles gut."

 

Religiös gesprochen, "wenn ich mich an alle Regeln und Gebote des Katechismus halte, dann ist Gott mir gnädig, dann lebe ich gottgefällig"...

 

Mir fällt seit einiger Zeit auf, dass man genau die gleichen Mechanismen auch im Bereich Ernährung/ Sport finden kann: "Kohlehydrate sind gaaaannz böse" oder die Schrittzähleruhr.

Wenn ich also am Tag 10 000 Schritte laufe und mich kohlehydratarm ernähre, ist es gut. Am beste tracke ich alles mit dem Handy, das mir dann abends um 20 Uhr sagt, dass ich noch einen Apfel essen darf.

 

Hat das gar nichts miteinander zu tun?

Das ist für mich genau die gleiche Geisteshaltung: Ich gebe die Verantwortung für mein Handeln ab. An die Kirche oder an die Ernährungswissenschaftler. Ich traue mir nicht mehr zu, nach meinem Gewissen zu entscheiden oder die Bedürfnisse meines Körpers ernst zu nehmen.

 

Dabei hat Gott uns doch mit beidem ausgestattet. Und zwar bereits den ersten Menschen. Katechismus und Ernährungs-App auf dem Smartphone kamen erst Jahrtausende später.

 

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Und zwar bereits den ersten Menschen. Katechismus und Ernährungs-App auf dem Smartphone kamen erst Jahrtausende später.

 

Man fragt sich. wie Menschen ohne Theologen und Ernährungswissenschaftler überhaupt haben entstehen können.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Sieht die Kirche aber anders. Begehren darf man, soviel man will, solange man sich der “Akte” enthält, ist alles paletti

 

Werner

 

Steht wo?

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Nochmal - die Kirche versteht den Gewissensspruch als Stimme Gottes im Herzen des Menschen (Pius XII.) - das ist nicht wirklich abwägungsfähig.

 

Da die Kirche aber auch bestimmte Akte für immer sündhaft ansieht, widerspricht sie sich hier entweder selbst oder Du irrst mit Deiner Interpretation. Meine Meinung dazu kennst Du.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Wenn ich mir da selbst Gedanken machen muss, ist das doch viel schwerer, als wenn ich mich nur sieben mal täglich Richtung Mekka verbeugen muss, das Müsli und die Hühnerbrühe mit verschiedenen Löffeln essen muss, und nur mit dem kanonisch gültig angetrauten andersgeschlechtlichen Ehepartner Sex haben darf und schwupps, schon bin ich Gottes Musterknabe 

 

Werner

 

Sagt wer?

[Spadafora]

vor 36 Minuten schrieb ThomasB.:

Jetzt müssen wir nur noch jemand finden, der dieser Ansicht ist, dann können wir trefflich über den/die/das entrüsten und uns so fein überlegen fühlen.

 

Ich kann gar nicht sagen, wie fremd und an den Haaren herbeigezogen mir diese Debatte vorkommt. Ärgerlich ist nur, dass dabei ein Bild von der Kirche und von Gläubigen gezeichnet wird, das zwar nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, dafür aber jede Menge Dreck auf Menschen beinhaltet. Es wird bestimmt was hängen bleiben,.

Nicht nur larmoyant raunzen es ist nicht so sondern dagegen argumentieren wäre angebracht  

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Steht wo?

ergibt sich wenn man das katholische lehren und handeln  weiter denkt

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Sagt wer?

ergibt sich wenn man das katholische lehren und handeln weiter denkt

[Naja]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

 

 Ich möchte von der Kirche wissen, was Sünde ist, was keine Sünde ist, wie ich die Sünden vermeide, was der Wille Gottes ist und wie ich ihn erfüllen kann.

 

 

vor 45 Minuten schrieb ThomasB.:

Jetzt müssen wir nur noch jemand finden, der dieser Ansicht ist, dann können wir trefflich über den/die/das entrüsten und uns so fein überlegen fühlen.

 

Ich kann gar nicht sagen, wie fremd und an den Haaren herbeigezogen mir diese Debatte vorkommt. Ärgerlich ist nur, dass dabei ein Bild von der Kirche und von Gläubigen gezeichnet wird, das zwar nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, dafür aber jede Menge Dreck auf Menschen beinhaltet. Es wird bestimmt was hängen bleiben,.

 

Das entspricht doch ziemlich genau dem, was Guppy fordert:

 

Und ums Entrüsten und Überlegenfühlen geht es hier eben nicht.

Um Brücken bauen zu können, muss ich wissen, wo ich stehe und wo der andere steht. Und wo der Graben verläuft.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Nicht nur larmoyant raunzen es ist nicht so sondern dagegen argumentieren wäre angebracht  

Gegen frei erfundene Hirngespinste kann man nicht argumentieren. Das kann man nur benennen.

[ThomasB.]

vor 54 Minuten schrieb Naja:

Das entspricht doch ziemlich genau dem, was Guppy fordert:

Natürlich können Gläubige solche Fragen stellen. Darum geht es ja nicht. Es geht um die Behauptungen, was die Kirche angeblich antwortet. Und die sind erlogen, um die Lehre der Kirche zu entstellen, Gläubigen zu verleumden und die Menschen auf diesem Wege von Jesus Christus wegzuführen, weil man ihnen offensichtlich seine Liebe nicht gönnt.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

Natürlich können Gläubige solche Fragen stellen. Darum geht es ja nicht. Es geht um die Behauptungen, was die Kirche angeblich antwortet. Und die sind erlogen, um die Lehre der Kirche zu entstellen, Gläubigen zu verleumden und die Menschen auf diesem Wege von Jesus Christus wegzuführen, weil man ihnen offensichtlich seine Liebe nicht gönnt.

????

[ThomasB.]

vor 4 Minuten schrieb laura:

????

Werners Behauptung, die Kirche lehre, man könne sich durch das Beachten eines Verbotskatalogs das ewige Heil verdienen, ist gelogen. Ich finde kein anderes Wort dafür. Und ich finde dieses Vorgehen hier zwar nicht überraschend, aber immer noch beleidigend.

 

Dass es Menschen gibt, die genau das versuchen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Dein darauf zielender Vergleich mit den Bestrebungen zur Selbstoptimierung war übrigens durchaus treffend.

[Spadafora]

vor 17 Minuten schrieb ThomasB.:

Gegen frei erfundene Hirngespinste kann man nicht argumentieren. Das kann man nur benennen.

dann bleibt es beim unnötigen Gejammer

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Naja:

 

Das ist ja genau das Problem.

 

Eigenständig denken ist Erziehungssache. Das habe ich in Marokko mit den vielen islamischen Regeln erlebt. Ein Beispiel nur:

Ein türkisches Religionsgericht, musste sich mit der Frage beschäftigen, ob man Toiletten-Papier nützen dürfe oder nicht. Es sei okay lehrten sie aber immer auch Wasser benützen.

Das ist erschreckend, wenn das eigenständige Denken so abgemurkst worden ist, dass man mit solchen Fragen an ein Religionsgericht gelangt. Dass Länder der Welt, die so zu unselbstständigen Denken erzogen wurden, verarmen, ist logisch konsequent.

 

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

dann bleibt es beim unnötigen Gejammer

Nein. Es bleibt bei gehässigen Verleumdungen.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Nein. Es bleibt bei gehässigen Verleumdungen.

 

Vielleicht mal an die eigene Nase greifen. 

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb ThomasB.:

Nein. Es bleibt bei gehässigen Verleumdungen.

es bleibt also beim Larmoyanten raunzen 

[Studiosus]

Also ich sehe es mal wieder komplett anders als die Mehrheit hier:

 

Eigenständigkeit empfinde ich - im Vergleich zu göttlichen Geboten - als viel einfacher umzusetzen. Wenn ich eigene Entscheidungen treffe (die, man mag es nicht glauben, auch der Katholik treffen kann - ja, auch der konservative) dann bin ich verantwortlich für alles, was aus dieser Entscheidung erwächst. Es geht auf meine "Kappe". Da spielt im Regelfall kein höheres oder höchstes Gut (Gott, die ewige Seligkeit) eine Rolle. Wenn sich eine Entscheidung für mich als negativ herausstellt, dann ist das so und ich leide darunter. Die Folgen sind rein weltimmanent. Ich gebe dreimal eine Seminararbeit nicht ab, dann verliere ich den Prüfungsanspruch in diesem Bereich, werde vielleicht exmatrikuliert und muss auf einen Abschluß verzichten. Ein klarer Tun-Ergehen-Zusammenhang, der allerdings nur mich (sollte ich verheiratet sein, noch die betrifft, die sich mir freiwillig beigeordnet haben und vielleicht auf das bessere Einkommen angewiesen wären) betrifft. Das kann ich alles, mehr oder weniger guten Gewissens, für mich und vor mir selbst verantworten. 

 

Schwerer empfinde ich es, unter einem Gesetz (positiv formuliert: unter Weisungen) zu stehen, die ihren Ursprung außerhalb meiner Selbst haben. Freilich fühle ich mich an diese nur dann gebunden, wenn ich etwas, das nicht identisch mir ist, als moralische Instanz anerkenne. Anerkennen allein wäre allerdings auch zu wenig. Ich muss zu diesem Etwas (vereinfachend sagen wir mal Gott, summum ens o. ä.) eine Beziehung haben, es vielleicht sogar lieben. Wenn ich Gott liebe, dann entsteht in mir der Wunsch, nach seinen Geboten zu leben. Dann kann ich nicht mehr vollkommen losgelöst einfach nach persönlichem Gusto entscheiden, dann trage ich die Perspektive Gottes und der Ewigkeit (Gericht, Himmel, Fegefeuer, Hölle) in meinen aktiven Handlungsapparatus mit ein. Das ist mE erheblich schwieriger als erstgenannte Konstellation. 

 

Im ersten Fall endet die Verantwortlichkeit mit mir, wenn mein autonomes Wesen stirbt. Im zweiten Fall beginnt sie dann erst wirklich. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 3. Dezember 2020 von Studiosus

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Also ich sehe es mal wieder komplett anders als die Mehrheit hier:

 

Eigenständigkeit empfinde ich - im Vergleich zu göttlichen Geboten - als viel einfacher umzusetzen.

 

Umzusetzen ja. Daran wachsen? Nicht so richtig.

 

So kann einer sein Lebtag die 10 Gebote und die fünf Gebote der Kirche befolgt haben, so werden ihm die Ausrutscher in der jährlichen Beichte vergeben und das war's.

Es braucht keine Gewissensbildung, es braucht keine Reflexion, es braucht allenfalls ein gewisses Maß an Selbstverleugnungsfähigkeit.

 

Da stehe z.B. ich gerade und frage mich, welcher Teufel mich geritten, bzw. warum das mit der "Erziehung" durch das "Tun" nicht geklappt hat. Theoretisch kann ich Dir erklären was objektiv und subjektiv Sünde ist, ich kenne den Unterschied zwischen fremder Sünde und Wurzelsünde, ich beherrsche den Dekalog und einige andere  Formeln des Glaubens, habe jahrzehntelang Messen besucht, Kerzen angezündet, gebetet und einige andere Dinge getan, immer im Wissen um die vier letzten Dinge und der Idee des zu den Vätern versammelt werdens.

 

Aber ich bin nie zum Kern vorgedrungen. Stattdessen habe ich mich verleugnet (und zwar nicht auf die Art wie es den Heiligen gegeben ist) und habe im Moment eher das Gefühl die Welt, den Ich-bin-da und mich selbst getäuscht zu haben. Dieses Gefühl von Gott geliebt zu sein hat sich still und leise durch die Kellertür verkrümelt und auch, wenn ich weiß, daß man den Herrn nicht versuchen soll (wieso haben wir hier eigentlich noch nicht die Neuübersetzung des Vaterunsers ins Italienische besprochen), so sehr bräuchte ich eigentlich sein Eingreifen, weil ich für Entscheidungen zur Zeit nicht so richtig Kraft und Verstand habe. Vom Vertrauen in die Zukunft mal ganz abgesehen.

 

Insofern halte ich es für weitaus hilfreicher für das Seelenheil nicht an Formalien wie Bußbüchern zu hängen, sondern sein eigener Katechismus zu werden. Ein eigenes, verinnerlichtes und gewaldeltes Echo auf den Anruf Gottes. Das ist sicherlich nicht "einfacher" als die Befolgung eines strikten Regelwerks, aber es ist nachhaltiger, ehrlicher und bringt die besseren Früchte.

 

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Das ist sicherlich nicht "einfacher" als die Befolgung eines strikten Regelwerks, aber es ist nachhaltiger, ehrlicher und bringt die besseren Früchte.

 

 

Das kann ich natürlich weder bestätigen noch abstreiten. Was sind die besseren Früchte? Unter welcher Hinsicht? Das ist so einfach nicht zu beantworten. Ich finde, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf, dass Du, was dein religiöses Leben angeht, auch nicht sonderlich "fröhlich" rüberkommst. Zumindest nicht nach dem, was Du geschrieben hast. Hast Du da wirklich so einen uneinholbaren Vorsprung gegenüber anderen Christen, die vielleicht nicht ihr "eigener Katechismus" geworden sind? 

 

Ich denke, sich von Gott geliebt zu fühlen, ist nicht immer so unmittelbar. Unsere Eltern (zumindest meine) haben uns bestimmt früher auch gewisse Dinge untersagt. Nicht, weil sie uns unterdrücken wollten, sondern weil sie uns Gutes wollten (und aufgrund grösserer Erfahrung eben einen weiteren Blick als das schmollende Kind hatten). Im Rückblick ist man für solche Dämpfer, die einem früher unglaublich altbacken, unfair usw. erschienen, meist dankbar. Man muss nicht auf jede glühende Herdplatte fassen, um zu wissen, dass sie heiss ist. 

 

Insofern finde ich den alten Satz, den man gerne mal in Kirchen liest, durchaus tragfähig: Fürchte Gott (i. S. von Ehrfurcht, Respekt, auch Liebe) und halte seine Gebote! Ich denke, das ist es auch, was Christus im Evangelium sagt: Wer ist es, der mich liebt? Der, der meine Gebote hat und hält. Dieser wird auch von meinem Vater geliebt sein (Vgl. Joh 14,21).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Dezember 2020 von Studiosus