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Jan_Duever

Synodaler Weg - schon versperrt?

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nannyogg57

Die Erosion beginnt, wo Ortsgemeinden versagen, die Leute dort abzuholen, wo sie stehen, das ist auch Teil der Aufgabe. Aber das bringt mir nichts, wenn Rom querschießt.

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rorro

Die Erosion hat ihren Ausgang in den Familien, viel mehr als in den Gemeinden, da gebe ich Flo zu 100% Recht.

Gemeinde kommt viel später bzw. gar nicht mehr vor.

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rince
vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Mich auch. Wir stellen rund 2% der Katholiken weltweit und halten uns für viel wichtiger (erinnert an die Klimadebatte, gleiche Zahl und Selbstüberschätzung).

Ich denke auch das man hier ein Muster erkennen kann: Ein kompletter Realitätsverlust bezüglich der eigenen Wichtigkeit und Rolle auf der Welt. Wie bei anderen Themen auch scheint man sich in Deutschland für den Nabel der Welt zu halten und getreu dem Motto 'am Deutschen Wesen soll die Welt genesen' sieht sich sowohl in der Verantwortung als auch in der Lage, 'die Welt zu retten'. Und dann gibt es immer wieder einen bösen Kater, wenn man mit der Erkenntnis konfrontiert wird, dass die Realität eine ganz andere ist. 

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rince
vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

Hm. Mir sagt diese Reaktion, dass der "synodalen Prozess" in Rom gehöriges Unbehagen auslöst. Wenn es sich nur um unbedeutende 2% Katholiken in einer abgelegenen, unwichtigen Weltgegend handeln würde, die Fragen aufwerfen, die niemand sonst in der Catholica hat, dann bräuchte es eine so scharfe Reaktion nicht.

Aber in Deutschland handelt es sich um ganz besonders wichtige 2%? ;)

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Chrysologus

Die nun aus Rom kommende Kritik ist wenig verwunderlich, wenn man die Diskussionen um die Statuten der gemeinsamen Synode der Bistümer in der Bundesrepublik Deutschland kennt, Rom moniert im Kern exakt das, was damals auch moniert wurde - eine synodales Etwas kann und darf auch dann keine Mehrheitsbeschlüsse gegen die Bischöfe fällen, wenn sicher gestellt wäre, dass diese Beschlüssen vollkommen unverbindlich sind. So ist die juristische Realität nun einmal, und manchem dünkt deren Bewahrung und damit die Macht des Klerus wichtiger zu sein als das Evangelium, die Kirche und das Heil der Seelen.

 

Persönlich geht mir der synodale Prozess ziemlich am A*** vorbei - jenseits allen öffentlichen Jubels der Beteiligten kam bei mir zu keinem Zeitpunkt der Eindruck auf, dass die Verantwortlichen auf seine Ergebnisse warten würden. Praktisch alle Diözesen restrukturieren gerade ihre Pastoral (was immer dann der Prozess beschließen mag - man hat da ja gerade restrukturiert, da geht nun wirklich nichts neues), viele bringen auch so Frauen in Leitungsfunktionen (also ist auch da nichts zu erwarten), dass man eventuell hier und da die Sexualmoral neu akzentuiert ist den meisten Katholiken ungefähr so wichtig wie die Farbe der päpstlichen Socken, und Verwaltungsgerichte könnten die Bischöfe auch so einrichten, wenn sie sie denn haben wollten. Aber hier verzögert man gerne. Und die Frauenordination wird das Ding nicht bringen, dafür aber viele Hoffnungen zerstören. Es ist nur schade um all das Herzblut, dass hier vergeudet wird. 

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Chrysologus

Zur Lage der deutschen Kirche möchte ich den Primas von Polen zitieren (HK 8/2019, S. 21):

 

Zitat

Anders herum können wir von Deutschland lernen, wirklich präsent zu sein in der Kirche, in bewußter, aktiver Art und Weise, nicht nur auf der Ebene der Tradition. Das ist unsere große Schwäche in Polen: Auch wenn wir große, kraftvolle Bewegungen haben, muss man leider feststellen, dass die Laien sich nicht besonders einbringen in das Leben der Kirche. Die müssen wir aufwecken. Wie müssen den Glauben nicht nur begehen, wir müssen ihn wirklich leben.  In Deutschland gehen vielleicht weniger Menschen sonntags zum Gottesdienst. Aber dafür haben sie oft eine stärkere Verbindung zur Kirche, ein stärkeres Engagement in der Gemeinde, auch eine größere Bereitschaft, Verantwortung in der Gemeinde zu übernehmen. Bei uns muss ein Priester in der Gemeinde immer noch vieles allein machen.

 

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nannyogg57

Apropos synodaler Weg. Wir könnten schon mal eine Menge erreichen, wenn innerhalb der deutschen Katholiken klar wäre, was überhaupt geht. Wenn in der einen Diözese Wortgottesdienste untersagt sind und in der anderen das schon gängige Praxis ist ...

 

Da braucht es Rom gar nicht für.

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Alfons
vor einer Stunde schrieb laura:

Ich habe heute beim Lesen  gemerkt, wie müde ich einfach bin. Ich habe mich nicht mal mehr aufgeregt, sondern nur resigniert gedacht: "Wieder nichts".

 

Liebe Laura, das ist das Wort, das mir heute in den Sinn kam: Müde.

Heute nachmittag war ich, wie der Zufall es will, in einer katholischen Arbeitsgruppe. Das Thema "synodaler Weg" wurde dort kurz angesprochen - und es regte sich keiner mehr auf. Es gab ein resigniert-amüsiertes Kopfschütteln. Und mir fiel ein, wie diese Leute und andere engagierte Christen vor vielen Jahren mir, dem Nicht-Katholiken, vom Zweiten Vatikanum vorgeschwärmt hatten, vom Aufbruch, vom pilgerndern Volk Gottes, von "Gaudium et spes". Jetzt sind diese Leute im Rentenalter oder kurz davor, und ihr Blick ist die Summe von jahrelangen immer neuen Enttäuschungen: müde. Irgendwie, natürlich, will man weiter kämpfen, es muss sich doch endlich etwas ändern.

 

Damals hieß es: Ja, es sind noch dicke Bretter zu bohren, Kirche verändert sich nicht von selbst. Aber aus den dicken Brettern sind Bohlen geworden mit den Jahren, und aus den Bohlen Balken. Und immer noch wird gebohrt und gebohrt, und eigentlich möchte man resignieren und beschimpft sich selber deswegen, denn wenn schon die Engagierten in der Kirche resignieren, was soll dann das Kirchenvolk selber...? Und man macht weiter, routiniert engagiert, aber man ist so müde, so müde.

 

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Long John Silver

Was ich nicht verstehe - deutschland ist nur ein kleiner Teil der gesamten Weltkirche. Woher kommt die Idee, dass was da gedacht, gewollt und von Teilen der Glaeubigen favorisiert wird, sei so umwaelzend, dass es da Extra-Wuerste gaebe fuer die deutsche katholische Kirche?

 

Ist das nicht eine etwas ueberspannte Vorstellung von dem eigenen Platz in dieser Kirche? Es hat doch sicher niemand gedacht, Papst Franziscus wuerde vor Begeisterung auf dem Petersplatz Rad schlagen, nur weil deutsche Bischoefe/Katholiken ihm schreiben, dass ihnen dieses oder jenes nicht gefalle. 

 

@Alfons: man kann auch in einer Blase sein und da reden sich alle nach dem Mund und es potenziert sich alles. Und dann geht man drei Meter weiter und und hoert ganz andere Meinungen. Ich glaube nicht, dass ein Arbeitskreis zu diesem Thema so aussagekraeftig ist, wie man denkt, wenn man mittendrin steckt. Man kann sich selbst gegenseitig in Dinge reinreden. Als ich in Deutschland in der Gemeinde war, war es  in gewissen Kreisen modern und schick, gegen Rom zu sein, prinzipiell. Man verdrehte "vielsagend" die Augen, wenn vom Papst die Rede war. Das gehoerte sich in bestimmter Szene so. Ich fand das eher schlimm und deprimierend und etwas abstossend. 

 

Doch um noch mal auf Deutschland zu kommen: Deutschland ist nicht der Nabel der Weltkirche.Ob das ein bisschen verloren gegangen ist, dieses Wissen? Vielleicht sollten die deutschen Bischoefe sich erst mal darum kuemmern, dass mehr Leute in die Kirche kommen und dass sie die Botschaft des Evangeliums glaubhafter unter die Leute bringen. Die wird naemlich nicht deshalb glaubhafter, vermittelt werden koennen, wenn das Zoelibaet fiele oder Frauen geweiht. Diese Misere gruendet anderswo, da kann man lange am Symptom herum operieren wollen. 

 

Ich denke einfach, die Relationen stimmen nicht, was was diesen Brief nach Rom betrifft und deshalb auch (bei  Betroffenen, dafuer  Engagierten) die voraussehbaren Reaktionen. Da ist auch eine gewisse Ueberheblichkeit dabei, sorry. Hier kommen wir und das muss doch jetzt nach unserem Kopf gehen. Sonst sitzen wir auf dem Sofa und nehmen uebel.

 

 

 

Edited by Long John Silver

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Long John Silver
vor 7 Stunden schrieb Flo77:

 

 

Aber die Erosion der Kirche beginnt überall da, wo Katholiken essen ohne vorher zu beten, zu Bett gehen ohne zu beten, Sonntags nicht zur Messe gehen, Weihnachten auf Geschenke reduzieren und Ostern als Eiersuchparty zelebrieren, etc. sprich: ihre Religion schlicht nicht pflegen.

 

Was nicht allein das Problem der Katholiken ist, sondern ein generelles Problem der aktuellen westlichen Christenheit. Und das wird auch nicht anders, nur weil die Person, die die Hostie weiht,  einen Busen haette oder Priester heiraten duerfen.  Dann gibt es einfach nur ein paar weibliche Priester und/oder verheiratete Priester, die ebenfalls vor immer leereren  Baenken predigen und nach der Kommunion die Kinder nicht wiedersehen bis zur Hochzeit (eventuell) und auch niemanden dazu bewegen koennen, ihre Religion besser zu pflegen und zu bewahren, sondern hilflos zusehen muessen, wie alles in eine schwammige Individualisierung abrutscht und dort versandet. 

 

Es ist ein voelliger Trugschluss zu meinen das Christentum wuerde besser vermittelbar, wenn die gewuenschten "Reformen" endlich eintraeten. Das Problem der Evangelisierung resultiert anderswo, man kann es aber sehr gut verdraengen, wenn man im eigenen Saft schmort und die eigenen Befindlichkeiten pflegt. 

 

 

 

 

 

 

 

 

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gouvernante
vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Persönlich geht mir der synodale Prozess ziemlich am A*** vorbei

So ähnlich würde ich für mich auch formulieren, aber...

Zum einen war die Ursprungsintention dieses Prozesses, die Hausaufgaben, die sich aus der MHG-Studie ergeben, anzugehen. Und im Sinne der Betroffenen von sexualisierter Gewalt und anderen Formen von Machtmissbrauch in der Kirche halte ich es für unabkömmlich, dass diese Aufarbeitung systemischer Auslöser und begünstigender Faktoren in unserer Kirche möglichst flächendeckend und möglichst konsistent angegangen, durchgeführt und evaluiert wird. (Deshalb sind Rufe nach Neuevangelisierung etc. für diesen Prozess auch völlig fehl am Platze und in meinen Augen ein Ablenkungsmanöver.)

Zum anderen gibt es hochengagierte und tiefgläubige Katholik*innen, die mit diesem Prozess immer noch die Hoffnung auf eine Kirche verbinden, die die Zeichen der Zeit lesen und verstehen kann. Ich kann natürlich darauf hinarbeiten, dass diesen Menschen begreifen, dass es ohne Sinn ist, Hoffnung auf Prozesse dieser Art zu setzen, aber zum einen sind meine Einwirkungsmöglichkeiten da gering und zum anderen kann ich nicht wünschen, dass diese Menschen erneut eine Erfahrung des Zurückgewiesenwerdens, des Nicht-ernst-genommen-werdens machen - allein deshalb, weil sie Kernfunktionen in unseren Gemeinden tragen.

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Flo77
vor 10 Stunden schrieb laura:

Ich bin auch auf dem stillen Rüclzug und erwarte einfach gar nichts mehr von dieser Kirche. Und  auch nichts vom synodalen Prozess.

"Erwarten"?

 

Seit 20 Jahren gehe ich an den Sonn- und Feiertagen zur Messe, vor den gemeinsamen Mahlzeiten und beim Zubettgehen wird gebetet, ich achte auf die fleischlosen Freitag und halte die hohen Fasttage (was ich gestrichen habe ist die jährliche Beichte - es bringt nichts, wenn man das Kernproblem nicht gelöst bekommt).

 

Mir stellt sich im Moment tatsächlich die Frage WOFÜR? Und das nicht, weil ich vom apostolischen Kollegium und dem Klerus genervt oder weil meine Kirchengemeinde irgendwie seltsam wäre, sondern weil mir der Glaube in meiner aktuellen Situation nicht so richtig hilft (und für meine Kinder ohnehin keine Rolle mehr spielt). Die Versuchung sich einen Gott - oder eine Götterwelt - zu suchen, der meinen Bedürfnissen mehr Rechnung trägt ist schon extrem groß.

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nannyogg57

Nachdem hier mehrfach die überraschende Erkenntnis gepostet wurde, Deutschland sei nicht der Nabel der Welt - 

 

was niemand hier behauptet hat oder glaubt, aber trotzdem scheint es sich um eine wichtige Erkenntnis zu handeln -

 

bedeutet das, Katholiken in Deutschland dürfen nicht mehr sagen, was sie denken?

 

Und, weil doch so viele Leute aus der Kirche austreten - bin ich persönlich ein Versager, weil sie austreten, aber wenn ich austreten würde, dann bin ich kein Versager mehr sondern andere?

Edited by nannyogg57
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Flo77
vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

bedeutet das, Katholiken in Deutschland dürfen nicht mehr sagen, was sie denken?

 

Und, weil doch so viele Leute aus der Kirche austreten - bin ich persönlich ein Versager, weil sie austreten, aber wenn ich austreten würde, dann bin ich kein Versager mehr sondern andere?

Jeder Austritt ist eine persönliche Entscheidung. Die Verantwortung liegt immer bei dem Austretenden. Die Schuld - sofern es denn überhaupt einen konkreten Anlass für den Austritt gibt - wird demjenigen anzurechnen sein, der den Austritt verursacht hat (wie z.B. die Münchner erzbischöfliche Finanzverwaltung bei einer Verwandten).

 

Zu sagen was man denkt ist das eine - zu erwarten, daß die ganze Welt genauso denkt ist naiv.

 

Ich bin ja sonst ein Kritiker des Individualismus, aber letztlich ist jeder einzelne für sein Katholisch-sein verantwortlich  und jedem einzelnen muss etwas an der Kirche (sprich der Gemeinschaft der Gläubigen) liegen.

 

Daß diese Verantwortung nicht wahrgenommen wird, liegt mit Sicherheit auch an der entmündigenden Haltung des Klerus und des apostolischen Kollegiums. Es liegt aber ebenso an der generellen Ent-Bindung des Westlers und insbesondere der Deutschen von Religion, Heimat, Volk, Familie, Nachbarschaft, etc. Und auf letzteres hat die Kirche kaum bzw. gar keinen Einfluss.

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Moriz
vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Mich auch. Wir stellen rund 2% der Katholiken weltweit und halten uns für viel wichtiger (erinnert an die Klimadebatte, gleiche Zahl und Selbstüberschätzung).

 

Es geht bei dieser Synode der deutschen Bistümer um die katholische Kirche in Deutschland. Also um 100% unserer Katholiken! Wir werden keine Wege für die Weltkirche suchen, sondern Wege, wie es mit unserer Kirche hier und jetzt weitergehen kann. Und dabei wahrscheinlich auch (mal wieder) gesamtkirchliche Regeln in Frage stellen. Mit diesen Fragen muß der Vatikan umgehen. (Derzeit versucht er, diese von vorne herein abzublocken.)

Bei Fragen, die rein deutsche Fragen sind (z.B. die Kirchenfinanzierung über die Kirchensteuer) kann und muß der Vatikan nur Deutschland im Blick haben. Bei Fragen, die sich auch anderswo stellen (im weltweiten Vergleich haben wir nun wahrlich keinen gravierenden Priestermangel!) muß der Vatikan die Weltkirche im Blick haben.

Was den Priestermangel angeht, da leiden nicht nur die 2% der deutschen Katholiken drunter sondern weltweit viel mehr. Da ist die deutsche Stimme eine in einem großen Chor.

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nannyogg57

Der Brief von Rom ist irgendwie eine gute Werbung für den synodalen Weg. So kommt er in die Schlagzeilen.

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Alfons
vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

@Alfons: man kann auch in einer Blase sein und da reden sich alle nach dem Mund und es potenziert sich alles. Und dann geht man drei Meter weiter und und hoert ganz andere Meinungen. Ich glaube nicht, dass ein Arbeitskreis zu diesem Thema so aussagekraeftig ist, wie man denkt, wenn man mittendrin steckt. Man kann sich selbst gegenseitig in Dinge reinreden.

 

Deine Ferndiagnose des Zustands der katholischen Gemeinde in meinem Wohnort trifft nicht zu.

 

Nebenbei: Wenn du stringent argumentieren möchtest, solltest du dich auch entscheiden: entweder ist jener Arbeitskreis, aus dem ich beispielhaft berichtet habe, eine "Blase", und drei Meter weiter ticken engagierte Katholiken schon ganz anders. Oder die deutschen Katholiken in toto sind diese Blase, weil sie die große ganze Weltkirche nicht sehen und Extrawürste wollen.

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Merkur
vor einer Stunde schrieb Flo77:

Seit 20 Jahren gehe ich an den Sonn- und Feiertagen zur Messe, vor den gemeinsamen Mahlzeiten und beim Zubettgehen wird gebetet, ich achte auf die fleischlosen Freitag und halte die hohen Fasttage (was ich gestrichen habe ist die jährliche Beichte - es bringt nichts, wenn man das Kernproblem nicht gelöst bekommt).

Bei mir ist es der regelmäßige Kirchgang, den ich gestrichen habe.  Jährliche Beichte kann man sich aussuchen und dafür auch eine längere Anreise in Kauf nehmen. Mit dem, was die Weltkirche mir bietet, bin ich im wesentlichen zufrieden, es gibt allerdings wenig (passende) Gemeinde vor Ort.

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Chrysologus
vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Bei Fragen, die sich auch anderswo stellen (im weltweiten Vergleich haben wir nun wahrlich keinen gravierenden Priestermangel!) muß der Vatikan die Weltkirche im Blick haben.

Nur weil es anderwo noch schlimmer ist, haben wir dennoch Mangel. Wenn der Satz stimmt, dass Gemeinde sich um die (Sonntags-)Eucharistie herum konstituiert, dann besteht ab dem Moment Mangel, an dem dies nicht mehr möglich ist.

 

Allerdings sind nicht wenige Bischöfe (und gerade die Gegner des synodalen Weges meine ich damit) hier unehrlich - sie behaupten einerseits gerne, es gebe ja gar keinen Priester-, sondern nur einen Gläubigenmangel, andererseits müssten sie dann aber die amtliche Feststellung nach c. 905 § 2 , wir hätten einen solchen Mangel,  für ihr Bistum aufheben, mit der Folge, dass jeder Priester nur noch ein mal am Tag Messe feiern darf. Das nicht zu tun nenne ich einen seltsamen Umgang mit der Wahrheit.

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Long John Silver
vor 4 Minuten schrieb Alfons:

 

Deine Ferndiagnose des Zustands der katholischen Gemeinde in meinem Wohnort trifft nicht zu.

 

Nebenbei: Wenn du stringent argumentieren möchtest, solltest du dich auch entscheiden: entweder ist jener Arbeitskreis, aus dem ich beispielhaft berichtet habe, eine "Blase", und drei Meter weiter ticken engagierte Katholiken schon ganz anders. Oder die deutschen Katholiken in toto sind diese Blase, weil sie die große ganze Weltkirche nicht sehen und Extrawürste wollen.

 

Ich habe keine spezielle Gemeinde damit gemeint ;-))

 

Ich denke einfach, dass es diese Blasen gibt (wie ueberall) und man leicht in die Versuchung geraet, irgendwann zu vergesssen, dass die Welt ausserhalb nicht nur teilweise anders tickt, sondern auch die Problematik anders sieht (oder gar nicht hat, weil es ihr nicht wichtig ist). Und dass es eine Art von Realitaetsverkennung ist, anzunehmen, es sei nicht so. 

 

Man kommt immer, egal, in welche Richtung, in die Versuchúng, im eigenen Saft zu schmoren. Und auf bestimmte Weise geht es auch um Machtkaempfe und innerkirchliche Politik 

 

Und da habe ich die Frage, was das ganze fuer die Verkuendigung bedeuten soll (und nein, das ist kein Ablenkungsmanoever). 

 

 

 

 

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Flo77
vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Bei mir ist es der regelmäßige Kirchgang, den ich gestrichen habe.  Jährliche Beichte kann man sich aussuchen und dafür auch eine längere Anreise in Kauf nehmen. Mit dem, was die Weltkirche mir bietet, bin ich im wesentlichen zufrieden, es gibt allerdings wenig (passende) Gemeinde vor Ort.

Und genau an der Stelle ticke ich anders. Mir ist die Teilnahme an der Messe wichtiger als die "passende" Gemeinde vor Ort. Wenn man so will habe ich die Idee der Kirchengemeinde als Lebensgemeinschaft für mich mittlerweile weitgehend beerdigt.

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Moriz
vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Und genau an der Stelle ticke ich anders. Mir ist die Teilnahme an der Messe wichtiger als die "passende" Gemeinde vor Ort. Wenn man so will habe ich die Idee der Kirchengemeinde als Lebensgemeinschaft für mich mittlerweile weitgehend beerdigt.

 

Was schade ist. Man könnte die katholische Kirche natürlich auf die Spendung der Sakramente reduzieren - dafür reichen die Priester noch lange. Man kann aber nicht, da Kirche konstitutiv Gemeinschaft ist.

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Merkur

 

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Was schade ist. Man könnte die katholische Kirche natürlich auf die Spendung der Sakramente reduzieren - dafür reichen die Priester noch lange. Man kann aber nicht, da Kirche konstitutiv Gemeinschaft ist.

Früher war sie es mehr und umfaßte einen größeren Teil der Gläubigen. Heute ist ist es (für mich jedenfalls) nur noch in einem abstrakten Sinne. Der Gemeinschaftsaspekt, dass man die Mitglieder der Ortsgemeinde kennt, ist (für mich) weggefallen.

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Flo77

 

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

 

Was schade ist. Man könnte die katholische Kirche natürlich auf die Spendung der Sakramente reduzieren - dafür reichen die Priester noch lange. Man kann aber nicht, da Kirche konstitutiv Gemeinschaft ist.

Oh, in meiner Vorstellung ist dieses Ideal auch noch immer vorhanden. Aus verschiedenen Gründen hat sich das - zumindest für den Moment (wer weiß was ist 5, 10 oder 20 Jahren sein wird) - allerdings erledigt. Einer der Gründe ist sicherlich mein knappes Zeitbudget, aber es gibt auch noch einige andere.

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Spadafora

Die einzig interessante Frage ist isz die Reaktion der Kongregation bzw des päpstlichen Rates mit dem Papst akkordiert
wenn nicht wird es sein wie im Falle des Kommunion Empfanges Eminenz Marx geht nach Rom redet mit dem Papst direkt und die Kongregation ist uninteressant
so wie bei der Kommunion Frage die Glaubenskongregation 

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