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Jan_Duever

Synodaler Weg - schon versperrt?

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rorro
vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

Schönes Leben eigentlich, wenn andere einen aushalten.

 

Letztlich wird jeder von anderen ausgehalten. Die einen mit vertraglich fixierter Gegenleistung, die anderen ohne (vertragliche Fixierung, nicht zwingend ohne Gegenleistung).

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Marcellinus
vor 19 Minuten schrieb Franziskaner:

Wenn man es vollkommen wertneutral betrachtet, gehört ein Klarissenkloster zum soziokulturellen Bereich der Gesellschaft, die Wertschöpfung liegt im Bereich von Freizeitgestaltung, Lebenshilfe und Sinngebung. Es gehört also in eine Kategorie mit Freizeitparks, Yogakursen, Pauschalreisen, Psychotherapie, Fernsehen oder Jazzkonzerten.

 

Ja. Mir fielen jetzt noch ein paar andere "Unterhaltungsformen" ein, aber die lassen wir jetzt mal. ;) 

 

Zitat

Ob jemand sich entscheidet, mit seinen finanziellen Mitteln einen Freizeitpark oder ein Reiseunternehmen zu unterstützen (per Eintritt bzw. Kaufpreis) oder ein Jazzkonzert oder ein Klarissenkloster, ist volkswirtschaftlich gesehen zunächst einmal gleichwertig. Ein Klarissenkloster verbraucht allerdings im Gegensatz zu einer Pauschalreise keine Umweltressourcen.

 

Jeder verbraucht Umweltressourcen. Es geht gar nicht anders, angefangen beim Platz, und der dürfte gerade bei älteren Klöstern nicht gering sein. Außerdem vermute ich, daß die Klosterinsassen durchaus auch Strom und Heizung brauchen, von Fortbewegung gar nicht zu reden. 

Edited by Marcellinus

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Marcellinus
vor 20 Minuten schrieb Franziskaner:

Das kann man natürlich für Blödsinn halten. Es gibt aber eben ein soziales System, das das anders sieht, und diesen Dienst der kontemplativen Klöster für sehr wichtig hält.

 

Weil man anderer Ansicht ist, muß man es nicht für Blödsinn halten. Nur ist das keine Frage eine "sozialen Systems", sondern eine von bestimmten Menschengruppen, die das für wichtig halten. Mein Widerspruch beginnt nicht da, wo jemand Götter verehrt, mit denen ich nichts anfangen kann. Jeder sollte nach seiner Façon selig werden. Nur möchte ich bitte nicht dafür aufkommen müssen, oder mich nach weltanschaulichen Regeln verhalten, die mir nichts sagen. 

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rorro
vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur möchte ich bitte nicht dafür aufkommen müssen, oder mich nach weltanschaulichen Regeln verhalten, die mir nichts sagen. 

 

Tut Du ja beides nicht.

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ThomasB.
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Nur möchte ich bitte nicht dafür aufkommen müssen, oder mich nach weltanschaulichen Regeln verhalten, die mir nichts sagen. 

Wenn Du in einer Gesellschaft lebst, wirst Du das nicht vermeiden können. Ich muss als Steuerzahler/Versicherungsnehmer etc auch für Leute aufkommen, deren Lebenstil, Weltanschauung, Ansichten etc. mir nicht zusagen. Und da ich leider die Gesetze hier nicht alleine machen darf, muss ich mich auch nach Regeln verhalten, die mir nicht nur nichts sagen, sondern die ich ablehne. Man hat es als Bürger einfach schwer.

Edited by ThomasB.

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Moriz
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

von Fortbewegung gar nicht zu reden. 

Rollatoren? B)

Ich nehme an, der Fortbewegungsbedarf kontemplativer Klöster wie bei den Klarissen ist vergleichsweise überschaubar.

 

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur möchte ich bitte nicht dafür aufkommen müssen,

Musst Du auch nicht. Auch in kontemplativen Klöstern wird produktiv gearbeitet. Und sei es eine Hostienbäckerei (1000 Hostien 11€).

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laura

Und kontemplative Klöster erwirtschaften in der Regel den eigenen Lebensunterhalt.

Dann ist da ja wirtschaftlich nichts gegen zu sagen ...

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Marcellinus
vor 4 Stunden schrieb rorro:
vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur möchte ich bitte nicht dafür aufkommen müssen, oder mich nach weltanschaulichen Regeln verhalten, die mir nichts sagen. 

Tut Du ja beides nicht.

 

Sehe ich ein bißchen anders. Ich weiß, daß ist hier OT, aber ich nehme mal ein Beispiel, das man oftmals übersehen wird: die Kommunalpolitik. Da gibt es regelmäßig Sonderzahlungen, die einzig und allein durch die gute Lobbyarbeit der Kirchen und die Nähe vieler Abgeordneter zu ihnen zu erklären sind. 

 

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

Wenn Du in einer Gesellschaft lebst, wirst Du das nicht vermeiden können. Ich muss als Steuerzahler/Versicherungsnehmer etc auch für Leute aufkommen, deren Lebenstil, Weltanschauung, Ansichten etc. mir nicht zusagen. Und da ich leider die Gesetze hier nicht alleine machen darf, muss ich mich auch nach Regeln verhalten, die mir nicht nur nichts sagen, sondern die ich ablehne. Man hat es als Bürger einfach schwer.

 

In einem Punkte hast du Recht. Die Kirchen sind nicht die einzige Lobbygruppe, die sich an den Fleischtöpfen der Steuerkassen bedient. Was die Gesetze betrifft, habe ich ausdrücklich von "weltanschaulichen Regeln" gesprochen. Nun behauptet aber unser Gemeinwesen in seinem Grundgesetz, ein weltanschaulich neutraler Staat zu sein. Da dürften eigentlich spezielle Vorstellungen einzelner Weltanschauungen kein bevorzugte Berücksichtigung erfahren. Nehmen wir das Beispiel Sterbehilfe. Da gibt es ein höchstrichterliches Urteil, das ich ausdrücklich begrüße, und einen Bundesgesundheitsminister, der seine Beamten angewiesen hat, dieses Urteil zu ignorieren. Wer hält sich da nicht an die Regeln, er oder ich?

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Chrysologus
vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Sehe ich ein bißchen anders. Ich weiß, daß ist hier OT, aber ich nehme mal ein Beispiel, das man oftmals übersehen wird: die Kommunalpolitik. Da gibt es regelmäßig Sonderzahlungen, die einzig und allein durch die gute Lobbyarbeit der Kirchen und die Nähe vieler Abgeordneter zu ihnen zu erklären sind. 

Was für Sonderzahlungen?

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Marcellinus
vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Was für Sonderzahlungen?

 

Zuschüsse zu allem und jedem. Früher waren es oft solche für Bauvorhaben. Neueste Idee heute: Zuschüsse zum Friedhof, da der nicht mehr ausgelastet ist. Nicht, weil bei uns nicht gestorben würde, sondern weil sich immer mehr Leute anonym außerhalb des Friedhofs begraben lassen. Aber die Anlässe sind eigentlich egal. Organisationen dieser Größe und finanziell durch Kirchensteuereinnahmen, Immobilien und Grundbesitz so reich ausgestattet (und damit meine ich nicht die Kirchen), sollten eigentlich für ihre finanziellen Bedürfnisse selbst aufkommen können. Können tun sie es sicherlich, nur wollen offenbar nicht. 

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Moriz
vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber die Anlässe sind eigentlich egal. Organisationen dieser Größe und finanziell durch Kirchensteuereinnahmen, Immobilien und Grundbesitz so reich ausgestattet (und damit meine ich nicht die Kirchen), sollten eigentlich für ihre finanziellen Bedürfnisse selbst aufkommen können. Können tun sie es sicherlich, nur wollen offenbar nicht. 

Organisationen, egal welcher Größe, die Dienste für die Allgemeinheit leisten, können von dieser eine entsprechende Vergütung erwarten. Egal, ob sie nun Krankenhäuser, Kindergärten, Friedhöfe oder Baudenkmäler betreiben bzw. erhalten. Das gilt natürlich nicht nur für die Kirche(n).

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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb Moriz:

Organisationen, egal welcher Größe, die Dienste für die Allgemeinheit leisten, können von dieser eine entsprechende Vergütung erwarten.

 

Hier geht es nicht um „Vergütung“. Die steht eh außer Frage. Hier geht es um Lobbyismus, und das, was im Bürokratenjargon „freiwillige Leistungen“ heißt, Leistungen, denen meistens keine Gegenleistung entspricht außer der, daß sich eine regierende Partei eine bestimmte Gruppe politisch gewogen macht. 

 

„Dienste an der Allgemeinheit“ sind Wortwolken. Es geht um Interessen. Auf beiden Seiten. Warum betreibt die RKK Kindergärten? Weil sie ihre Weltanschauung auch an die Kinder verbreiten will, deren Eltern nicht in ihre Gottesdienste kommen oder nicht einmal ihrer Kirche angehören. Warum übergeben die Kommunen kommunale Kindergärten an Kirchen? Kirchliche Mitarbeiter arbeiten günstiger als kommunale. Keine Gewerkschaften, kein Streikrecht.

 

Dafür übernehmen die Kommunen auch gern alle Kosten, nicht nur den Teil, den sie bei anderen Anbietern übernehmen. Für die kommunale Kasse rechnet sich das am Ende oft nicht. Warum wird es trotzdem getan? Der Anteil an kirchlich organisierten ist unter Politikern gleich welcher Partei höher als im Durchschnitt der Bevölkerung. Vielleicht ist das eine Antwort. 

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Moriz

@Marcellinus, Du schreibst mal wieder Unsinn, aber ich erkläre es gerne noch mal, auch wenn das hier OT ist.

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Auf beiden Seiten. Warum betreibt die RKK Kindergärten? Weil sie ihre Weltanschauung auch an die Kinder verbreiten will, deren Eltern nicht in ihre Gottesdienste kommen oder nicht einmal ihrer Kirche angehören.

Zuallererst einmal betreiben die Kirchen Kindergärten aus sozialen Gründen, ebenso wie Krankenhäuser und Altenheime. Und zwar für Bedürftige, nicht (nur) für Katholiken (was dir als Agnostiker egal sein könnte) und auch nicht zum Zwecke der 'Mitgliederwerbung'.

Wer sein Kind in einen weltanschaulich geprägten Kindergarten oder Schule schickt, der tut das in der Regel, weil ihm diese Weltanschauung wichtig ist. Es soll übrigens auch Muslime geben, die ihre Kinder bewusst in einen katholischen und nicht in einen kommunalen Kindergarten schicken, weil ihnen die katholische Sozialisation eher zusagt als die 'staatliche'.

 

Dazu kommt: Weil die Kirchen Kindergärten schon seit Jahrzehnten aus sozialen Gründen betreiben, der Staat sich das aber erst seit wenigen Jahren zur bedarfsdeckenden Aufgabe gemacht hat, gibt es vergleichsweise viele konfessionelle Kindergärten.

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Warum übergeben die Kommunen kommunale Kindergärten an Kirchen? Kirchliche Mitarbeiter arbeiten günstiger als kommunale. Keine Gewerkschaften, kein Streikrecht.

Zuallererst einmal: Kirchen als 'reiche' Träger bekommen nur 90% der Kosten erstattet ('arme' Träger 95%) - kommunale Kindergärten müssten die Kommunen zu 100% tragen. Genau da liegt das Einsparpotential, nicht in möglicherweise unterschiedlichen Tarifverträgen.

Vom Erzbistum Köln weiß ich, daß es vor einigen Jahren begonnen hat, die Zahl der katholischen Kindergartenplätze zu reduzieren. Sehr zum Missfallen der Kommunen, die diese zum Teil übernehmen mussten (wie gesagt, das ist für die Kommunen teurer - wenn auch nicht wegen der Arbeitnehmer).

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Dafür übernehmen die Kommunen auch gern alle Kosten, nicht nur den Teil, den sie bei anderen Anbietern übernehmen.

Falsch, s.o., zumindest in NRW.

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Anteil an kirchlich organisierten ist unter Politikern gleich welcher Partei höher als im Durchschnitt der Bevölkerung.

Dennoch werden die nicht dauerhaft alleine 'ihre' Klientel bedienen können. Ansonsten steht es auch jedem Nichtchristen frei, sich politisch zu betätigen (vielleicht nicht gerade in den C-Parteien).

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Vielleicht ist das eine Antwort. 

Nein, ist es nicht.

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Frank
vor 22 Minuten schrieb Moriz:
vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Anteil an kirchlich organisierten ist unter Politikern gleich welcher Partei höher als im Durchschnitt der Bevölkerung.

Dennoch werden die nicht dauerhaft alleine 'ihre' Klientel bedienen können. Ansonsten steht es auch jedem Nichtchristen frei, sich politisch zu betätigen (vielleicht nicht gerade in den C-Parteien).

In meinem Ortsvorstand bin ich der einzige, von vier Vorständen, der kirchlich sozialisiert ist. Unsere LAG Christ*innen ist auch nicht einflussreicher, auf die Linie des Landesverbandes als andere Arbeitsgemeinschaften.

 

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ThomasB.
vor 30 Minuten schrieb Moriz:

vielleicht nicht gerade in den C-Parteien

Genau! In den C.Parteien sind ja bekanntlich nur überzeugte Christen tätig 😂

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb Moriz:

Zuallererst einmal: Kirchen als 'reiche' Träger bekommen nur 90% der Kosten erstattet ('arme' Träger 95%) - kommunale Kindergärten müssten die Kommunen zu 100% tragen. Genau da liegt das Einsparpotential, nicht in möglicherweise unterschiedlichen Tarifverträgen.

Abgesehen davon, dass die kirchlichen Tarifverträfe ziemlich sauber den Tarifverträgen der Länder folgen muss zu den 90/95% noch angemerkt werden, dass sich dies nut auf die Betriebskosten, nicht aber den Bauunterhalt bezieht. Den muss der reiche Träger selbst schultern.

 

In abmberg scheiterte im letzen Jahr die Errichtung eines Kindergartens (fast) daran, dass sich kein Träger fand. Nicht einmal, nachdem die Stadt das Gebäude stellen wollte.

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Marcellinus
vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Zuallererst einmal betreiben die Kirchen Kindergärten aus sozialen Gründen, ebenso wie Krankenhäuser und Altenheime. 

 

Das ist so einfach falsch. Noch in meiner Jugend waren die Mehrzahl der Krankenhäuser kommunal. Daß das heute nicht mehr so ist, hat vor allem damit zu tun, daß die kirchlichen Krankenhauskonzerne die Löhne drücken konnten. Wir haben hier in der Stadt das Beispiel vor Augen gehabt. Das ist ein knallhartes Geschäft, und hat mit sozialen Gründen nichts zu tun. 

 

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Wer sein Kind in einen weltanschaulich geprägten Kindergarten oder Schule schickt, der tut das in der Regel, weil ihm diese Weltanschauung wichtig ist. Es soll übrigens auch Muslime geben, die ihre Kinder bewusst in einen katholischen und nicht in einen kommunalen Kindergarten schicken, weil ihnen die katholische Sozialisation eher zusagt als die 'staatliche'.

 

Auch so eine "urban legend". Die Kommunen haben bei uns sogar, im Verein mit den Kirchen, den einzigen privaten, nicht kirchlichen Anbieter aus dem Rennen geschmissen, und sich nicht einmal die Mühe einer Begründung gemacht. Und ja, selbstverständlich übernimmt die Stadt 100% der Kosten. Müßte sie nicht, richtig, tut sie "freiwillig". Als ich vor über 30 Jahren in die örtliche SPD eingetreten bin, habe ich mich gewundert, wie viele der Funktionäre bei kirchlichen Arbeitgebern angestellt waren, und für die politische Arbeit "freigestellt". Kannte ich sonst nur von Gewerkschaftsbetrieben. Nun weiß ich es.

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Marcellinus

Das "Problem" ist, ich wohne seit fast 70 Jahren mit wenigen Unterbrechungen in der gleichen norddeutschen Kleinstadt und komme aus einer Familie, die hier seit dem 19. Jh. unterschiedliche Geschäfte betreibt. Ich habe mich immer mit der Kommunalpolitik beschäftigt, und als Alteingesessener kenne ich auch aus einer bestimmten Generation fast alle, weil mit ihnen zur Schule gegangen. Da hört man so manches. Und dann hört man eben auch vieles über die Kungeleien, die so passieren. (Das gibt es vermutlich überall, nur hier weiß ich es).

 

So "herrscht" bei uns die SPD solange, wie es in Deutschland das Wahlrecht gibt. Und so lange, wie ich denken kann, war es üblich, den Posten des stellvertretenden Bürgermeisters an die CDU zu geben. Hat sicherlich in all den Jahren das Regieren ziemlich "reibungslos" gemacht. Ein Teil dieser "großen Koalition" waren eben auch die Kirchen, bei uns allerdings eher die evangelische. Katholiken gab es bei uns nur in den umliegenden Dörfern.

 

Die sind alle mittlerweile eingemeindet und auch sonst hat sich die Bevölkerung durch Zuzug erheblich vermischt. Seit es die Grünen gibt, deren Aufstieg übrigens ein Schock für die alte SPD, hat sich vieles geändert, auch die alte "große Koalition" gibt es nicht mehr. Nur der Klüngel ist geblieben. 

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Moriz
vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Das "Problem" ist, ich wohne seit fast 70 Jahren mit wenigen Unterbrechungen in der gleichen norddeutschen Kleinstadt und komme aus einer Familie, die hier seit dem 19. Jh. unterschiedliche Geschäfte betreibt. Ich habe mich immer mit der Kommunalpolitik beschäftigt, und als Alteingesessener kenne ich auch aus einer bestimmten Generation fast alle, weil mit ihnen zur Schule gegangen. Da hört man so manches. Und dann hört man eben auch vieles über die Kungeleien, die so passieren. (Das gibt es vermutlich überall, nur hier weiß ich es).

 

So "herrscht" bei uns die SPD solange, wie es in Deutschland das Wahlrecht gibt. Und so lange, wie ich denken kann, war es üblich, den Posten des stellvertretenden Bürgermeisters an die CDU zu geben. Hat sicherlich in all den Jahren das Regieren ziemlich "reibungslos" gemacht. Ein Teil dieser "großen Koalition" waren eben auch die Kirchen, bei uns allerdings eher die evangelische. Katholiken gab es bei uns nur in den umliegenden Dörfern.

 

Die sind alle mittlerweile eingemeindet und auch sonst hat sich die Bevölkerung durch Zuzug erheblich vermischt. Seit es die Grünen gibt, deren Aufstieg übrigens ein Schock für die alte SPD, hat sich vieles geändert, auch die alte "große Koalition" gibt es nicht mehr. Nur der Klüngel ist geblieben. 

Du scheinst wirklich auf'm Dorf zu leben...

 

Aber sei doch bitte so gut und übertrage die Erfahrungen deiner Kleinstadt nicht unbesehen auf die ganze (katholische) Kirche in Deutschland.

 

PS.: Die Posten der stellvertretenden Bundestagspräsidenten gehen auch gleichmäßig an alle im Bundestag vertretenen Parteien Fraktionen, dazu wurde das Präsidium auch immer wieder erweitert. Allerdings werden nicht alle aufgestellten Kandidaten unbesehen gewählt...

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Marcellinus
vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Du scheinst wirklich auf'm Dorf zu leben...

 

Aber sei doch bitte so gut und übertrage die Erfahrungen deiner Kleinstadt nicht unbesehen auf die ganze (katholische) Kirche in Deutschland.

 

Nun, 30.000 Einwohner sind wohl ein bißchen mehr als ein Dorf. Wieviele "Dörfer" kennst du denn so, daß du meine Erfahrungen so unbesehen für singulär erklärst? Wenn ich so das Geschacher beobachte, das regelmäßig stattfindet, wenn es wieder um die Veranstaltung und vor allem Finanzierung eines Kirchentages geht (und zwar egal, ob ev. oder kath.), habe ich den Eindruck, meine Erfahrungen scheinen recht repräsentativ zu sein.

 

Wenn man dann noch betrachtet, welchen Aufwand beide Kirchen treiben, um möglichst auch von den Kirchenfernsten Kirchensteuer einzutreiben, wenn die nicht gerichtsfest beweisen können, daß sie ausgetreten sind oder nie Mitglied waren (etwas, was regelmäßig Leuten passiert, die aus dem Ausland hierherziehen, oder ehemaligen DDR-Bürgern), und das andererseits das Nicht-Zahlen der Kirchensteuer so ziemlich der einzige Weg ist, um sicher aus der Kirche geworfen zu werden, dann wundert einen das alles auch nicht. Und du solltest dich nicht wundern, wenn das Bild, das deine Kirche nach außen hin bietet, sich ein wenig von dem unterscheidet, daß du von ihr hast. 

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Studiosus

Die Ruhe bleibt. Das ist der frerk'sche Maelstrom, der hier regelmäßig für Wirbel sorgt. 

 

Schreibt der gnädige Herr hier gar möglicherweise mit? 😁

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Edited by Studiosus
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