Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Die Diskussion um hierarchische und synodale Strukturen geht offenbar voran.

 

Orthodoxie und katholische Kirche

 

Daraus: "Eine wichtige Grundlage für diesbezügliche Annäherungen bildet laut Koch ein Dokument der katholisch-orthodoxen Theologenkommission von 2007. Darin seien aus theologischer Sicht die Begriffe "Konziliarität" und "Autorität", "Synodalität" und "Primat" erläutert und geklärt worden. Es stehe fest, dass auf allen kirchlichen Ebenen Synodalität und Primat voneinander abhängen und sich wechselseitig befruchten und ergänzen müssen, so der Kardinal."

 

Mir scheint es aber nicht so zu sein, dass der synodale Weg in dieser Diskussion eine fruchtbare Rolle spielt.

 

Für mich ist das offensichtlich.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Für mich ist das offensichtlich.

 

Hmmm. Über die Frage, ob eine Stärkung des synodalen Elements in der katholischen Kirche sinnvoll ist, (was vermutlich nur eine kleine Minderheit bestreiten würde) braucht man sich aber nicht dermaßen zu beharken, wie das beim synodalen Weg der Fall ist.

 

Ich verstehe diese Form der Kommunikation, die sich vorrangig um Macht und Bedeutung dreht, überhaupt nicht.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Hmmm. Über die Frage, ob eine Stärkung des synodalen Elements in der katholischen Kirche sinnvoll ist, (was vermutlich nur eine kleine Minderheit bestreiten würde) braucht man sich aber nicht dermaßen zu beharken, wie das beim synodalen Weg der Fall ist.

Beharken die sich?

 

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich verstehe diese Form der Kommunikation, die sich vorrangig um Macht und Bedeutung dreht, überhaupt nicht.

Es geht gemäß der Fragestellung um (sexuellen) Machtmissbrauch durch katholische Geistliche (Autoritäten) und die strukturellen Voraussetzungen, die diesen erleichtert haben. Und natürlich daraus folgend um die Frage, was sich ändern lässt, um (Macht)Missbrauch in kirchlichen Kreisen zu erschweren. (Was zugegebenermaßen in einem hierarchischen System recht schwer sein kann.)

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Es geht gemäß der Fragestellung um (sexuellen) Machtmissbrauch durch katholische Geistliche (Autoritäten) und die strukturellen Voraussetzungen, die diesen erleichtert haben. Und natürlich daraus folgend um die Frage, was sich ändern lässt, um (Macht)Missbrauch in kirchlichen Kreisen zu erschweren. (Was zugegebenermaßen in einem hierarchischen System recht schwer sein kann.)

Und es geht auch um die erschreckende Erkenntnis, dass selbst unter weit mehr als 90% der praktizierenden Katholik*innen die grundlegende Zustimmung zur kirchlichen Lehre in vielen Frage nicht vorhanden ist.  Und das nicht nur in Deutschland nicht ...

Da ist vielleicht dann ein Dialog auf Augenhöhe doch mal angebracht.

 

[Franziskaner]

vor 13 Stunden schrieb laura:

Und es geht auch um die erschreckende Erkenntnis, dass selbst unter weit mehr als 90% der praktizierenden Katholik*innen die grundlegende Zustimmung zur kirchlichen Lehre in vielen Frage nicht vorhanden ist.  Und das nicht nur in Deutschland nicht ...

Da ist vielleicht dann ein Dialog auf Augenhöhe doch mal angebracht.

 

 

Das ist nicht ganz richtig. Die Auferstehung wird nur von 72% der Katholiken bezweifelt. Na, immerhin noch eine satte Mehrheit. Da muss der Katechismus, nein, die Bibel, schleunigst umgeändert werden. So geht´s ja nun nicht, eine Lehre gegen die Mehrheit der Kirchenmitglieder aufrechterhalten!

 

Wieviele Katholiken glauben an die Auferstehung?

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Franziskaner:

Da muss der Katechismus, nein, die Bibel, schleunigst umgeändert werden.

 

So ein paar nationale Vorgaben für die Bibel, um gesellschaftlich relevant zu bleiben, sind doch verschmerzbar. Die Chinesen machen es gerade vor, auch wenn die Motivation eine andere ist. Da wird das Christentum zwangssinisiert. Wer weiß, wie stark der interne Druck hier sein wird, wenn der Mammon mal total wegbricht.

bearbeitet 20. Januar 2021 von rorro

[Frank]

vor 30 Minuten schrieb Franziskaner:

vor 14 Stunden schrieb laura:

en Frage nicht vorhanden ist.  Und das nicht nur in Deutschland nicht ...

Da ist vielleicht dann ein Dialog auf Augenhöhe doch mal angebracht.

 

 

Das ist nicht ganz richtig. Die Auferstehung wird nur von 72% der Katholiken bezweifelt. Na, immerhin noch eine satte Mehrheit. Da muss der Katechismus, nein, die Bibel, schleunigst umgeändert werden. So geht´s ja nun nicht, eine Lehre gegen die Mehrheit der Kirchenmitglieder aufrechterhalten!

 

Wieviele Katholiken glauben an die Auferstehung?

Der Glaube an die Auferstehung, die Lehre zur Homosexualität (oder andern Aspekten des 6. Gebots), das Zölibat, Frauenordination, alles Themen die in ihrer Gewichtigkeit auf einer Stufe stehen?

Interessanter Gedanke, interessanter Gedanke.

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

vor 37 Minuten schrieb Franziskaner:

vor 14 Stunden schrieb laura:

en Frage nicht vorhanden ist.  Und das nicht nur in Deutschland nicht ...

Da ist vielleicht dann ein Dialog auf Augenhöhe doch mal angebracht.

 

 

Das ist nicht ganz richtig. Die Auferstehung wird nur von 72% der Katholiken bezweifelt. Na, immerhin noch eine satte Mehrheit. Da muss der Katechismus, nein, die Bibel, schleunigst umgeändert werden. So geht´s ja nun nicht, eine Lehre gegen die Mehrheit der Kirchenmitglieder aufrechterhalten!

 

Wieviele Katholiken glauben an die Auferstehung?

Der Glaube an die Auferstehung, die Lehre zur Homosexualität (oder andern Aspekten des 6. Gebots), das Zölibat, Frauenordination, alles Themen die in ihrer Gewichtigkeit auf einer Stufe stehen?

Interessanter Gedanke, interessanter Gedanke.

Nicht zu vergessen der Glaube an die Einspruchsfristen gegen Gerichtsurteile, das Schriftlichkeitsprinzip der Prozessordnung und die Regeln  zu Ketten und Bändern an Brustkreuzen. Alles ganz wichtig und bedeutsam!

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Nicht zu vergessen der Glaube an die Einspruchsfristen gegen Gerichtsurteile, das Schriftlichkeitsprinzip der Prozessordnung und die Regeln  zu Ketten und Bändern an Brustkreuzen. Alles ganz wichtig und bedeutsam!

 

Laura hat zu einem Dialog auf Augenhöhe aufgefordert, um wichtige Fragen per Mehrheitsprinzip zu klären. Ich verstehe also den süffisanten Ton nicht.

bearbeitet 20. Januar 2021 von Franziskaner

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Das ist nicht ganz richtig. Die Auferstehung wird nur von 72% der Katholiken bezweifelt. Na, immerhin noch eine satte Mehrheit. Da muss der Katechismus, nein, die Bibel, schleunigst umgeändert werden. So geht´s ja nun nicht, eine Lehre gegen die Mehrheit der Kirchenmitglieder aufrechterhalten!

 

Wieviele Katholiken glauben an die Auferstehung?

Die Brisanz der wichtigsten Aussage haben natürlich alle übersehen:

 

Zitat

Den Ergebnissen zufolge glauben Frauen eher an die leibliche Auferstehung (19 Prozent ja, 39 Prozent nein), als Männer (17 Prozent ja, 46 Prozent nein).

 

Wenn das nicht das Killerargument für die Priesterweihe von Frauen ist, dann weiß ich es auch nicht.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Die Brisanz der wichtigsten Aussage haben natürlich alle übersehen:

 

 

Wenn das nicht das Killerargument für die Priesterweihe von Frauen ist, dann weiß ich es auch nicht.

Weil also ein Prozentsatz etwas nicht glaubt reicht das für Sippenhaftung auch geschlechtlicher Ebene?
weißt du eigentlich wie dumm das ist
solltest Du das ernst meinen bei Dir weiß man das ja nie

bearbeitet 20. Januar 2021 von Spadafora

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb Franziskaner:

Laura hat zu einem Dialog auf Augenhöhe aufgefordert, um wichtige Fragen per Mehrheitsprinzip zu klären.

Wo tat sie das?

[laura]

vor 19 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Laura hat zu einem Dialog auf Augenhöhe aufgefordert, um wichtige Fragen per Mehrheitsprinzip zu klären. Ich verstehe also den süffisanten Ton nicht.

Letztlich gibt es nur eine Frage:

Wirkt der Geist Gottes primär oder gar exklusiv in der kirchlichen Hierarchie?

Oder ist es mal möglich, anzunehmen, dass die Tatsache, dass so manche Aspekte der kirchlichen Lehre von 98% der praktizierenden Katholiken weder verstanden noch geteilt werden, auch ein Zeichen des Wehens des Geistes Gottes sein könnte?

[ThomasB.]

vor 15 Minuten schrieb Spadafora:

weißt du eigentlich wie dumm das ist

Ja. ICH weiß das.

[Franziskaner]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Letztlich gibt es nur eine Frage:

Wirkt der Geist Gottes primär oder gar exklusiv in der kirchlichen Hierarchie?

Oder ist es mal möglich, anzunehmen, dass die Tatsache, dass so manche Aspekte der kirchlichen Lehre von 98% der praktizierenden Katholiken weder verstanden noch geteilt werden, auch ein Zeichen des Wehens des Geistes Gottes sein könnte?

 

Die Priester und Bischöfe sind nicht halb so abgekoppelt von dem was ihre Schäfchen glauben, wie du denkst. Aber du schätzt die weltweiten Mehrheitsverhältnisse vollkommen falsch ein. Mit deinen 90% bist du, ob du das willst oder nicht, auf dem Weg zu einer Nationalkirche. Und auch da wirst du erstaunt sein, wieviele Leute dieser Nationalkirche nicht angehören werden.

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Die Priester und Bischöfe sind nicht halb so abgekoppelt von dem was ihre Schäfchen glauben, wie du denkst. Aber du schätzt die weltweiten Mehrheitsverhältnisse vollkommen falsch ein. Mit deinen 90% bist du, ob du das willst oder nicht, auf dem Weg zu einer Nationalkirche. Und auch da wirst du erstaunt sein, wieviele Leute dieser Nationalkirche nicht angehören werden.

Ich weiß ja nicht, inwieweit du im internationalen Bereich engagiert bist. Ich meine mich zu erinnern, dass ja.

Ich selbst habe ausgesprochen viele internationale Kontakte - und das Interesse an den Themen des Synodalen Wegs ist sehr hoch - übrigens weltweit.

Mal ein Beispiel: Der katholischen französischprachige Fernsehsender ktov widmete dem Synodalen Weg schon im Herbst 2019 eine Dokumentation.

 

Mit Hierarchie meinte ich nicht den Priester vor Ort. Der muss schon blind und taub gleichzeitig sein, um nicht mitzubekommen, was die Leute denken und leben.

Nein, damit meinte ich das, was im Vatikan so entschieden wird ...

bearbeitet 20. Januar 2021 von laura

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Die Priester und Bischöfe sind nicht halb so abgekoppelt von dem was ihre Schäfchen glauben, wie du denkst. Aber du schätzt die weltweiten Mehrheitsverhältnisse vollkommen falsch ein. Mit deinen 90% bist du, ob du das willst oder nicht, auf dem Weg zu einer Nationalkirche. Und auch da wirst du erstaunt sein, wieviele Leute dieser Nationalkirche nicht angehören werden.

Ist das wirklich so? Geht es wirklich um Mehrheiten in Sinne demokratischer Abstimmungen?

Oder viel mehr im geistliche Prozesse mit offenem Ende? Prozesse an deren Ende die Lehre entweder neu formuliert wird - weil man innerhalb des geistlichen Prozesses zu anderen Ergebnissen und Konsensen, oder Weiterentwicklungen kommt - oder die bestehende Lehre neu versteht.

Ich denke das ein solcher Geistlicher Prozess mehr als überfällig ist, wenn die Lehre von einem großen Teil der Gläubigen nicht mehr verstanden wird.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Ist das wirklich so? Geht es wirklich um Mehrheiten in Sinne demokratischer Abstimmungen?

Oder viel mehr im geistliche Prozesse mit offenem Ende? Prozesse an deren Ende die Lehre entweder neu formuliert wird - weil man innerhalb des geistlichen Prozesses zu anderen Ergebnissen und Konsensen, oder Weiterentwicklungen kommt - oder die bestehende Lehre neu versteht.

Ich denke das ein solcher Geistlicher Prozess mehr als überfällig ist, wenn die Lehre von einem großen Teil der Gläubigen nicht mehr verstanden wird.

Danke!

Ich habe oben den hochinteressanten Artikel von Pater Hagenkord zu diesem Thema verlinkt.

 

Es geht - wie oben angedeutet - um die Frage, was Gott möchte. Und ob es denkbar, dass der Geist Gottes die Kirche auch neue Wege führen möchte.

[Franziskaner]

Warten wir´s ab. Ich spüre da nichts vom Heiligen Geist. Aber ich kann mich irren.

[Werner001]

3 minutes ago, Franziskaner said:

Warten wir´s ab. Ich spüre da nichts vom Heiligen Geist. Aber ich kann mich irren.

Ich persönlich erkenne das unzweifelhafte  Wirken des Heiligen Geisten immer daran, dass das passiert, was ich gerne hätte. 
 

Werner

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Franziskaner:

Warten wir´s ab. Ich spüre da nichts vom Heiligen Geist. Aber ich kann mich irren.

Vielleicht liest du einfach mal den Artikel von Hagenkord über die Unterscheidung der Geister???

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Ich persönlich erkenne das unzweifelhafte  Wirken des Heiligen Geisten immer daran, dass das passiert, was ich gerne hätte. 
 

Werner

Ich denke das ist sehr verbreitet🤣

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Mal ein Beispiel: Der katholischen französischprachige Fernsehsender ktov widmete dem Synodalen Weg schon im Herbst 2019 eine Dokumentation.

 

Naja ... In der schriftlichen Erklärung unter dem Film ist nur von Bischöfen die Rede, da kommen die Laien gar nicht vor. Außerdem gibt es drei Kommentare, die ich zwar z.T. wegen Umgangssprache nicht verstehe, die aber nicht besonders begeistert klingen. Von Vorbildfunktion und großer Begeisterung ist da auf jeden Fall nichts zu spüren.

[laura]

Gerade eben schrieb Franziskaner:

 

Naja ... In der schriftlichen Erklärung unter dem Film ist nur von Bischöfen die Rede, da kommen die Laien gar nicht vor. Außerdem gibt es drei Kommentare, die ich zwar z.T. wegen Umgangssprache nicht verstehe, die aber nicht besonders begeistert klingen. Von Vorbildfunktion und großer Begeisterung ist da auf jeden Fall nichts zu spüren.

Es ist ein Interview mit dem Chefredakteur des Konradsblatts (Laie) und dem Pfarrer der deutschen Gemeinde von Paris.

 

Ich kann dir noch zahllose weitere Links aus der französischsprachigen Welt verlinken, bei Bedarf auch aus anderen Ländern.

Vor ein paar Monaten habe ich online an einem Seminar der "Conférence des baptisés" teilgenommen - mit deutschen Theologieprofesorinnen und diversen französischen Theologen.

Sehr interessant ...

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich persönlich erkenne das unzweifelhafte  Wirken des Heiligen Geisten immer daran, dass das passiert, was ich gerne hätte. 
 

Werner

 

Mir geht es gar nicht um Ergebnisse. Ich bin kein Hauptamtlicher und kann mich nach egal welchen Entscheidungen ohnehin so orientieren wie ich es für mich für sinnvoll halte.

 

Ich mag den Stil nicht. Mit ultimativen Forderungen, deutscher Selbstgerechtigkeit (bis hin zu der Äußerung einer Theologin, die Kirchen der südlichen Länder werden schon mitmachen, weil aus Deutschland so viel Geld kommt), und der klaren Zielsetzung, den gesellschaftlichen und politischen Einfluss der Kirchen zu retten.