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Jan_Duever

Synodaler Weg - schon versperrt?

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laura
vor 2 Minuten schrieb Moriz:

 Diese Probleme gibt es in allen Organisationen, sie unterscheiden sich nur in Details. Die katholische Kirche ist hier in der unbequemen Rolle des Vorreiters. Sie wird Wege eröffnen, die dann auch andere einschlagen werden. z.B. Sportvereine.

 

Ja - und das entscheidende Problem, dass der Missbrauch in der katholischen Kirche im krassen Gegensatz zur eigenen Sexualmoral steht. Immerhin leben ja nach ihren Vorstellungen mindestens 50% der Deutschen in schwerer Sünde (weil geschieden wiederverheiratet, homosexuell, unverheiratet zusammenlebend...). Das macht die Leute natürlich den Verfehlungen der Kirche gegenüber aus verständlichen Gründen unbarmherzig.

 

 

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Studiosus

Bei den diversen Pressekonferenzen wurde ja betont, dass es für das geplante Vorgehen in Deutschland, d. h. monetäre Entschädigung der Opfer nicht im Rahmen langwieriger Entschädigungsklagen, sondern niederschwelliger nach einer Plausibilitätsprüfung der Vorwürfe, einzigartig sei und es daher keine Referenzwerte für Modus und Höhe der Zahlungen gibt. Trifft das so zu? Sind die bereits von der Kirche in Amerika oder Australien erbrachten Entschädigungssummen ausschließlich über Gerichtsprozesse erzielt worden? Gibt es möglicherweise Vorbilder anderer, nichtkirchlicher Institutionen im Umgang mit Opfern und Entschädigungen oder ist der deutsche Weg tatsächlich bisher singulär?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Studiosus
vor 10 Minuten schrieb laura:

 

Ja - und das entscheidende Problem, dass der Missbrauch in der katholischen Kirche im krassen Gegensatz zur eigenen Sexualmoral steht. Immerhin leben ja nach ihren Vorstellungen mindestens 50% der Deutschen in schwerer Sünde (weil geschieden wiederverheiratet, homosexuell, unverheiratet zusammenlebend...). Das macht die Leute natürlich den Verfehlungen der Kirche gegenüber aus verständlichen Gründen unbarmherzig.

 

 

 

Das ist vom Ansatz her sicher richtig. Doppelmoral kommt selten gut. Wobei ich einmal unterstellen würde, dass Missbrauch Schutzbefohlener oder auch Erwachsener auch in den meisten weltlichen Einrichtungen nicht mehr geduldet würde oder gar in Einklang mit deren moralischen Kodizes stünde. Gerade, wenn es sich um Einrichtungen speziell zum Wohle von Kindern, wie nichtkirchliche Schulen oder Heime, handelt. Da dürfte die Kluft zwischen Anspruch und Realität ebenso große Irritationen hervorrufen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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laura
vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

 Da dürfte die Kluft zwischen Anspruch und Realität ebenso große Irritationen hervorrufen.

 

 

Wahrscheinlich! Wobei die staatliche Schule in der Regel den Eltern keine Vorschriften über deren Sexualmoral macht ...

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Marcellinus

 

Gerade eben schrieb Studiosus:

Gerade, wenn es sich um Einrichtungen speziell zum Wohle von Kindern, wie nichtkirchliche Schulen oder Heime, handelt. Da dürfte die Kluft zwischen Anspruch und Realität auch ebenso große Irritationen hervorrufen.

 

Würde nicht nur, war auch so. Bsp. Odenwaldschule. Auch auch da krasse Diskrepanz zwischen hohem Anspruch und krimineller Wirklichkeit. Die sind komplett verschwunden. Da geht es der RKK noch Gold.

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Moriz
vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Würde nicht nur, war auch so. Bsp. Odenwaldschule. Auch auch da krasse Diskrepanz zwischen hohem Anspruch und krimineller Wirklichkeit. Die sind komplett verschwunden. Da geht es der RKK noch Gold.

 

Da fehlte der synodale Weg um Wege zu finden, Anspruch und Wirklichkeit wieder miteinander zu vereinen.

 

Vermutlich war aber auch die Odenwaldschule zu klein und der Missbrauch zu verbreitet um eine Chance zu haben.

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Marcellinus

 

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Vermutlich war aber auch die Odenwaldschule zu klein und der Missbrauch zu verbreitet um eine Chance zu haben.

 

Der Satz hat aber auch eine Umkehrung: Die RKK ist einfach (noch):zu groß, um an so etwas zu scheitern. ;)

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rorro
vor 22 Minuten schrieb Moriz:

2) Diese Probleme gibt es in allen Organisationen, sie unterscheiden sich nur in Details. 

 

So ist es. Deswegen verwundert mich, daß (mal wieder) Forderungen erhoben werden, die aufgrund ihrer Singularität in der Katholischen Kirche für die Mißbrauchsfälle gar nicht ursächlich sein können. Genau das ist das, was mit "Mißbrauch des Mißbrauchs" gemeint ist.

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Moriz
vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Sind die bereits von der Kirche in Amerika oder Australien erbrachten Entschädigungssummen ausschließlich über Gerichtsprozesse erzielt worden?

 

Übe Gerichtsprozesse und Vergleiche.

 

Wobei zu beachten ist, das diese Länder ein gänzlich anderes Rechtssystem haben. Dort dient der Schadenersatz nicht nur zum Ausgleich entstandener Schäden wie bei uns sondern er kann prohibitiv hoch sein, so daß es sich nicht lohnt, Schäden in Kauf zu nehmen.

Es ist manchmal tatsächlich wirtschaftlicher, gelegentliche Schäden in Kauf zu nehmen als in Sicherheit zu investieren. Bei uns regelt das der Staat, in angelsächsischen Ländern die Gerichte.

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Alfons

Bei dem hier vor einigen Tagen diskutierten Unterthema, wie wichtig und vor allem wie verständlich die Lesung und Auslegung der Heiligen Schrift im Gottedienst sei, gab es ja unterschiedliche Ansichten. Etwa diese:

 

Am 30.9.2019 um 11:32 schrieb rorro:

Der Gottesdienst dient NICHT der Glaubensunterweisung, er dient der Verherrlichung Gottes.

 

Und im Gegensatz dazu diese:

 

Am 30.9.2019 um 11:15 schrieb Frank:

Die Lektoren und den Priester verstehen zu wollen ist eben kein konsumistisches nice to have, sondern essentielle Basis.

 

 

In seinem neuen Motu Proprio "Aperuit illis", mit dem ein "Sonntag des Wortes Gottes" eingeführt wird, hat sich Papst Franziskus recht eindeutig, wie ich finde, zur Glaubensunterweisung geäußert. In dem Apostolischen Schreiben heißt es: "Das Wort Gottes vereint die Gläubigen und macht sie zu einem Volk. Innerhalb dieser Einheit, die das Hören bewirkt, haben in erster Linie die Hirten die große Verantwortung, die Heilige Schrift zu erklären und jedem zu ermöglichen, sie zu verstehen." Das gilt, so der Papst, besonders für die Homilie, die einen geradezu sakramentalen Charakter habe. Der Priester solle, "mit einer einfachen, für die Zuhörer geeigneten Sprache tief in das Wort Gottes" einführen.

Alfons

 

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gouvernante

rorros Position ist auch eher die orthodoxe als die lateinische.

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rorro
vor 36 Minuten schrieb gouvernante:

rorros Position ist auch eher die orthodoxe als die lateinische.

 

Du meinst eher die byzantinische.

 

Ich muß mich auch korrigieren (nach Lesen der Haupt-Quelle SC) - die Liturgie ist "vor allem Anbetung der göttlichen Majestät, birgt [...] doch auch viel Belehrung für das gläubige Volk in sich." (SC Abs. 33). Also: primär Anbetung, nicht jedoch nur. Doch dieses Primat darf in meinen Augen nicht verloren gehen.

 

Diese genannte Belehrung wird übrigens primär auf den liturgischen Vollzug und das Wort Gottes selbst bezogen. Die Homilie kommt zwar auch vor - vor allem mit dem Hinweis, worauf sie sich beziehen solle: Hl. Schrift und Liturgie selbst: "Der Dienst der Predigt soll getreulich und recht erfüllt werden. Schöpfen soll sie vor allem aus dem Quell der Heiligen Schrift und der Liturgie, ist sie doch die Botschaft von den Wundertaten Gottes in der Geschichte des Heils, das heißt im Mysterium Christi, das allezeit in uns zugegen und am Werk ist, vor allem bei der liturgischen Feier." (SC Abs. 34)

 

Eine Homilie, die liturgische Vollzüge selbst als Themenbasis hatte, habe in den letzten Jahren extrem selten gehört (ich kann mich nur an einen über das Kreuzzeichen erinnern). Politische viel viel mehr.

Edited by rorro

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Franziskaner

Hier zeigt ja jemand echt Selbstbewusstsein:

 

Interview Julia Knop

 

Daraus:
"Wir verfügen in Deutschland über eine Theologie auf höchstem wissenschaftlichem Niveau. Wir sind ökumenisch erfahren und demokratisch geschult. Wir sind wirtschaftlich stark und haben einen Laienkatholizismus, der weltweit beispiellos ist."

 

Auf der Basis dieser Einschätzung ist sie der Meinung, dass sich die Weltkirche nach den Ergebnissen des deutschen saynodalen Weges richten wird. Ich habe den Eindruck, Frau Knop und ich leben auf zwei unterschiedlichen Planeten ... 

Ich habe, durch meine Kinder und durch meine Kontakte zu Jugendlichen über meine Arbeit ein bisschen Einblick darein, was junge Leute denken, die nicht direkt in der kirchlichen Jugendarbeit engagiert sind. Die Themen des synodalen Weges sind für die vollkommen uninteressant.

Ich hatte letztens einen Workshop an einer erzbischöflichen Schule (Individualität und Tradition in Jazz und katholischer Kirche). Alle fanden den Workshop super, die Musik klasse und ihre Schule auch in Ordnung. Aber von den 8 Jugendlichen konnten sich nur 2 vorstellen, als Erwachsene irgendwelche Kontakte zu einer Gemeinde zu haben. Davon war einer evangelisch und wünschte sich traditionelle evangelische Frömmigkeit, mit Orgel, Posaunenchor und Lutherbibel. Die andere war katholisch, und ging im jugendlichen Überschwang davon aus, dass es dann überhaupt keine Priester mehr gibt, und kleine Laiengruppen das katholische Leben ganz neu gestalten werden... Aber die Themen der Reformagenda (Zölibat, Frauenweihe etc.) waren für alle vollkommen egal.

 

Interessante Nebentatsache: die Familie einer Workshop-Teilnehmerin ist aus der Kirche ausgetreten, weil das Erzbistum den Gemeindepriester aus der Pastoral abgezogen hat; wegen eines erwiesenen und eingestandenen Falles von sexuellem Missbrauch. - So einen tollen und engagierten Priester kann man der Gemeinde doch nicht wegnehmen wegen einer Sache, die 20 Jahre zurückliegt ... - Der Vorgang lief auch durch die örtliche Presse. Die Gemeinde ist komplett gespalten und viele halten zu dem Missbrauchstäter.

 

Merke: es sind nicht nur die Bischöfe, die von nichts was wissen wollen, sondern auch die Gemeinden. Und vor diesem Hintergrund finde ich die Verwendung von Kirchensteuermitteln zu dem Zweck, den Opfern eine materielle Freude zu machen und ihre verkorksten Lebensläufe etwas auszugleichen, zwingend geboten.

(Wenn ich selbst Opfer wäre und die Wahl hätte zwischen einer Therapie (!!...) und einer schönen Weltreise, würde ich natürlich ohne zu zögern die Weltreise nehmen. Die Haltung der evangelischen Kireche, die in einer angebotenen Therapie eine ausreichende  Entschädigung sieht, halte ich für eine ausgemachte Unverschämtheit.)

Edited by Franziskaner

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gouvernante
vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Die Themen des synodalen Weges sind für die vollkommen uninteressant.

Weil Kirche generell für sie völlig uninteressant ist.

 

Der synodale Weg hat nur für die Wenigen Bedeutung, die jetzt noch in Kirche hoch engagiert sind und die zugleich Kirche in institutioneller Form noch eine Zukunft zubilligen.

  • Like 1

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Franziskaner

Die Frage ist, ob das überhaupt so wichtig ist. Ich habe beim synodalen Weg überspitzt formuliert manchmal den Eindruck, dass da die Kirche des 19. Jahrhunderts mit der des 20. Jahrhunderts streitet.

 

Die 5 Millionen eingewanderten Katholiken kommen z.B. überhaupt nicht vor (was einem Kommentator bei katholisch.de schon aufgefallen ist). Die vielen Menschen, die in der Kirche keine soziale Institution suchen, sondern Lebenssinn, Gottesbegegnung und Auferstehungshoffnung, auch nicht. Damit will ich nicht sagen, dass die Teilnehmer des synodalen Weges das alles nicht hätten; aber es kommt einfach nicht vor.

 

Und in meiner Gemeinschaft, dem OFS, gibt es (wie bei Franziskanern üblich) äußerst unterschiedliche Meinungen dazu; die praktische Relevanz des ganzen Prozesses ist aber sehr gering. In unserer Gemeinschaft treffen wir die Entscheidungen selbst, und in den Pfarrgemeinden engagieren wir uns so, wie es eben möglich ist.

 

Ich finde es auch nicht richtig, Mitspracherecht in der Kirche von der Mitarbeit in Verbänden abhängig zu machen. Das ZDK ist keine allgemeine Vertretung der katholischen Laien, analog zum Bundestag. Da überschätzen sie sich einfach. Für mich sieht das so aus, dass das ganze Gebäude trotz des guten Willens vieler zum Einsturz kommen wird, weil es nicht mehr ins 21. Jahrhundert passt. Und wenn dann der Staub sich legt, werden alle überrascht sein, wieviel katholisches Leben dann noch existiert, und daneben vielleicht schon immer existiert hat.

Edited by Franziskaner

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Alfons

Heute hat die "Synode, die keine Synode ist" (Philipp Greifenstein im Blog "Die Eule") begonnen. Zwei Jahre Zeit, in Ruhe zu arbeiten, und auch zwei Jahre Zeit, zu hoffen. Wobei: Wer, der sich Reformen in der Katholischen Kirche wünscht, wagt denn noch zu hoffen? Der schweizer Theologe Daniel Bogner sprach (in einem Beitrag auf "feinschwarz") von einer Verzweiflungshoffnung: "Viele jener Menschen, die seit langem für Reformanliegen streiten und sich vielleicht noch einmal mit letzter Hoffnung in die Debatten unserer Zeit einbringen, tun dies nur noch mit der Verzweiflungshoffnung einer desillusionierten Erwartung."

 

Zu der Desillusionierung und zu dem Verzweiflungsanteil in der Hoffnung trägt auch Papst Franziskus bei, dessen Reden über Synodalität und der Bedeutung der Kirchen vor Ort sich - das jedenfalls ist mein Eindruck - bisher meist als Gerede herausgestellt haben. Zu meiner Hoffnung gehört, dass die Menschen, die sich am Synodalen Weg beteiligen, den Papst beim Wort nehmen.

 

Ausgangspunkt des synodalen Prozesses war der Skandal des Missbrauchs Schutzbefohlener innerhalb der Kirche und der Vertuschung dieses Missbrauchs. Deshalb sollte, meine ich, am Ende des synodalen Wegs das Ende der Machtstrukturen stehen, die dieses Vertuschen ermöglicht haben.

Alfons

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Marcellinus

 

vor 12 Minuten schrieb Alfons:

Ausgangspunkt des synodalen Prozesses war der Skandal des Missbrauchs Schutzbefohlener innerhalb der Kirche und der Vertuschung dieses Missbrauchs. Deshalb sollte, meine ich, am Ende des synodalen Wegs das Ende der Machtstrukturen stehen, die dieses Vertuschen ermöglicht haben.

Alfons

 

Das glaubst du doch wohl selbst nicht.

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Chrysologus
vor 32 Minuten schrieb Alfons:

Ausgangspunkt des synodalen Prozesses war der Skandal des Missbrauchs Schutzbefohlener innerhalb der Kirche und der Vertuschung dieses Missbrauchs. Deshalb sollte, meine ich, am Ende des synodalen Wegs das Ende der Machtstrukturen stehen, die dieses Vertuschen ermöglicht haben.

Sinnvoll wäre es - aber weder ist das zu erwarten noch liegt es in der Macht der Runde, dies zu entscheiden.

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Artifex

Eine Synode darf ja nur Entscheiden welche Empfehlungen Sie dem Papst machen.

 

Es ist vollkommen unklar ob dieses Verwirrspiel mit der Namensänderung und den Andeutungen von angeblicher Verbindlichkeit bedeutet, dass man falls der Papst nicht mitspielt, dann im Zweifelsfall auch schismatisch ohne den Papst handelt.

 

Oder aber alles wird einfach so umständlich formuliert, dass alle zufrieden sind obwohl sich gar nichts ändert....

 

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Frank
vor 12 Minuten schrieb Artifex:

Eine Synode darf ja nur Entscheiden welche Empfehlungen Sie dem Papst machen.

 

Es ist vollkommen unklar ob dieses Verwirrspiel mit der Namensänderung und den Andeutungen von angeblicher Verbindlichkeit bedeutet, dass man falls der Papst nicht mitspielt, dann im Zweifelsfall auch schismatisch ohne den Papst handelt.

 

Oder aber alles wird einfach so umständlich formuliert, dass alle zufrieden sind obwohl sich gar nichts ändert....

 

Meine Glaskugel ist gerade zur Reparatur. Was beim Synodalem Weg rauskommt kann ich jetzt nichts sagen.

Und Schisma.... Geht das nicht auch ne Nummer kleiner?

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Artifex
Gerade eben schrieb Frank:

Meine Glaskugel ist gerade zur Reparatur. Was beim Synodalem Weg rauskommt kann ich jetzt nichts sagen.

Und Schisma.... Geht das nicht auch ne Nummer kleiner?

 

Also wenn das schon Papst Franziskus ins spiel bringt und Erzbischof Gänswein .....

 

Immerhin hat Marx ja den synodalen Weg gegen des ausdrücklichen Willen von Papst Franziskus durchgesetzt.

 

Ich hoffe das dann da wenigstens was brauchbares bei rauskommt 🙂

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Franziskaner
vor 2 Stunden schrieb Frank:

Meine Glaskugel ist gerade zur Reparatur. Was beim Synodalem Weg rauskommt kann ich jetzt nichts sagen.

Und Schisma.... Geht das nicht auch ne Nummer kleiner?

 

Manchmal ist Geschichte eben auch groß. Gar nicht so selten übrigens. Im 20. Jahrhundert: 1. Weltkrieg; russische Revolution; Nationalsozialismus; 2. Weltkrieg; Shoah; Aufstieg der USA; Zerfall des britischen Weltreichs; 2. Vatikanisches Konzil; Entstehung der EU; Zusammenbruch des Kommunismus ... und das sind nur ein paar Stichworte von globaler Bedeutung.

 

Du kannst sicher sein, dass mit Klimawandel, Migration, digitaler Überwachung und genetischer Optimierung die nächsten "großen" Dinge schon vor der Haustür stehen. Der Zerfall und ggf. die Spaltung der deutschen katholischen Kirche ist da nur ein kleiner Fisch.

 

Und diesbezüglich kann man sagen, dass es hier mehrere Gruppen gibt, die sich in komplett separierten rhetorischen Zirkeln bewegen. Was da beim synodalen Weg verhandelt wird, verstehe ich gar nicht. Es hat mit meiner Lebenswirklichkeit keine Verbindung, und ich wäre auch nicht in der Lage, beim synodalen Weg einen sinnvollen Debattenbeitrag zu leisten. Das ist schade, aber so ist es nun mal.

 

Und was letztlich dabei rauskommt weiß tatsächlich keiner. Vielleicht haben ja auch diejenigen recht, die sagen, die deutsche katholische Kirche sei weltweiter Vorreiter und in den Kirchen des Südens gebe es ähnlich Veränderungswünsche. Mir ist nichts dergleichen bekannt, aber wer weiß. Die anglikanische Weltgemeinschaft ist über diese Frage allerdings schon in schwarz und weiß, bzw. afrikanisch und westlich gespalten.

Edited by Franziskaner

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Franziskaner
vor 9 Minuten schrieb Franziskaner:

 

 Leereditiert, falsche Taste gedrückt.

Edited by Franziskaner

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Chrysologus
vor 45 Minuten schrieb Franziskaner:

Und diesbezüglich kann man sagen, dass es hier mehrere Gruppen gibt, die sich in komplett separierten rhetorischen Zirkeln bewegen. Was da beim synodalen Weg verhandelt wird, verstehe ich gar nicht. Es hat mit meiner Lebenswirklichkeit keine Verbindung, und ich wäre auch nicht in der Lage, beim synodalen Weg einen sinnvollen Debattenbeitrag zu leisten. Das ist schade, aber so ist es nun mal.

Da geht es dir wie mir.

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