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Jan_Duever

Synodaler Weg - schon versperrt?

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Long John Silver
vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Im Prinzip steht kaum etwas neues drin in den Stellungnahmen - die Versammlung kann beraten, die Bischöfe entscheiden. Allerdings scheint man in Rom den Gedanken, dass eine solche Versammlung Bitten an Papst und Weltkirche richten könnte, für dermaßen erschreckend zu halten, dass man ihn sofort beiseite wischt.

 

Das ist schlicht katholischer Stand der Dinge, auch wenn dieser Stand kaum dazu geeignet ist, der Kirche eine Zukunft zu geben.

 

Ich frage mich nun allerdings, ob ich noch berechtigt bin, konkrete Entscheidungen über Handlungen mit dem Zeil der Evangelisation zu treffen. Denn diese ist ja zweifelsohne eine gesamtkirchliche Aufgabe, über die weder Laien noch Bischöfe entscheiden dürfen. Ich werde dann mal in Rom anfragen, was ich konkret tun soll. Und das mache ich dann auch - wenn ich denn eine hinreichend konkrete Antwort bekomme.

 

Wo ist der Zusammenhang? Innerkirchliche Differenzen und Ansichten ueber Zoelibat und Frauenweihe haben nichts mit einem Ziel der christlichen Evangelisation zu tun. Jedenfalls nicht nach meiner Vorstellung von Verkuendigung. 

 

Welche konkreten Handlungen als (katholischer) Christ meinst du, zu denen du (noch) berechtigt bist (oder nicht), nach denen du jetzt fragst?

 

Ich meine, du kannst doch immer noch fuer deinen Glauben und das Evangelium einstehen und nach aussen draussen, aus der Gemeinde hinaus zu anderen Menschen tragen. Da hindert der Papst dich nicht. 

 

 

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MartinO
vor 15 Stunden schrieb rorro:

Das ist ja auch möglich. Man trennt sich von Rom und gründet seine eigene Kirche mit eigenen Schwerpunkten, die man für richtig erachtet. Deutsch-katholisch eben. Kann man machen.

Man kann auch alle Menschen exkommunizieren, die nicht nachweisen können, im Verlauf des letzten Jahres an allen Sonntagen und gebotenen Feiertagen die Messe besucht zu haben und nicht öffentlich erklären, in den Fragen der Sexualmoral oder der Unmöglichkeit des Priestertums der Frau komplett mit der römischen Lehre übereinzustimmen.

 

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rorro

Stimmt, kann man auch. Nur wozu? Wer in einer Mannschaft mitspielt, ordnet sich ein oder macht eine eigene auf.

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Flo77
vor 2 Minuten schrieb rorro:

Stimmt, kann man auch. Nur wozu? Wer in einer Mannschaft mitspielt, ordnet sich ein oder macht eine eigene auf.

In diesem Fall behauptet aber ein Teil A der Mannschaft der andere Teil B würde nicht richtig spielen. Aber dieser Teil A ist zu feige den Teil B aus der Mannschaft zu werfen und zu sagen "ihr spielt nicht mehr mit..."

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rorro

Warum rauswerfen? Derzeit sagt der Chef: so könnt ihr nicht spielen. Jetzt bleibt abzuwarten, ob die Spieler sich beugen oder nicht.

Edited by rorro

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Studiosus

Ich möchte mich nicht zu stark in die teilweise hitzige Diskussion um den synodalen Weg einmischen, sondern lediglich ein paar Punkte ansprechen, die mich umtreiben.

 

Zuerst einmal will ich festhalten, dass ich es sowohl fachlich, als auch persönlich, sehr interessant und mitunter aufregend finde, bewusst in einer Phase der Geschichte der Kirche in Deutschland und mit Blick auf die Amazonassynode im Oktober der Kirche weltweit zu leben, die es mir erlaubt, diese großen Umwälzungen kritisch und als gewissermaßen als Zeitzeuge zu begleiten. Ich bin selbst nicht so alt, dass ich noch die Synode zu Würzburg und erst recht das Zweite Vatikanische Konzil miterlebt hätte. Zwar will ich dem synodalen Weg nicht eine zu hohe historische Bedeutung beimessen, aber wer weiss, wie sich die Dinge einmal im long run auswachsen werden. Möglicherweise wird man über den synodalen Weg in Fachkreisen einmal ähnlich lange und kontrovers handeln wie über die Emser Punktation oder die Synode von Pistoia. Insofern sehr interessant das zu verfolgen.

 

Im Gegensatz zu vielen anderen Katholiken, die ihr Wohl und Wehe an diesem Prozess bzw. den vorgetragenen Positionen/Forderungen aufhängen, bin ich in der privilegierten Lage ihn aus der Distanz und ohne größere persönliche Animosität zu beobachten. Ich habe mich schon lange - nolens volens - in ein katholisches Refugium zurückgezogen, das mit der Realität der Gemeinden im Allgemeinen sowohl liturgisch als auch theologisch wenig Berührungspunkte hat. Laienpartizipation in liturgicis, die Frauenfrage oder das Amtsverständnis sind hier eher keine brennenden Fragen. So viel nur zu meiner persönlichen Verortung.

 

Die Berichterstattung der letzten Tage hat mir wieder einmal gezeigt, dass die "progressive Option" eindeutig die präferierte im deutschen Episkopat ist. Und nicht nur in Deutschland. Vom Kirchenvolk und vielen Priestern gar nicht erst zu sprechen. Das Abstimmungsergebnis des Alternativvorschlags Vorderholzers zum Modus des synodalen Wegs (21:3) bestätigt dies. Für mich scheint klar: Die Episkopen wollten, wenn sie könnten. Ob und wie sie können, das steht aktuell noch nicht fest. Hinzu kommt der wahrnehmbare Dissens im Volk Gottes betreffend nicht weniger Grundfragen der kirchlichen Lehre und Disziplin. Dass die Empfindungen und Meinungen der Menschen in Deutschland und andernorts oftmals meilenweit von den Setzungen des Magisteriums entfernt liegen, ist eine allzu spürbare Erkenntnis für die es keine Fachausschüsse in Köln, Bonn oder Fulda gebraucht hätte.

 

Exkurs zum Thema ideologische Filterblase (freilich auch subjekiv aus meiner Blase heraus gesprochen): Ich bin überzeugt, dass es solche gibt. Das ist nur natürlich. Menschen mit gleichen Vorstellungen finden sich nicht selten zusammen und bestätigen sich in ihren (Vor-)Urteilen oder Beurteilung von Welt und Kirche. Ich für meinen Teil bin der Überzeugung, dass sich in puncto Kirchenrenform drei ungleich große Blöcke identifizieren lassen: Einerseits jene, die noch kirchengebunden sind, allerdings erheblichen Reformstau erkennen, dann die, welche den status quo bewahren wollen oder schlicht indifferent sind und endlich der größte Teil, der kirchlich ungebunden ist und Christentum, Dogmatik und Moral müde von der Seitenlinie aus belächelt. Kleinere Ausfransungen gibt es jedoch: die kleinen Gruppen von extrem Progressiven (Kirche von unten, WisiKi) und extrem Traditionalistischen (FSSPX o.ä.) würde ich da nennen. Aus meiner eigenen Wahrnehmung würde ich vermuten, dass viele Gläubige verhaltenen Reformanliegen offen gegenüber stehen (gerade in Bezug auf Missbrauch, Sexualität und Geschlechteregalität), wenige allerdings grundlegend die Kirche als Institution und ihre Disziplin infrage stellen. Altersgemäße Zuordnungen fallen hier eher aus, wenn ich auch ein eher "konservatives" Religionsverständnis oftmals bei eher jüngeren Leuten feststelle, besonders Teilen der PAKs wahrnehme (Filterblase Theol. Fak.). Insgesamt dürften sich in der Jugend Bewahrer und Neuerer die Waage halten (wobei gesagt werden muss, dass Zustimmung zur Lehre nicht zwingend mit deren Befolgung einhergeht; das gilt für beide Lager). Wichtig scheint mir hingegen, dass bei den jungen Katholiken gewisse ideologische Vorprägungen wegfallen, die in der älteren Generation händeringend verteidigt werden. So ist die unbefangene Offenheit für traditionelle (als gestrig verfemte) Formen hier meiner Erfahrung nach deutlich geringer als bei den "Kämpfern der ersten Stunde", die sich beflügelt von neuer Theologie und Ekklesiologie deutlicher abgrenzen wollten. Exkurs Ende.

 

Zum Wesen des synodalen Wegs teile ich die Auffassung Rom bzw. des Rates für die Gesetzestexte. Die formale Nähe des Prozesses zu einer Partikularsynode ist augenfällig, auch wenn man - wohl nicht ohne Grund - diese Identifikation sprachlich vermeidet. Ein Partikularkonzil muss kanonischen Standards genügen, soll überhaupt Hoffnung darauf bestehen, dass gefasste Beschlüsse, nach Rekognition durch den Papst, Verbindlichkeit erlangen. Verbindlichkeit war und ist ein großes Schlagwort im Vorfeld des synodalen Weges. Unverbindliche Zusagen oder Absichtserklärungen der Bischöfe wollte man, auch um das Volk (eher Teile des Volkes) zu befrieden, unterlassen. Man beschritt hier offenbar zunächst einen anderen Weg, was für mich die Frage aufwirft, wie man hoffte diese Verbindlichkeit der Beschlüsse herzustellen? Ohne die kanonische Form der Synode zu wählen? Wenn weiter gilt, dass der Ortsbischof souveräner Leiter seiner Diözese und die Bischofskonferenz essentiell ein Koordinationsorgan - nicht etwa ein ständiger Rat mit Gesetzgebungskompetenz über alle Diözesen - ist, dann kann kein Bischof gezwungen werden, Beschlüsse für seinen Leitungsbereich umzusetzen. 

 

Schwerwiegender allerdings wiegt das Argument der Einheit der Kirche. Es ist sicher richtig, dass es lokale Lösungen für Sachfragen geben kann. Diese sind gut und richtig. Wenn aber, worauf Rom erkannt hat, einzelne Themenbereiche (im Falle der vorgeschlagenen Themen für den syn. Weg fast alle) gesamtkirchliche Lehre oder Disziplin tangieren, dann fehlt einer Teilkirche und erst recht einem nicht kanonisch gefassten Dialogprozess schlicht die Kompetenz hierüber in Zuständigkeit zu entscheiden. 

 

Nun geht aktuell einiges auch in den Presseaussendungen der Akteure durcheinander: Erst bekräftigte man in der gemeinsamen Verlautbarung von DBK und ZDK, verbindliche Entscheidung treffen zu wollen, dann heisst es - nach den römischen Depeschen - bspw. von Kardinal Marx, man hätte doch nicht allgemeinverbindlich entscheiden wollen. Sternberg hält unverändert an den ursprünglichen Forderungen fest. 

 

Alles in allem eine sehr unübersichtliche Situation, die ich weiter gespannt verfolgen werde. Freilich in der Hoffnung, kein neues Kapitel der Kirchenspaltung mitzuverfolgen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus
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Flo77

Nun kann ich mit dem Rechtsgrundsatz ein Gesetz wäre aufgehoben, wenn es nicht mehr benutzt wird, nichts anfangen.

 

Insofern verweise ich  schlicht auf die Beschlüsse der ersten Konzilien: Eine Synode soll in jeder Kirchenprovinz gehalten werden vor dem Beginn des Osterfastens und vor dem Beginn des Adventsfastens. Bei diesen Synoden soll jeder vorbringen was strittig ist, damit die Synode darüber entscheiden kann.

 

Und wenn Rom mit den Beschlüssen anerkannter ökumenischer Konzilien ein Problem hat, haben wir ein sehr viel größeres Problem in der Kirche als gedacht.

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Merkur
Am 14.9.2019 um 19:00 schrieb Alfons:

Nachtrag: Die gestern und heute erstellten Arbeitspapiere zu den vier Themenkomplexen "Macht und Gewaltenteilung in der Kirche", "Sexualmoral", "Priesterliche Lebensform" und "Frauen in Diensten und Ämtern der Kirche" stehen ebenfalls schon im Internet, sowohl auf der Website des ZDK als auch bei der Deutschen Bischofskonferenz.  Spannend zu lesen.

Es geht. Ein bischen umständlich formuliert. Was soll denn jetzt genau geändert werden?

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Chrysologus
vor 54 Minuten schrieb Merkur:

Es geht. Ein bischen umständlich formuliert. Was soll denn jetzt genau geändert werden?

Ich denke nicht, dass das schon klar  ist - zumal einige Probleme im Raum stehen, die man eben nicht einfach per  Gesetz oder Verordnung ändern kann. 

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Long John Silver
Am 14.9.2019 um 14:14 schrieb rince:

Nicht? Ich hab in letzter Zeit immer wieder gehört und gelesen, das Zölibat müsse Abgeschafft und Frauen zur Priesterweihe zugelassen werden. Oder habe ich mir das nur eingebildet? Und genau das wären doch Änderungen, die nicht nur die Kirche in Deutschland betreffen, sondern die Weltkirche. Und dafür gibt es meines Wissens innerhalb der Kirche keine Mehrheit. Muss es aber auch gar nicht, da es sich, wie im Schreiben doch nochmal unterstrichen wurde, bei der rkK nicht um eine demokratische Organisation handelt. 

 

Das ist auch, was mich bei der Angelegenheit irritiert, dass etwas als Mehrheitswunsch deklariert wird (nur weil es in einem  bestimmten Gebiet der Welt so empfunden wird). Mag sein, dass es so aussieht fuer die Betroffenen, dass sie sich in einer Mehrheit befaenden.

 

Dass die katholische Kirche keine demokratische Gruppe ist, sondern hierarchich strukturiert, ist muessig darueber zu reden, das wissen die Initiatoren des Synodalen Weges auch. Gehoert aber nach meiner Ansicht nach zu ihrem Wesen genuin. Dass es bei bestimmten Themen keine Alleingaenge irgendwo auf der Welt geben kann, ist selbst Aussenstehenden klar, das erschliesst sich aus dem Begriff Weltkirche.  Deshalb ist mir zumindest unklar, warum man jetzt veraergert oder frustriert reagiert, schliesslich war das vorauszusehen, dass diese Form von versuchter Einflussnahme nicht von Begeisterunsstuermen aus Rom begruesst wird, sondern mit dem Hinweis, dass es so auf keinen Fall ginge. 

 

@Ennasus: ich sage nicht, dass man nicht fuer seine Ueberzeugungen kaempfen sollte. Aber fuer mich gibt es Wege, die sich mit etwas anderem ausschliessen (aus strukturellen Gruenden, aus hierarchischen gruenden, aus Glaubensgruenden, aus Solidaritaet, wie auch immer).  Fuer mich, der weder die Abschaffung des Zoelibat noch die Frauenweihe fuer so interessant und wichtig haelt, dass sich deshalb ein Machtkampf innerhalb der Kirche lohne und der auch den Kindesmissbrauch (ich schrieb darueber damals an anderer Stelle hier) nicht durch die Hierarchie und Struktur der Kirche sich erklaert oder diese gar  fuer ausschlaggebend dafuer haelt, und der auch nicht annimmt, dass etwas besser wird, wenn Frauen Dinge tun duerfen, die Maennern vorbehalten sind oder Priester heiraten duerfen, ist das ganze eher ein Doktorierung am Symptom, dass an der Lage des Christentums null aendern wird, ausser dass verlangt wird, dass die Kirche wesentliche Eckpunkte fuer nichts aendert. Da finde ich es gut, dass die Kirche (Vatikan) nicht auf jedes Pferd aufspringt, das vorbei galoppiert, weder in der Sexualmoral noch in den anderen Forderungen, die zeitgeistig an sie gestellt werden. Das soll nicht heissen, dass ich nicht verstehe, dass Menschen sich dafuer einsetzen, was sie fuer wichtig halten. Bloss andere halten eben andere Dinge fuer wichtig, und ich finde es nicht so gut, wenn diese anderen (nicht von dir, aber tendenziell) pauschal als rueckstaendig, Hemmschuh oder gar fuer hinderlich fuer die Vermittlung von Glauben deklariert werden, also dieses "Ach, Rom, geht mir sowieso am Dings vorbei", wie ich es auch in der Gemeinde oft erlebt habe. Ich denke, da sind lange Zeit bereits Kluefte und Machtkaempfe und auch Automatismen, die sich mit dem Glauben selbst unter Umstaenden verwursteln, mit der Frage, ob man diese Kirche fuer sich noch brauche oder ob man sie eher vergessen solle. 

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Frank
vor 15 Minuten schrieb Long John Silver:

[...] dieses "Ach, Rom, geht mir sowieso am Dings vorbei", [...]

Hat mir mein Christ sein, mein katholisch sein gerettet.

Beim Thema "Sex vor der Ehe?" kam ich an einem ganz entscheidenden Punkt zu einem Dissenz mit "der Lehrmeinung". Das Sexualität auch etwas mit Verantwortung zu tun hat - d´Accord! Das sie idealerweise in eine Beziehung angelegt ist, die auf Dauer ausgerichtet ist udn den Partener in seine Ganzheit annimmt - ebenfalls d´Accord!

Das diese ganzheitliche, auf Dauer angelegte Beziehung nur in der Ehe zu finden ist widersprach so fundamental meiner Lebenswirklichkeit das ich da nicht mit gehen konnte und nicht mitgehen kann. Als Scheidungskind weiss ich wie schnell sich das mit dem "auf Dauer angelegt" in Luft auflösen kann. Und wo bitte sind denn die Beziehungen wo sich die Partner denken: "Ich will nur deinen Körper, Baby, der Rest ist mir wurscht"? Ich sah damals keine - das war noch unter JP  - noch seh ich sie heute, in meinem Umfeld. Und irgendwann kam ich dann zu dem Punkt wo ich mir dachte: "Ihr irrt, eure Heiligkeit, hier haben wir einen Dissenz! Ich halte den aus und ob du ihn aushältst ist mir Wurscht! Letzlich ist Rom weit weg usn ich stehe vor meinem Gewissen bzw. vor meinem Richter eh alleine und muss mich selber rechtfertigen"

Ähnliche Gedanken kamen mir bei anderen Themen. Kommunionempfang von wiederverheitatet geschiedenen, zum Beispiel.

Letztlich bleibt bei solch fundamentalen ... äh... was ist der plural von Dissenz?... auf jeden Fall kommt man unter Umständen an dem Punkt wo man die Position "Ach, Rom geht mir am Dings vorbei" einnehmen muss, will man katholisch bleiben. Das ist zum Beispiel dann der Fall wenn man spirituell verhungern würde, würde man austreten.

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Long John Silver
vor 56 Minuten schrieb Frank:

Hat mir mein Christ sein, mein katholisch sein gerettet.

Beim Thema "Sex vor der Ehe?" kam ich an einem ganz entscheidenden Punkt zu einem Dissenz mit "der Lehrmeinung". Das Sexualität auch etwas mit Verantwortung zu tun hat - d´Accord! Das sie idealerweise in eine Beziehung angelegt ist, die auf Dauer ausgerichtet ist udn den Partener in seine Ganzheit annimmt - ebenfalls d´Accord!

Das diese ganzheitliche, auf Dauer angelegte Beziehung nur in der Ehe zu finden ist widersprach so fundamental meiner Lebenswirklichkeit das ich da nicht mit gehen konnte und nicht mitgehen kann. Als Scheidungskind weiss ich wie schnell sich das mit dem "auf Dauer angelegt" in Luft auflösen kann. Und wo bitte sind denn die Beziehungen wo sich die Partner denken: "Ich will nur deinen Körper, Baby, der Rest ist mir wurscht"? Ich sah damals keine - das war noch unter JP  - noch seh ich sie heute, in meinem Umfeld. Und irgendwann kam ich dann zu dem Punkt wo ich mir dachte: "Ihr irrt, eure Heiligkeit, hier haben wir einen Dissenz! Ich halte den aus und ob du ihn aushältst ist mir Wurscht! Letzlich ist Rom weit weg usn ich stehe vor meinem Gewissen bzw. vor meinem Richter eh alleine und muss mich selber rechtfertigen"

Ähnliche Gedanken kamen mir bei anderen Themen. Kommunionempfang von wiederverheitatet geschiedenen, zum Beispiel.

Letztlich bleibt bei solch fundamentalen ... äh... was ist der plural von Dissenz?... auf jeden Fall kommt man unter Umständen an dem Punkt wo man die Position "Ach, Rom geht mir am Dings vorbei" einnehmen muss, will man katholisch bleiben. Das ist zum Beispiel dann der Fall wenn man spirituell verhungern würde, würde man austreten.

 

Danke fuers Posten :-))

 

Ich bin auch nicht der Meinung, dass ein Katholik (oder ueberhaupt ein Christ) ohne Nachzudenken und eigene Stellung innerlich zu haben, alles uebernehmen sollte, das ist  eben eine Frage des Gewissens, zweifelssohne. Ich fand und finde aber eine gute Sache, wenn es etwas gibt, an dem man sich reiben kann, etwas, dass eben nicht aalglatt in die eigene Lebenswirklichkeit zu passen scheint, sie infrage stellt und einem zur inneren Stellungnahme und Nachdenken auffordert. Das isst im uebrigen etwas, das ich am Katholisch sein schaetze und am Papstamt, dass es viel mehr Herausforderungen innerhalb der Lehre gibt fuer den einzelnen in seinem Leben als im Protestantismus (wo man garantiert ein passendes Blaeschen :-)) findet, in dem man ungestoert alles moegliche individuell denken und glauben kann). 

 

Will sagen, um dein Beispiel aufzugreifen - gelebte Geschlechtigkeit nur innerhalb der Ehe hat fuer mich eine Bedeutung, auch wenn sie kontraer zur Lebenswirklichkeit vieler Menschen steht, als Modell, als Aufgabe und als eine Art von Vorstellung, wo Sexualitaet (fuer jemanden) am besten aufgehoben sein koennte. Das ist fuer mich keineswegs notwendig, das auch so zu machen, aber als Ideal, als das, was ich selbst am liebsten haette oder wo ich denke, das ist ein guter, passender Rahmen fuer Menschen, finde ich, sollte man es nicht kleinreden oder aufgeben. Letzlich sind viele spirituelle Dinge Idealvorstellungen, aber das heisst ja nicht, dass sie nichts taugen, sondern nur, dass sie und die Wirklichkeit sich unglaublich reiben (koennen). 

 

Ich denke, dass solche Dinge immer Denkanstoesse gibt, Steine im Getriebe des Zeitgeistes oder den Gewohnheiten,  eine Spiritualitaet, die nur das befuerwortet, was ich lebe oder will, ist fuer mich keine Herausforderung, da muss schon mehr sein. Auch die Frage nach dem, was Ehe lebenslang bedeutet, faellt in diesen Bereich, was Scheidung familiaer bedeutet, der ganze Wahn, das sei immer alles so einfach und ohne Schaden zu ueberleben fuer alle Beteiligten, da sind viele Fragen, die vom mainstream nicht beantwortet werden koennen, weil da andere Interessen herrschen, naemlich alles schoen und glattzureden. 

 

Will sagen  - so als Piekser, als Arschtritt im Trott des Mainstream, als Mahnung oder/und Denk-Anstoss habe ich stets auch Rom wahrgenommen,  in einigen Dingen steckt eben auch Wahres, auch wenn es vom Papst kommt und manchmal etwas verquer oder skurril oder einfach weltfremd formuliert. Ich muss auch sagen, dass ich je laenger ich lebe, umso mehr das Gefuehl habe, dass in dieser so verteufelten Sexualmoral ein ziemliches Koernchen Wahrheit steckt, nicht in ihren Auswuechsen natuerlich, aber im Kern. Das fuehrt natuerlich etwas vom Thema hier weg, aber meine Bedenken sind wirklich, dass Dinge aufgegeben werden oder fuer unwert gehalten oder laecherlich, die es wert waeren, zu behalten - gerade auch als etwas Ideelles und Grossartiges, selbst wenn Menschen dahinter weit zurueck bleiben (muessen).  Doch wie gesagt, das fuehrt jetzt hier zu weit weg, deshalb einfach diese auch eher persoenliche Antwort auf dein auch eher persoenliches Posting. 

 

 

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Spadafora
vor 13 Stunden schrieb rorro:

Warum rauswerfen? Derzeit sagt der Chef: so könnt ihr nicht spielen. Jetzt bleibt abzuwarten, ob die Spieler sich beugen oder nicht.

ob der "Chef" das sagt wissen wir wenn Em Marx in Rom war ich könnte mir durchaus vorstellen daß da die Bischofskongregation tätig wurde ohne sich mit dem Papst abzustimmen 

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rorro
vor 20 Minuten schrieb Spadafora:

ob der "Chef" das sagt wissen wir wenn Em Marx in Rom war ich könnte mir durchaus vorstellen daß da die Bischofskongregation tätig wurde ohne sich mit dem Papst abzustimmen 

 

Nach dem Brief des Papstes an die Kirche in Deutschland glaube ich nicht, daß Bischofskongregation und der Rat für die Gesetzestexte am Papst vorbei agiert haben.

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Werner001
On 9/14/2019 at 9:18 AM, Flo77 said:

"Erwarten"?

 

Seit 20 Jahren gehe ich an den Sonn- und Feiertagen zur Messe, vor den gemeinsamen Mahlzeiten und beim Zubettgehen wird gebetet, ich achte auf die fleischlosen Freitag und halte die hohen Fasttage (was ich gestrichen habe ist die jährliche Beichte - es bringt nichts, wenn man das Kernproblem nicht gelöst bekommt).

 

Mir stellt sich im Moment tatsächlich die Frage WOFÜR? Und das nicht, weil ich vom apostolischen Kollegium und dem Klerus genervt oder weil meine Kirchengemeinde irgendwie seltsam wäre, sondern weil mir der Glaube in meiner aktuellen Situation nicht so richtig hilft (und für meine Kinder ohnehin keine Rolle mehr spielt). Die Versuchung sich einen Gott - oder eine Götterwelt - zu suchen, der meinen Bedürfnissen mehr Rechnung trägt ist schon extrem groß.

Für dich tust du das. Es gehört offensichtlich zu dir und deiner persönlichen Kultur.

Irgendwelche Päpste und Bischöfe sind dabei schmückendes Beiwerk, mehr nicht, auch wenn sie sich für noch so wichtig halt.

Du tust es nicht wegen denen, sondern trotz ihnen.

Und nur du bist dafür von Bedeutung, irgendwelche Päpste und Bischöfe sind eigentlich überflüssig.

 

Werner

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Werner001

Das römische Konzept einer "Weltkirche" funktioniert schlicht und einfach nicht. Hat noch nie und wird es auch nie.

Religion ist etwas, das zutiefst mit Kultur verbunden ist, und die Kultur ist weltweit viel zu unterschiedlich, als dass eine zentral gelenkte Einheitsreligion funktionieren könnte.

Die lateinische Kirche hat funktioniert, solange sie auf Westeuropa begrenzt war und den unterschiedlichen Kulturen dort ihre Freiheiten ließ. Je stärker der römische Zentralismus wurde, desto mehr knirschte es im Gebälk. Die Reformation ist genau betrachtet das Ergebnis kultureller Differenzen.

Wieviele unierte Kirchen gibt es? Warum presst man die nicht auch in den lateinischen Zentralismus? Weil das die Angehörigen dieser Kirchen nicht mitmachen würden. Der Papst als formelles Oberhaupt, ok, aber ansonsten eine eigene Kirche. So funktioniert das. 

Was wäre also so schlimm an einer "deutsch-katholischen Kirche"?

Wenn ich bei den Aramäern beim Qurbana bin verstehe ich kaum ein Wort, aber ich erkenne die Grundstruktur der Eucharistie, das genügt, um mir zu zeigen "da gehöre ich, weltweit betrachtet, dazu, auch wenn meine eigene Kultur anders ist". Ebenso ist es wenn eine anglikanische Priesterin zelebriert. Und so war es auch in der Anfangszeit des Christentums. Unterschiedliche Kulturen mit unterschiedlichen Bräuchen, aber Teil der gemeinsamen Kirche, die eben nicht als zentralistischer Konzern verstanden wurde, sondern als Gemeinschaft des Glaubens.

Ich habe wenig Hoffnung, dass sich etwas in diese Richtung bewegt, also wird es halt weiter bergab gehen. Aufhalten wird es sich nicht lassen.

 

Werner

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Spadafora
vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Nach dem Brief des Papstes an die Kirche in Deutschland glaube ich nicht, daß Bischofskongregation und der Rat für die Gesetzestexte am Papst vorbei agiert haben.

wir können nur abwarten bis Kardinal Marx in Rom war

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rorro
vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Das römische Konzept einer "Weltkirche" funktioniert schlicht und einfach nicht. Hat noch nie und wird es auch nie.

Religion ist etwas, das zutiefst mit Kultur verbunden ist, und die Kultur ist weltweit viel zu unterschiedlich, als dass eine zentral gelenkte Einheitsreligion funktionieren könnte.

Die lateinische Kirche hat funktioniert, solange sie auf Westeuropa begrenzt war und den unterschiedlichen Kulturen dort ihre Freiheiten ließ. Je stärker der römische Zentralismus wurde, desto mehr knirschte es im Gebälk. Die Reformation ist genau betrachtet das Ergebnis kultureller Differenzen.

Wieviele unierte Kirchen gibt es? Warum presst man die nicht auch in den lateinischen Zentralismus? Weil das die Angehörigen dieser Kirchen nicht mitmachen würden. Der Papst als formelles Oberhaupt, ok, aber ansonsten eine eigene Kirche. So funktioniert das. 

Was wäre also so schlimm an einer "deutsch-katholischen Kirche"?

Wenn ich bei den Aramäern beim Qurbana bin verstehe ich kaum ein Wort, aber ich erkenne die Grundstruktur der Eucharistie, das genügt, um mir zu zeigen "da gehöre ich, weltweit betrachtet, dazu, auch wenn meine eigene Kultur anders ist". Ebenso ist es wenn eine anglikanische Priesterin zelebriert. Und so war es auch in der Anfangszeit des Christentums. Unterschiedliche Kulturen mit unterschiedlichen Bräuchen, aber Teil der gemeinsamen Kirche, die eben nicht als zentralistischer Konzern verstanden wurde, sondern als Gemeinschaft des Glaubens.

Ich habe wenig Hoffnung, dass sich etwas in diese Richtung bewegt, also wird es halt weiter bergab gehen. Aufhalten wird es sich nicht lassen.

 

Werner

 

Es steht jedem frei, eine solche "deutsch-katholische" Kirche zu gründen. In Brasilien gibt es bspw. die Katholisch-Apostolische Kirche Brasiliens, die genau das tut, was sie für richtig hält lokal: Zölibat abgeschafft, Scheidung wird akzeptiert, Offene Kommunion etc.

 

Es gibt sogar eine Worldwide Communion of Catholic Apostolic Churches. 

 

Wenn sich dt. Katholiken von Rom loslösen  und was ähnliches aufziehen wollen - bitteschön.

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Flo77
vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Religion ist etwas, das zutiefst mit Kultur verbunden ist, und die Kultur ist weltweit viel zu unterschiedlich, als dass eine zentral gelenkte Einheitsreligion funktionieren könnte.

Ich beschäftige mich aktuell relativ intensiv mit dem Konzept des Dia de Muertos und dem damit verbundenen Element der "Ofrenda" (die Kombination aus Ahnenverehrung, Ritual und der Wiedervereinigung triggert mich extrem an).

 

Für einen Mexikaner dürfte der Bau einer Ofrenda etwas völlig natürliches sein - als ich meiner Frau eröffnete, daß ich entlang unserer Gartenwege rund um Allerheiligen mit Öllichtern beleuchten zu wollen und eine Ofrenda (inkl. Fußmatte) in den Wintergarten stellen möchte machte sie mich allerdings darauf aufmerksam, daß das als Aufforderung für die Halloweengänger missverstanden werden könnte - und American-Halloween hat in meinem Haus keinen Platz.

 

Worauf ich hinaus will: Nicht einmal die gleichen Feste bringen vereinbares Brauchtum hervor.

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rorro
vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Für dich tust du das. Es gehört offensichtlich zu dir und deiner persönlichen Kultur.

Irgendwelche Päpste und Bischöfe sind dabei schmückendes Beiwerk, mehr nicht, auch wenn sie sich für noch so wichtig halt.

Du tust es nicht wegen denen, sondern trotz ihnen.

Und nur du bist dafür von Bedeutung, irgendwelche Päpste und Bischöfe sind eigentlich überflüssig.

 

Werner

 

Einerseits ja, doch genauso nein.

 

Fürs alltägliche Christenleben sind Bischof und Papst in der Tat entbehrlich, doch sie sorgen dafür bzw. sollten dafür sorgen, dass das Fundament für dieses alltägliche Leben dauerhaft besteht.

Richtig ist natürlich, dass es um die Beziehung zu Christus geht und nicht um die zum Papst oder Bischof.

 

 

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Flo77
vor 23 Minuten schrieb rorro:

Fürs alltägliche Christenleben sind Bischof und Papst in der Tat entbehrlich, doch sie sorgen dafür bzw. sollten dafür sorgen, dass das Fundament für dieses alltägliche Leben dauerhaft besteht.

Richtig ist natürlich, dass es um die Beziehung zu Christus geht und nicht um die zum Papst oder Bischof.

Ich hatten zu keinem meiner bisherigen Bischöfe eine Beziehung. Entweder sie traten nicht in Erscheinung (wie Hemmerle, Hengsbach, Lettmann, Braun, Schick) oder ich war froh, wenn ich nichts von ihm gehört habe (Meisner). Wobei ich meine, daß ++Karl Braun mich gefirmt hat, aber das weiß ich schlicht nicht mehr.

 

Was die Erfüllung ihres Jobs angeht hatte Hengsbach mit Abstand den undankbarsten Job und Meisner das kleinste Talent.

 

Gegen die Herausforderungen der Zeit nach der Wiedervereinigung stehen allerdings meiner Meinung nach alle Bischöfe ziemlich machtlos gegenüber, da die Kräfte die da wirken kaum von einzelnen zu beeinflussen sind. Das merke ich auch an meiner Beziehung zu Christus, die über die Jahre immer - wie soll ich's sagen? - mechanischer wird - worauf allerdings die Bischöfe noch am wenigsten Einfluss haben.

Edited by Flo77

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Alfons
vor einer Stunde schrieb Flo77:

Was die Erfüllung ihres Jobs angeht hatte Hengsbach mit Abstand den undankbarsten Job und Meisner das kleinste Talent.

 

😀  völlig d'accord.

Wo Du gerade sagst Hemmerle. Dessen Andenken wird hier in der Gegend gepflegt, unter anderem auf einer Internet-Seite. Ich habe dort gerade einen Text gelesen, den er zur Vorbereitung der Würzburger Synode (1971-1975) geschrieben hat - einer Synode, an der auch Laien beteiligt waren. Darin auch als Antwort auf die Frage, worüber auf der Synode denn gesprochen werden solle: Es "drängen sich viele Einzelfragen von der priesterlosen Gemeinde, von der Funktion der Laientheologen, vom Zölibat und der Mischehe bis hin zu Fragen des sozialen Engagements der Christen und der Kirche und der gesamtkirchlichen Kooperation in unserer Stunde auf." Schon damals wurde in den Beschlüssen dieser Synode dem Papst nahegelegt, sich in Sachen Eucharistie-Empfang wiederverheirateter Geschiedener etwas einfallen zu lassen. Das ist jetzt 44 Jahre her. Womit wir wieder beim Thema dieses Threads sind.

 

Edited by Alfons
Ergänzung

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Marcellinus

Nur zum Verständnis für Jüngere (gibt‘s hier welche?): Unter „Mischehen“ verstand man solche zwischen Evangelischen uns Katholischen, nicht, was man heute denken würde. :D

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Frank
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nur zum Verständnis für Jüngere (gibt‘s hier welche?): Unter „Mischehen“ verstand man solche zwischen Evangelischen uns Katholischen, nicht, was man heute denken würde. :D

Jung im Sinne von "Zu jung um das Wort 'Mischehe' in der beschriebenen Bedeutung zu kennen" - Hier schreibt grad einer.

Ich kann mir das aus dem kirchlichen Kontext herleiten, aber bereits in meiner Jugend hätte man diesen Begriff (wenn überhaupt, wohl eher nicht - aber das sagt eher was über mein Umfeld als über meine Generation aus) als Verbindung in der der eine Partner Migrationshintergrund hat, der andere nicht.

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Marcellinus
vor 8 Minuten schrieb Frank:

... aber bereits in meiner Jugend hätte man diesen Begriff [...] als Verbindung in der der eine Partner Migrationshintergrund hat, der andere nicht.

 

Das war damals (in meinem Fall die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts) so selten, daß es dafür nicht einmal einen Begriff gab. Es gab ein paar Fälle aus den 50ern mit afroamerikanischen Besatzungssoldaten, aber das waren rare Ausnahmen. 

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