Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Franziskaner:

Sie sollen sich in das Familienleben der Laien einmischen?

Dazu sind die Pfarrer sogar dienstlich verpflichtet.

vor 7 Minuten schrieb Franziskaner:

Sie sollen sich Menschen aufdrängen, die mit dem Christentum nichts anfangen können bzw. es ablehnen?

Sorge um die Randständigen, insbesondere den Bischöfen aufgetragen .

vor 8 Minuten schrieb Franziskaner:

Sie sollen in allen beruflichen Kontexten dabei sein und ihren Senf dazu geben?

Warum sollten sie da nicht vorhanden sein?

[Studiosus]

Um einmal etwas Grundsätzliches, auch zum synodalen Weg, zu sagen: Ich erachte alle diese Diskussionen als viel zu klerozentrisch bzw. an der Ämterfrage verhaftet. 

 

Wie lange noch kann (oder: will) sich der Laienstand lediglich negativ in Abgrenzung zum Klerikerstand definieren? Hier wäre Potenzial für die synodalen Gespräche gewesen. Denn eine theologisch fundierte "Laikologie", eine Lehre vom Laien oder Weltchristen, scheint mir weiterhin ein Desiderat zu sein.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Februar 2020 von Studiosus

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Mit der Menschwerdung Gottes und dem Kreuzereignis ist die Trennung in weltlich und heilig zwar nicht beendet, aber doch im Kern aufgehoben und dabei, zu  verschwinden. Das ist ein Kernpunkt paulinischer Theologie: Der direkte Zugang des Menschen in Christus zu Gott, das Ende der Kultpriestertums als notwendiger und alleiniger Mittlerfunktion zum Heiligen.

 

Da freue mich mich doch katholisch zu sein und nicht chrysologisch. Auch wenn ich nicht glaube, daß der ursprüngliche Chrysologus Deine Ansicht teilte. Das ist für mich so 80er.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Da freue mich mich doch katholisch zu sein und nicht chrysologisch. Auch wenn ich nicht glaube, daß der ursprüngliche Chrysologus Deine Ansicht teilte. Das ist für mich so 80er.

Argumente sind nicht so deines, oder? Von wem lassen sie denken?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Argumente sind nicht so deines, oder? Von wem lassen sie denken?

 

Ich vertraue der 2000jährigen Tradition der Kirche, die das Priesteramt als separates Amt schon in frühester Zeit (siehe bspw. Ignatius von Antiochien) ausgebildet hat und sich damit in die Traditions des Tempeljudentum stellte. Das mag Dir als Argument nicht reichen - dann ist das eben so.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich vertraue der 2000jährigen Tradition der Kirche, die das Priesteramt als separates Amt schon in frühester Zeit (siehe bspw. Ignatius von Antiochien) ausgebildet hat und sich damit in die Traditions des Tempeljudentum stellte. Das mag Dir als Argument nicht reichen - dann ist das eben so.

Das ist erst einmal eine reine Behauptung, die noch dazu an meinem Argument vorbei geht - ein separates Amte bestreite ich nicht im mindesten, und ich halte es für die Fortexistenz der Kirche für essentiell, weil es das Amt ist, dass  die Kirche durch die Geschichte und in der Gegenwart zusammen hält. Das ist ja überhaupt keine Frage. 

 

Das bedeutet aber nicht, dass die von dir behauptete Trennung in einen heiligen und einen profanen Bereich, in dessen einem die Kleriker und in dessen anderem die Laien agieren, von der Tradition gedeckt wäre, auch Ignatius gibt das nicht her. Du musst dir einfach nur die als Beispiel die Auslegungen des Wortes vom Zerreißen des Tempelvorhangs durch die Zeit hindurch ansehen. In der  Begründung und Ausgestaltung des  klerikalen Lebens hat man sich immer wieder auf das Kultpriestertum bezogen - und man hat diesem Bezug wieder und wieder Paulus entgegen gehalten und damit einen exklusiven Zugang des Klerikers zum Heiligen verhindert. 

 

Und das prägt uns - oder betest du nicht etwa selbst? Das Kultpriestertum der Antike und auch  des Tempels in Jerusalem kennt das nicht: Beten, Gott begegnen, ihm Anliegen vortragen, auf sein Wort hören, das ist etwas für die Fachleute, der Laie (wenn ich diesen Begriff ziemlich a-historsch auf die Nichtpriester anwenden darf) kann das nicht! Er kann und darf sich (dem) Gott nicht nähern. In ich meine 1Kön gibt es die Begebenheit, in der man die Bundeslade überführt und ein Nichtpriester berührt sie in bester Absicht - und stürzt tot zu Boden. Das ist das Kultpriestertum, das ich für abgelöst erkläre. Ich glaube dir schlicht nicht, dass du beten läßt, dass du das Wort Gottes hören läßt, dass du unbeteiligt dem Priester beim zelebrieren zusiehst. 

 

Ob du umgekehrt es akzeptierst, dass das Amt dir auch Hinweise für deinen Alltag, dein berufliches Leben und damit deinen Weltdienst geben kann, das weiß ich nun nicht. 

 

Für mich klingt das ganze nach einer billigen Ausrede: Hier die Kirche, da die Welt. Kirche ist dafür da, mich mit Gnade zu versorgen, aus dem Rest hat sie sich bitte raus zu halten. Umgekehrt trage ich keine Verantwortung für die Kirche, weil das ist Sache des Klerus. Irgendwie ist das für mich der Schluß aus deinen Aussagen, und doch scheint mir das nicht stimmig zu sein.

[Franziskaner]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Für mich klingt das ganze nach einer billigen Ausrede: Hier die Kirche, da die Welt. Kirche ist dafür da, mich mit Gnade zu versorgen, aus dem Rest hat sie sich bitte raus zu halten. Umgekehrt trage ich keine Verantwortung für die Kirche, weil das ist Sache des Klerus. Irgendwie ist das für mich der Schluß aus deinen Aussagen, und doch scheint mir das nicht stimmig zu sein.

 

Es ist klar, dass die Aufgabenzuteilung für Klerus und Laien auch ihre Gefahren hat, wenn sie einseitig betrieben wird. Vom Grundsatz her hast Du Recht: die Trennung zwischen Sakralem und Profanem ist in Jesus Christus aufgehoben. Insofern gibt es ja auch die These, dass Jesus Christus die Religion beendet hat.

 

Ich halte es aber für eine Überheblichkeit, die Tatsache zu negieren, dass wir Menschen sakrale Räume brauchen, um in unserer Beziehung zu Gott zu wachsen. Aufgabe der Priester ist dabei nicht, die Beziehung der Laien zu Gott herzustellen; das ist nicht nötig, denn die ist durch Jesus Christus und unsere Taufe bereits hergestellt.

Aufgabe der des priesterlichen Dienstes ist es vielmehr, die Gegewart Christi auch in der materiellen Dimension dieser Welt fortbestehen zu lassen; denn diese fortbestehende Gegenwart Christi ist für unsere Gottesbeziehung entscheidend.

 

Und das ist ein Dienst, der sich grundlegend von der Tätigkeit der Laien in dieser Welt unterscheidet. Und ja, ich halte Deine Vorstellung von einer entgrenzten Berufung der Priester in jeden Lebensbereich hinein für falsch und auch für gefährlich. Das ist ein integristisches Modell, das letztlich klerikale Machtfragen wirklich in jeden Winkel der Gesellschaft hineinträgt.

Zu argumentieren: "Der Priester soll ja dann allen dienen." halte ich für kurzsichtig und unrealistisch. Das Konzept "Dienen durch Beherrschen" hat schon viel zu viel Unheil gestiftet, und das taucht unausweichlich immer wieder auf, wo Priester konkrete Entscheidungsgewalt über das Leben von Menschen haben.

[Chrysologus]

Zunächst einmal glaube ich nicht, das man die kirchliche Wirklichkeit mir zwei Lagern auch nur ansatzweise beschreiben kann - ich habe dafür zu viele Vertreter scheinbar eindeutiger Zuschreibungen kennen gelernt, die bei näherer Betrachtung so eindeutig nicht sind. Ich denke an einen überzeugten Anhänger des außerordentlichen Ritus und Priester der FSSP, mit dem ich in der Frage, wie man kirchliche Jugendarbeit betreiben solle, weitgehend übereinstimmte - der aber seine Form der Liturgie eben genau für seine und nicht für die einzig wahre und richtige hielt, der sein Verständnis von moralisch richtig und falsch nicht für das einzig mögliche und vertretbare hielt; und wir stimmten darin überein, dass es auf das aufmerksame hin-hören auf die Bedürfnisse und Möglichkeiten der Jugendlichen geht und nicht darum, denen plakative Ansprüche um die Ohren zu hauen. 

 

Es gibt - daran besteht für mich wenig Zweifel - glücklicherweise eher wenige und bedauerlicherweise eher laute Menschen an den Enden des Spektrums, die meinen, in einer Art von Reenactement Kämpfer der Vergangenheit heute und hier ausfechten zu müssen. Und da ist es egal, ob sie nun den Kampf gegen den Modernismus reinszenieren oder die Feminismusdiskurse der 1970er wieder aufleben lassen wollen, ob sie sich die Kirche als eine Art ewiges klassenfreies Jugendcamp erträumen oder als neogotisches Irgendwas mit viel Spitze. Mit diesen Vertretern kann man im Grunde nicht diskutieren, sie und nur sie haben in der Eigenwahrnehmung Recht, und auch nur der Verdacht, der andere könnte Recht haben, bedroht ihre gesamte Existenz.

 

Nun wird man mich hier wohl eher den Liberalen zurechnen, was für einen Kirchenrechtler immer eine ein wenig seltsame Zuschreibung ist, erleben ich sie doch sonst meist anders. Und  ja, ich schätze die ostkirchliche Liturgie auch sehr, so wie ich das Stundengebet liebe, die einfache Zelebration ad normam liturgicam und auch die große, ausgebaute und gut inszenierte lateinische Liturgie. Und zugleich mag ich freie Gestaltungen, feier ich mit meinen Pfadfindern Gruppengottesdienste, in denen ich mich aus verschiedenen Gründen am Ablauf der amtlichen Liturgie entlang hangele, dem Tagesevangelium den Vorzug gebe (es sei denn, der Text ist in der Situation vollkommen unbrauchbar, was vorkommt) und mich bemühe, Ausdrucksformen zu finden, die den Mitfeiernden einen Zugang eröffnen. Das kann still-meditativ sein, das kann sehr bewegt sein, das kann Gesang und Tanz sein, Segensgestus und was nicht alles.

 

Warum mache ich das? Einer der theologischen Texte, der mich tief geprägt hat, weil er vieles von dem ausdrückte, was ich schon irgendwie mal gehört hatte, ist Rahners "Hörer des Wortes". Der Gedanke, dass wir zuallererst hörende, von Gott angesprochene sind, die dann später und von  Gott getragen antworten auf je unsere Weise (ich fasse mal extrem knapp zusammen) - der hat mich seither nicht los gelassen. Und seither suche ich bewusst danach, wo er, den meine Seele liebt, sich hören lässt. Und ich glaube, ich bin hier kein Einzelfall, wenn ich mit sogenannten "Liberalen" ernsthaft über die Frage spreche, was deren und meine Grundoptionen sind, warum wir das tun und vertreten, das wir eben tun und vertreten, dann kommen wir hier fast immer zu einer großen Übereinstimmung (und ich weiß dann, wer von denen Rahner gelesen hat, der Sprache wegen). Und dieses Hören geht in der sich ereignenden Liturgie des Ostens sehr gut, es geht im Stundengebet und in der lateinischen Liturgie auf andere Weise eben so gut - die Abwechslung macht wieder Aufmerksam auf das, was da geschieht und auf den, der sich hören lässt.

 

Zugleich weiß ich aber, dass das nicht von selbst geschieht - ich muss den Raum des Hörens manchmal bewusst schaffen, durch meine eigene innere und äußere Haltung, da wo ich Leitungsverantwortung trage dadurch, dass ich im Blick behalte, wie ich es konkret bekannten anderen ermöglichen kann, den Anruf Gottes zu hören. Weil ich aber das im Zentrum habe - Hörer des Wortes zu sein und zu werden - deswegen ist das drum herum für mich und andere ähnlich denkende wichtig, aber nicht wesentlich. Und das führt zu einer inneren Freiheit im Umgang mit äußerlichen Formen, die keine Beliebigkeit ist, in der ich einfach mache, was mir in den Sinn kommt, sondern sich daran orientiert und orientieren muss, was den Beteiligten hilft, IHN zu hören und nicht mich. Und da kann dasselbe äußerliche Geschehen mal Ohren öffnen und sie mal verstopfen.

 

vor 50 Minuten schrieb Franziskaner:

Und leider: das was ich oben geschrieben habe, ist keine Karikatur. Die Abfolge - Herleitung des Missbrauchs aus der priesterlichen Lebensform - Absage an die Sakralität des Priesteramts (Herleitung alleine durch die Beauftragung) - Absage an die Sakralität der Liturgie, weil sie die Sakralität des Priesteramts hervorbringt; das ist eine gängige Denkfigur. Gut zu beobachten war das an den Meinungsäußerungen vieler verschiedener Theologieprofessoren bei katholisch.de in den letzten Monaten.

 

Zwar gibt es für jede noch so absurde These jemanden, der sie vertritt, aber dennoch übersimplifizierst du hier:

1. Der Missbrauch wird nicht aus der priesterlichen Lebensform hergeleitet, es wird beobachtet, dass konkrete Aspekte der priesterlichen Lebensform (und das umfasst nun alles, Privatleben ebenso wie berufliche Situation) dazu geeignet zu sein scheinen, Missbrauch zu begünstigen. Für Psychotherapeuten kennt man das Thema Übertragung und hat daraus Handlungsempfehlungen abgeleitet, für Priester fehlt eine entsprechende Diskussion noch und muss dringend in Gang kommen.
2. Sakralität ist ein unklarer Begriff, über den wir uns hier erst einmal einig werden müssten. Wenn man ihn versteht als Opposition zu Profan, dann erwächst die Kritik daran gerade aus dem Gedanken der aufgehobenen Trennung der beiden in Christus. Sakral direkt abgeleitet von lat. sacer ist aber die Opposition zu profan, und in diesem Sinne kann meines Erachtens nach nicht von Sakralität der Liturgie noch des Amtes gesprochen werden. Hier wirkt jene Tradition nach, die man historisch am besten in der Martinsvita finden kann: Martin als der Gottesmann (vir dei), der durch Askese und Gebet aufgeladen mit virtus (schwer übersetzbarer Begriff) Wunder tun kann: Kranke heilen, tote erwecken, Sünden vergeben und Sakramente spenden. Dieser Martin ist der Heilige im Sinne des sacer par excellance, und es gibt Traditionen, die den Priester so verstanden haben: Sakral weil Gottesmann und als solcher aufgeladen mit Gnade (ich persifliere), um diese dann weiter geben zu können. Um Gnade so tragen zu können muss man rein sein, etc.
   Sakralität kann man aber auch verstehen im Sinne von Heiligkeit, ableitet aus einer germanischen Wurzel, die "ganz, gesund, unversehrt" umfasst. Man kann nun darüber sprechen, ob das Sprechen von der Sakralität des Amtes und der Liturgie nun eher zum Ausdruck bringen soll, dass diese selbst heil und ganz sind, oder dass sie dazu da sind, andere heil und ganz zu machen.
   Die Ablehnung  der Sakralität von Amt und Liturgie - soweit ich das gelesen habe - richtet sich meist gegen die erste Deutung, nicht gegen die zweite.

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Ich halte es aber für eine Überheblichkeit, die Tatsache zu negieren, dass wir Menschen sakrale Räume brauchen, um in unserer Beziehung zu Gott zu wachsen. Aufgabe der Priester ist dabei nicht, die Beziehung der Laien zu Gott herzustellen; das ist nicht nötig, denn die ist durch Jesus Christus und unsere Taufe bereits hergestellt.

Aufgabe der des priesterlichen Dienstes ist es vielmehr, die Gegewart Christi auch in der materiellen Dimension dieser Welt fortbestehen zu lassen; denn diese fortbestehende Gegenwart Christi ist für unsere Gottesbeziehung entscheidend.

Natürlich brauchen wir die - aber eben im Sinne heilere und heilender Räume und nicht in dem Sinne, dass Gott dort und nur dort wäre, woanders hingegen nicht zu finden sei. Mir scheint aber nicht, dass wir hier sonderlich auseinander liegen, wir legen nur die Betonung etwas anders. 

Aufgabe des priesterlichen Dienstes ist es, die Gegenwart Christi auch in der materiellen Dimension dieser Welt fortbestehen zu lassen - dem stimme ich voll und ganz zu. Daneben möchte ich aber auch bedacht wissen, dass dies die Aufgabe und die innere Begründung der Kirche ist, frei nach Lumen gentium gesagt ist Christus das Licht der Völker und die Kirche der Leuchter oder die Kerze, Licht ist sie, insoweit sie Christus ist. Und ich möchte daneben stellen, dass dieser priesterliche Dienst, Christus in der Welt sichtbar bleiben zu lassen, Aufgabe aller Getauften ist. Und dass das Priestertum des Dienstes dies in besonderer, aber nicht alleiniger Weise tut.

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Und das ist ein Dienst, der sich grundlegend von der Tätigkeit der Laien in dieser Welt unterscheidet. Und ja, ich halte Deine Vorstellung von einer entgrenzten Berufung der Priester in jeden Lebensbereich hinein für falsch und auch für gefährlich. Das ist ein integristisches Modell, das letztlich klerikale Machtfragen wirklich in jeden Winkel der Gesellschaft hineinträgt.

Ich wollte damit nicht gesagt haben, dass Priester nun überall aufzutauchen haben - wenn sie aber Getaufte bleiben, dann sind sie auch überall dort hin gesandt, wo die Getauften nun einmal hin gesandt sind. Im selben Raum gibt es unterschiedliche Rollen und Aufgaben, das ist keine Frage, aber es gibt keine unterschiedlichen Räume, aus denen sich die jeweils andere Gruppe herauszuhalten hätte. Darum geht es mir! Oder platt gesagt. So wie der Laie auch beten darf (und soll), so darf (und soll) sich der Priester auch die Finger schmutzig machen, wenn das denn nötig ist. 

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Zu argumentieren: "Der Priester soll ja dann allen dienen." halte ich für kurzsichtig und unrealistisch. Das Konzept "Dienen durch Beherrschen" hat schon viel zu viel Unheil gestiftet, und das taucht unausweichlich immer wieder auf, wo Priester konkrete Entscheidungsgewalt über das Leben von Menschen haben.

Und deswegen muss dringlich über die Frage gesprochen werden, wie wir und priesterlichen Dienst denn vorstellen (und hauptamtlichen Dienst ebenfalls). 

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Doch wenn man weiter im umgebenden Text liest, dann wird man feststellen, dass sich aus dieser essentiellen Unterscheidung kein Unterschied in der Würde ergibt; wohl aber in der Zuteilung der Aufgaben.

Ich finde das eine  wichtigen Satz.

 

Hierarchisch bedeutet in der kirchlichen Leher eigentlich nicht Über- und Unterordnung.Persönlich leite ich Hierarchie lieber von Heiligem Ursprung als von Heiliger Ordnung ab: Das Amt verbindet mit dem Ursprung der Kirche, und daraus leiten sich dann Aufgabenzuteilungen ab und hierin begrenzen sich die Aufgaben auch wieder. Ich weiß, dass das nicht allgemeine Lesart ist, aber ich weise zumindest darauf hin, dass das Reden von der Hierarchie nicht im Sinne von Befehlsgewalt gelesen werden muss. Oder um Jürgen Werbick zu zitieren: "Wenn der Diener die Art und Weise des Dienstes bestimmen sucht und dem Bedienten vorschreiben will, wie er sich hat bedienen zu lassen, dann ist Dienst verkleidete Herrschaft."

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Hierarchisch bedeutet in der kirchlichen Leher eigentlich nicht Über- und Unterordnung.Persönlich leite ich Hierarchie lieber von Heiligem Ursprung als von Heiliger Ordnung ab: Das Amt verbindet mit dem Ursprung der Kirche, und daraus leiten sich dann Aufgabenzuteilungen ab und hierin begrenzen sich die Aufgaben auch wieder. 

 

Dem würde ich eindeutig zustimmen. Ich will nicht zu tief, vor allem nicht philologisch, auf Lumen gentium 10 eingehen. Aber ich habe mich mit gerade diesem Artikel länger beschäftigt.  

 

Wenn Lumen gentium von dem, was gemeinhin als "Amtspriestertum" firmiert, spricht, dann setzt das Konzil stets die Formel ministeriale seu hierarchicum, dienstliches oder hierarchisches Priestertum. Seu (bzw. sive) legt eine weitestgehende inhaltliche Kongruenz der Begriffe nahe. Hierarchisches Priestertum und Priestertum des Dienstes sind also, zumindest nach den Worten des Konzils, nichts Grundverschiedes, sondern gewissermaßen dasselbe.

 

Fasst man Hierarchie in nämlichem Sinne auf, so verschwindet der bittere Beigeschmack, dem dieser Begriff, bisweilen nicht zu Unrecht, anhängt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 14. Februar 2020 von Studiosus

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Damit hast Du allerdings meine Pointe durchaus korrekt erfasst.

 

DER politische Liberalismus hat sich in Luft aufgelöst (da ändern auch alle Beteuerungen der FDP nichts mehr) und die "sozialen Klassen" haben eh keine einigenden stringenten politischen Haltungen mehr.

 

Heutzutage begegnet mir der Begriff "liberal" im Prinzip nur noch als "persönliche Haltung" bzw. als Wunscheigenschaft unserer Gesellschaft. Und da sind wir dann in der Tat bei Wischiwaschi.

 

Nichts desto trotz glaube ich, daß dieser Hang zum "individuellen Liberalismus" wie ich ihn oben beschrieben habe, aus dem "Heimatverlust" resultiert.

 

Die sozialen Klassen Bürgertum und Industriearbeiterschaft haben keinen Klassenstandpunkt mehr, weil es sie nicht mehr gibt. 

 

Der bürgerliche Individualismus war genau Ausdruck dieser Klassenlage von wirtschaftlich wie gesellschaftlich eigenverantwortlichen Menschen. So etwas gibt es heute nicht mehr. Weshalb sich der heutige „Liberalismus“ wesentlich in individuellem Geschmack mit Vollkaskoversicherung äußert.

 

Der „Heimatverlust“ ist dafür nur zum Teil ursächlich, es ist eher der Abbruch der Kette der Generationen, für den meine Generation (trau keinem über 30) nicht unerheblich verantwortlich ist.

[Franziskaner]

vor 38 Minuten schrieb gouvernante:

Das ist ja theologisch auch korrekt. Der entsprechende Text dazu lautet "in essentia et non gradu tantum differant": (der Priester ist vom "normalen Getauften") nicht nur dem Grade, sondern auch dem Wesen nach unterschieden

 

Das ist aber logisch schwach. Etwas kann sich ja nur graduell unterscheiden, wenn es gleichen Wesens ist.

 

Die Hierarchie des Weiheamtes greift in Bezug auf die Laien schlicht und einfach nicht. Ein Priester hat sich per versprechen vor seinem Bischof in eine Gehorsamsverhältnis eingeordnet. Das bringt ihn in eine direkte Nachfolgesituation des Apostelkollegiums. Von einem Laien kann aber weder der Bischof noch ein Priester einen direkten Gehorsam im Sinne eine Befolgung von Anweisungen verlangen.

 

Auch das Versprechen im OFS formuliert Gehorsam ausdrücklich als dialogisches Hören und standhafte Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen und nicht als direkte Befolgung von Anweisungen:

 

"Mit Christus in der Taufe begraben und auferweckt, sind sie lebendige Glieder der Kirche. Durch das Versprechen werden sie mit ihm noch inniger verbunden und so zu Kündern und Werkzeugen seiner Sendung unter den Menschen, indem sie durch ihr Leben und ihr Wort Christus verkünden. Vom hl. Franziskus inspiriert und mit ihm dazu berufen, die Kirche zu erneuern, verharren sie mutig in der vollen Gemeinschaft mit dem Papst, den Bischöfen und Priestern. Sie pflegen mit ihnen einen offenen und vom Glauben getragenen Dialog, der das apostolische Wirken der Kirche befruchtet. "

 

Und an anderer Stelle, in Bezug auf das weltliche Leben:

"Indem sie sich mit dem erlösenden Gehorsam Jesu vereinen, der seinen Willen ganz in die Hände des Vaters legte, erfüllen sie treu ihre je eigenen Pflichten in den verschiedenen Lebensumständen. Sie folgen dem armen und gekreuzigten Christus und bekennen sich auch in Schwierigkeiten und Verfolgungen zu ihm."

 

Ich bin der Überzeugung, dass die unterschiedliche Aufgabenstellung von Laien und Geweihten zu einer nichthierarchischen Komplementarität führen muss.

[Franziskaner]

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

Und das führt zu einer inneren Freiheit im Umgang mit äußerlichen Formen, die keine Beliebigkeit ist, in der ich einfach mache, was mir in den Sinn kommt, sondern sich daran orientiert und orientieren muss, was den Beteiligten hilft, IHN zu hören und nicht mich. Und da kann dasselbe äußerliche Geschehen mal Ohren öffnen und sie mal verstopfen.

 

Das sehe ich genauso wie Du. Formen sind kein Selbstzweck, Formen und Inhalte müssen zusammengedacht werden. Um ggf. aus guten Gründen mal von der Form abzuweichen, muss die aber erst mal gesetzt sein. Ich muss anerkennen, dass ich mich, auch in der fallweisen Abweichung, auf die Form beziehe.

 

Ich muss leider immer Beispiele aus der Musik bringen, weil die Jazzimprovisation mein Denken doch sehr prägt, wie ich immer mehr feststelle.:

Zunächst einmal muss klar sein, dass im Blues im 5. Takt der Akkord auf der 4. Stufe erscheint. Damit kann ich dann improvisatorisch umgehen. Ich kann es durch mein Spiel bestätigen oder in Frage stellen, ich kann auch mal mit der gesamten Band vereinbaren, dass diese Wendung in einer bestimmten Situation weggelassen oder völlig verändert wird. Ich kann sogar ein Stück komponieren, dass diesen Akkord ganz weglässt und durch einen ersetzt, der klanglich eine ähnliche Assoziaton hervorbringt.

Aber damit alle diese Abweichungen sinnvoll werden, muss zunächst einmal allen Beteiligten klar sein: Beim Blues kommt im 5. Takt der Akkord auf der 4. Stufe.

[Franziskaner]

vor 36 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Missbrauch wird nicht aus der priesterlichen Lebensform hergeleitet, es wird beobachtet, dass konkrete Aspekte der priesterlichen Lebensform (und das umfasst nun alles, Privatleben ebenso wie berufliche Situation) dazu geeignet zu sein scheinen, Missbrauch zu begünstigen. Für Psychotherapeuten kennt man das Thema Übertragung und hat daraus Handlungsempfehlungen abgeleitet, für Priester fehlt eine entsprechende Diskussion noch und muss dringend in Gang kommen.

 

In der Form kann ich Dir vollkommen zustimmen. Und es wäre schön, wenn der synodale Weg da auch erhebliche Fortschritte bringen würde.

Es war aber wirklich auch komplett anders zu lesen.

[Franziskaner]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Hierarchisch bedeutet in der kirchlichen Leher eigentlich nicht Über- und Unterordnung.Persönlich leite ich Hierarchie lieber von Heiligem Ursprung als von Heiliger Ordnung ab: Das Amt verbindet mit dem Ursprung der Kirche, und daraus leiten sich dann Aufgabenzuteilungen ab und hierin begrenzen sich die Aufgaben auch wieder. Ich weiß, dass das nicht allgemeine Lesart ist, aber ich weise zumindest darauf hin, dass das Reden von der Hierarchie nicht im Sinne von Befehlsgewalt gelesen werden muss. Oder um Jürgen Werbick zu zitieren: "Wenn der Diener die Art und Weise des Dienstes bestimmen sucht und dem Bedienten vorschreiben will, wie er sich hat bedienen zu lassen, dann ist Dienst verkleidete Herrschaft."

 

Dem kann ich gut zustimmen.

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich muss leider immer Beispiele aus der Musik bringen, weil die Jazzimprovisation mein Denken doch sehr prägt, wie ich immer mehr feststelle.:

Zunächst einmal muss klar sein, dass im Blues im 5. Takt der Akkord auf der 4. Stufe erscheint. Damit kann ich dann improvisatorisch umgehen. Ich kann es durch mein Spiel bestätigen oder in Frage stellen, ich kann auch mal mit der gesamten Band vereinbaren, dass diese Wendung in einer bestimmten Situation weggelassen oder völlig verändert wird. Ich kann sogar ein Stück komponieren, dass diesen Akkord ganz weglässt und durch einen ersetzt, der klanglich eine ähnliche Assoziaton hervorbringt.

Aber damit alle diese Abweichungen sinnvoll werden, muss zunächst einmal allen Beteiligten klar sein: Beim Blues kommt im 5. Takt der Akkord auf der 4. Stufe.

Ich finde das Beispiel extrem gut - weil es auch zweierlei zeigt: Zum einen dass ein Abweichen von der Norm diese weder in Frage stellt noch gering schätzt. Zum anderen, dass ein reines beharren auf der Norm diese letzten Endes unsinnig werden lässt - man kann sich an alle haargenau halten, aber ob das dann noch Jazz ist, das ist die Frage.

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich finde das Beispiel extrem gut - weil es auch zweierlei zeigt: Zum einen dass ein Abweichen von der Norm diese weder in Frage stellt noch gering schätzt. Zum anderen, dass ein reines beharren auf der Norm diese letzten Endes unsinnig werden lässt - man kann sich an alle haargenau halten, aber ob das dann noch Jazz ist, das ist die Frage.

 

Ich finde das Beispiel auch gut (und spiele zufällig das gleiche Instrument, wenn auch viel dilletantischer), denn es zeigt, daß man erst von der Norm abweichen sollte, wenn alle(!) Beteiligten den Umgang mit dieser Norm sehr gut beherrschen und wenn zudem klar ist, daß diese eben normativ ist. Ein Abweichung um ihrer selbst willen macht keinen Sinn, wenn, dann dient sie einem höheren "Zweck". Jazz kann es auch sein, wenn sich alle strikt und immer an die Norm halten - dafür gibt es viele Stilrichtungen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

 

In der Form kann ich Dir vollkommen zustimmen. Und es wäre schön, wenn der synodale Weg da auch erhebliche Fortschritte bringen würde.

Es war aber wirklich auch komplett anders zu lesen.

 

Ich hatte es auch ganz anders verstanden.

[Benedikt81]

On 2/12/2020 at 12:34 PM, Franziskaner said:

 

Wie bitte? Ein Priester der im Rahmen eines Beichtgesprächs übergriffig wird, verstößt selbstverständlich auch gegen die Gesetze.

 

Sexuelle Annäherungem im Rahmen einer therapeutischen Beziehung "zählen" nicht als sexueller Missbrauch, sie sind sexueller Missbrauch.

Nochmal anders formuliert:

1. Eine sexuelle Beziehung im Seelsorgsverhältnis ist keine Straftat, solange keine Nötigung oder Vergewaltigung vorliegt.

2. Eine sexuelle Beziehung im Therapeutenverhältnis ist immer eine Straftat.

 

Daher kann man die Missbrauchszahlen von Therapeuten und Kleriken nicht miteinander vergleichen.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Ein Abweichung um ihrer selbst willen macht keinen Sinn, wenn, dann dient sie einem höheren "Zweck".

Den 'höheren Zweck' unterstelle ich auch jedem Priester, der im Messbuch 'rumfummelt'.

OK, gelegentlich ist es Schlampigkeit (wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein), in der Regel ist es der Versuch, das, was da gerade geschieht, der Gemeinde nochmal näher zu bringen (mal mehr, mal weniger gelungen).

 

Ich erinnere mich an eine Messe, in der der Priester das Evangelium aus einer recht sperrigen Übersetzung vorlas. Das hat mich den altbekannten Text noch mal ganz neu hören lassen.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Benedikt81:

Nochmal anders formuliert:

1. Eine sexuelle Beziehung im Seelsorgsverhältnis ist keine Straftat, solange keine Nötigung oder Vergewaltigung vorliegt.

2. Eine sexuelle Beziehung im Therapeutenverhältnis ist immer eine Straftat.

 

Daher kann man die Missbrauchszahlen von Therapeuten und Kleriken nicht miteinander vergleichen.

 

Ein Therapieverhältnis ist immer eindeutig definiert.

 

Ein Seelsorgeverhältnis ist nicht immer so einfach festzustellen:

Im Beichtstuhl ist die Situation klar,

aber was ist beim gemeinsamen Bier zum Abschluß des Aufräumens nach dem Pfarrfest?

 

Kirchenrechtlich sinnvollerweise wohl auch klar verboten, aber sexualstrafrechtlich?

Und noch einen Schritt weiter: Es ist nicht der Kaplan, sondern die ledige Pasti, die beim gutaussehenden Gegenüber ein gegenseitiges Interesse zu erkennen meint?

bearbeitet 14. Februar 2020 von Moriz

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Und noch einen Schritt weiter: Es ist nicht der Kaplan, sondern die ledige Pasti, die beim gutaussehenden Gegenüber ein gegenseitiges Interesse zu erkennen meint?

Unbeschadet der Tatsache, dass das kirchliche Strafrecht hier noch unterbelichtet ist und das weltliche den Zusammenhang nicht versteht - der ledige Pasti kann die Seelsorgebeziehung abgeben, wenn das Interesse am anderen auf eine andere Ebene wandert, der Kaplan kann das nicht.

[Guppy]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Katholische Weite verstehe ich in dem Sinne, dass man die Leute dort, wo das Proprium des gemeinsamen Bekenntnisses nicht berührt oder gefährdet wird, gewähren lässt und sie nicht paternalistisch zu Dingen drängt oder sie nötigt, die ihnen widerstreben, aus welchen Gründen auch immer.  

 

Ich bin gespannt wie das dann gehen wird, wenn der synodale Weg mit Mehrheit (und davon ist bei der Mitgliederbesetzung ja auszugehen) für Deutschland "Reformen" beschliesst und viele Gläubige sich diesen Reformen der deutschen Laien-Funktionäre dann nicht anschliessen.

 

[Alfons]

Das Papstschreiben "Querida Amazonia", mit dem Franziskus sein spezielles Fazit der Amazonien-Synode zog, hat ja erhebliche Auswirkungen auf den Synodalen Weg in Deutschland. Im Amazonien-Thread hatte ich darüber bereits etwas geschrieben. Nach Ansicht des Dogmatikers Michael Seewald sind durch "Querida Amazonien" nun zwei der vier Themenforen des Synodalen Wegs quasi erledigt. Der "Kölner Stadtanzeiger" zitiert Seewald heute mit dem Satz "Für Frauen wird sich in der Kirche nichts zum Besseren wenden, und Veränderungen an der ehelosen Lebensform der Priester wird es auf absehbare Zeit nicht geben." 

 

Seewald ordnet den Synodalen Weg den vielen gescheiteren Reform-Debatten der Katholischen Kirche zu. Es sei "eine alte Masche", engagierte Christen an Zukunftsvisionen mitarbeiten zu lassen und ihnen so das Gefühl zu geben, sie könnten etwas bewirken. Zitat: "Bis sie merken, dass das eine Illusion war und nichts passiert ist, sind wieder ein paar Jahre ins Land gegangen. Irgendwann ist dieses Spiel von Ankündigung, Hoffnung, Enttäuschung und neuer Ankündigung aber ausgespielt."

Auf Dauer, so argumentiert Prof. Seewald in seinem jüngsten Buch "Reform - Dieselbe Kirche anders denken", werde die Kirche aber nicht umhin kommen, die Inhalte dogmatischer Setzungen neu zu bewerten. Die Grenze zwischen Wirklichem und Möglichen könne zwar nicht beliebig und beständig neu gesetzt werden, aber sie stehe unter argumentativem Druck. "Will sie gehalten werden, muss sie sich vornehmlich argumentativ und nicht autoritativ als sinnvoll ausweisen." (S. 115).

Alfons

 

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Seewald ordnet den Synodalen Weg den vielen gescheiteren Reform-Debatten der Katholischen Kirche zu. Es sei "eine alte Masche", engagierte Christen an Zukunftsvisionen mitarbeiten zu lassen und ihnen so das Gefühl zu geben, sie könnten etwas bewirken. Zitat: "Bis sie merken, dass das eine Illusion war und nichts passiert ist, sind wieder ein paar Jahre ins Land gegangen. Irgendwann ist dieses Spiel von Ankündigung, Hoffnung, Enttäuschung und neuer Ankündigung aber ausgespielt."

 

musste gerade schallend lachen. Oh ja, genau so habe ich das zuletzt auch empfunden.

Man bleibt im Visionären, ist ganz zukunftsorientiert und verpasst dabei die Gegenwart. Das ist das Gegenstück zur Jenseitsvertröstung. Heute werden Christen oftmals nicht mehr auf ein besseres Jenseits vertröstet, sondern auf eine bessere Zukunft, wenn sie sich nur hinreichend engagiert und gläubig seien.....

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb Alfons:

Nach Ansicht des Dogmatikers Michael Seewald sind durch "Querida Amazonien" nun zwei der vier Themenforen des Synodalen Wegs quasi erledigt. Der "Kölner Stadtanzeiger" zitiert Seewald heute mit dem Satz "Für Frauen wird sich in der Kirche nichts zum Besseren wenden, und Veränderungen an der ehelosen Lebensform der Priester wird es auf absehbare Zeit nicht geben." 

 

Wird das ZdK und die Verteter des synodalen Weges das denn nun auch mal anerkennen und akzeptieren? Oder was soll der synodale Weg dann nun noch bringen?