Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

Wie die Antwort der Theologen lautet, weiß ich natürlich nicht, aber angesichts der Vielzahl von Positionen, die im frühen Christentum vertreten wurden, und parallel dazu in den jüdischen Gemeinden, zu denen die frühen Christen zu einem Teil noch gehörten, und die alle um Proselyten konkurrierten, hat sich einfach die größere Zahl durchgesetzt. Da gewann der, der das niederschwelligste Angebot machen konnte. Und das war nun mal der Verzicht auf all die vielen jüdischen Ge- und Verbote, wozu auch die Beschneidung gehörte.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Da gewann der, der das niederschwelligste Angebot machen konnte. Und das war nun mal der Verzicht auf all die vielen jüdischen Ge- und Verbote, wozu auch die Beschneidung gehörte.

Kurz: Die Laxisten gewannen mit der Forderung, sich dem Zeitgeist anzupassen.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Kurz: Die Laxisten gewannen mit der Forderung, sich dem Zeitgeist anzupassen.

 

Ja, auf eine gewisse Art und Weise. Juden wie Christen (und innerhalb der Christen die verschiedenen Strömungen) konkurrierten um die, die sich für eine neue Religion interessierten. Man darf nicht vergessen, daß fast alle in anderen,, meist heidnischen religiösen Traditionen aufgewachsen waren. Die Juden hatten eine lange Tradition. Daher ihr Bestreben, nicht jeden sofort in ihre Gemeinde zu lassen, um diese Traditionen zu schützen. Daher gab es dort eine große Zahl von Anwärtern und Unterstützern, die aber nicht Vollmitglieder waren.

 

Bei den Christen kam man einfach schneller zu einer Mitgliedschaft, mit  dem Ergebnis, daß die Glaubensvorstellungen wie die religiöse Praxis von Gemeinde zu Gemeinde sehr unterschiedlich war, bis dazu, das jemand, den die eine Gemeinde exkommuniziert, in einer anderen Aufnahme fand. Am Ende entschied der jeweilige Bischof. Erst im Laufe der Jahrhundert bildete sich das, was dann später die Kirche genannt wurde, die Macht der Bischöfe wurde beschnitten, und ging auf die Patriarchen über, und im Westen am Ende auf den Papst.

 

Aber das war ein langer Prozeß, der vor allem darüber entschieden wurde, wer die meisten Anhänger mobilisieren konnte. Erst nach Konstantin stand in dieser Auseinandersetzung auch die Machtmittel des Staates zur Vefügung, wenn der eigene Bischof die entsprechenden Beziehungen hatte, und dann wurden der konkurrierenden Gemeinde auch schon mal Soldaten vorbeigeschickt.

bearbeitet 8. Juli 2020 von Marcellinus

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

(Auch und gerade) als Katholiken sind wir gerufen, vorbehaltlos unserem Gewissen zu folgen, nicht der Kirche.

 

Also wenn mein Gewissen mir etwas sagt, was der Lehre der Kirche widerspricht (z.B. ich sollte eine Bank ausrauben oder meinen Ehepartner betrügen), dann sollte ich meinem Gewissen folgen und nicht der Lehre der Kirche?

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Also wenn mein Gewissen mir etwas sagt, was der Lehre der Kirche widerspricht (z.B. ich sollte eine Bank ausrauben oder meinen Ehepartner betrügen), dann sollte ich meinem Gewissen folgen und nicht der Lehre der Kirche?

Wenn es dir das sagen sollte - ja. Alles andere wäre Sünde.

[Guppy]

vor 18 Stunden schrieb Frank:

Ad 1: "Eifernder Konvertit" ist, meiner Wahrnehmung nach, keine Diffamierung, sondern eine Beschreibung dessen was sich bei den meisten (!) (nicht bei allen!!!) Konvertiten beobachten lässt. Das ist unabhängig von der Religion. Die militantesten Nichtraucher haben vorher gequarzt wie die Schlote, die schärfsten Abstinenzler waren früher Säufer, die unerbittlichsten Atheisten waren fromme Lämmer. Ich mein das ohne Wertung. Vermutlich (aber bitte, das ist reine Küchenpsychologie) muss das so sein um diesen biografischen Bruch zu rechtfertigen. Wenn ich mit der Küchenpsychologie richtig liege darf und wie gesagt, muss das so sein.

 

Ich nehme an das liegt einfach daran, dass man Dinge mehr zu schätzen weiss, wenn man selbst mal in den Abgrund geblickt hat. Ich war eine verlorene Seele und auf dem besten Weg in die Hölle. Ich danke Gott auf Knien dafür, dass ich in seiner rettenden Kirche sein darf. Für mich ist das nicht selbstverständlich, sondern das grösse Geschenk überhaupt, dass Gott mich in seine Kirche geführt hat.

 

Ich vermute mal, wenn man schon immer in der Kirche und selbst nie verloren war, empfindet man das zu oft als Selbstverständlichkeit.

 

 

 

 

 

[Guppy]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn es dir das sagen sollte - ja. Alles andere wäre Sünde. 

 

Das ist offizielle Lehre der Kirche?

 

Also einen Mord zu begehen ist keine Sünde, wenn man dabei seinem Gewissen gefolgt ist?

 

Würde man aber einen Mord nicht begehen, weil man der Lehre der Kirche folgt und nicht seinem Gewissen, dann sündigt man?

 

 

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Das ist offizielle Lehre der Kirche?

 

Also einen Mord zu begehen ist keine Sünde, wenn man dabei seinem Gewissen gefolgt ist?

 

Würde man aber einen Mord nicht begehen, weil man der Lehre der Kirche folgt und nicht seinem Gewissen, dann sündigt man?

 

 

 

Ja.

War Stauffenbergs Mordversuch eine Sünde?

 

Wobei es natürlich auch eine Sünde sein kann, sich nicht um eine adäquate Bildung seines Gewissens zu bemühen.

[Guppy]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

War Stauffenbergs Mordversuch eine Sünde?

 

Jedenfalls ist die Beantwortung dieser Frage nicht abhängig von Stauffenbergs Gewissen.

 

Wenn man nach dem subjektiven Gewissen darüber entscheidet, was Recht oder Unrecht ist, kann praktisch alles Recht sein.

 

Hitler hat vermutlich auch nur nach seinem subjektiven Gewissen gehandelt? War dann der Holocaust keine Sünde? Macht irgendwie keinen Sinn oder?

[rorro]

Zu der viel diskutierten Gewissensfrage. Thomas von Aquin, der das ausführlich besprochen hat, hatte womöglich keinen überzeugten Tyrannen im Sinn. Mittlerweile kennt die Kirche auch Taten, die sie unabhängig vom Gewissen des Täters als schwer sündhaft ansieht. Daher stelle sich die Frage nach dem Mord nicht.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Kurz: Die Laxisten gewannen mit der Forderung, sich dem Zeitgeist anzupassen.

 

Und mit welchem religiösen Recht verstießen sie gegen die Hl. Schrift?

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Dann stellt sich selbstredend die Frage, wofür man dafür Laien braucht - und vor allem, warum die Bischöfe keine Regionalsynode haben wollten.

alleine die Frage zeigt warum man Laien "braucht" zeigt klar daß Du es nicht verstanden hast man will auch den Beitragt der Laien nicht nur als Behübschung sondern  als wesentlichen Teil des Ganzen

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Also wenn mein Gewissen mir etwas sagt, was der Lehre der Kirche widerspricht (z.B. ich sollte eine Bank ausrauben oder meinen Ehepartner betrügen), dann sollte ich meinem Gewissen folgen und nicht der Lehre der Kirche?

nicht du sollst Du mußt  den das Gewissen ist immer die letzte Instanz

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich nehme an das liegt einfach daran, dass man Dinge mehr zu schätzen weiss, wenn man selbst mal in den Abgrund geblickt hat. Ich war eine verlorene Seele und auf dem besten Weg in die Hölle. Ich danke Gott auf Knien dafür, dass ich in seiner rettenden Kirche sein darf. Für mich ist das nicht selbstverständlich, sondern das grösse Geschenk überhaupt, dass Gott mich in seine Kirche geführt hat.

 

Ich vermute mal, wenn man schon immer in der Kirche und selbst nie verloren war, empfindet man das zu oft als Selbstverständlichkeit.

 

Konvertiten sind immer ein Problem egal wo das sieht man zur Zeit bei den Traditionalisten

bearbeitet 9. Juli 2020 von gouvernante
Zitat repariert

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Das ist offizielle Lehre der Kirche?

 

Also einen Mord zu begehen ist keine Sünde, wenn man dabei seinem Gewissen gefolgt ist?

 

Würde man aber einen Mord nicht begehen, weil man der Lehre der Kirche folgt und nicht seinem Gewissen, dann sündigt man?

 

 

wenn Du der Lehre der Kirche folgst dann ist Dein Gewissen nach kath Lehre ja in dem Punkt gebildet  das Gewissen ist ja kein Kasperl der macht was ihm lustig ist

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Jedenfalls ist die Beantwortung dieser Frage nicht abhängig von Stauffenbergs Gewissen.

 

Wenn man nach dem subjektiven Gewissen darüber entscheidet, was Recht oder Unrecht ist, kann praktisch alles Recht sein.

 

Hitler hat vermutlich auch nur nach seinem subjektiven Gewissen gehandelt? War dann der Holocaust keine Sünde? Macht irgendwie keinen Sinn oder?

ob Hitler da wirklich nach seinem Gewissen gehandelt hat weiß laut kath Lehre außer Gott die Kirche urteilt nur nach dem was sie sieht somit wird die Kirche als verwerflich erachten  das ist genau so daß die Kirche von niemand mit 100% Sicherheit sagen kann er ist verloren und das geht sie auch nix an
übrigens genau um diese "Sicherheit" darüber zu erlagen ob ein Hl wirklich im Himmel ist braucht es die Wunder in den Prozessen

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Und mit welchem religiösen Recht verstießen sie gegen die Hl. Schrift?

mit dem eigenen Gewissen 🙂

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Jedenfalls ist die Beantwortung dieser Frage nicht abhängig von Stauffenbergs Gewissen.

Das hängt an der Moraltheologie, die man vertritt. Wenn man Thomas von Aquin, aber auch Abaelard und auch teilen der Moraltheologie Johannes Paul II. folgt, dann entscheidet sich  Heil und Unheil einzig an der Frage, ob du in einer lebendigen Beziehung zu Gott stehst oder nicht. Dein Gewissen ist dabei die unfehlbare Richtschnur deines Handelnd, es ist jener Ort im Menschen (so Pius XII.), in dem der Mensch seinem Gott begegnet und in dem er (das ist nun von mir) die Folgen seines möglichen Handelns auf diese Begegnung mit Gott antizipieren kann. Wenn ein Staufenberg sich in seinem Gewissen also die Frage gestellt hat, ob es für ihn richtig ist, Hitler zu töten (genauer: sich am Putsch zu beteiligen, man kann das kaum voneinander ablösen), und dieses Gewissen ihm den Weg klar weist, dann war es nicht nur keine Sünde, Hitler zu töten (oder wäre es keine gewesen, wenn Hitler denn gestorben wäre), dann kann es sogar moralische Pflicht sein, es zu versuchen (Scheitern ist sicher keine Sünde). Aber das können wir nicht wissen, bei keinem Menschen, denn der Maßstab liegt hier nicht im äußeren Gesetzt, sondern in der Gottesbegegnung des Einzelnen, einem derart heiligen Akt, dass man vorsichtig sein sollte, hierüber despektierlich zu reden.

Dem gegenüber steht eine andere Lehre, die man sicher nicht bei Abaelard, teilweise aber bei Thomas, und auch bei Johannes Paul II. findet, und das ist die Lehre der in sich schlechten Akte, die ihrem Wesen nach das lebensspendende Band zu Gott immer und in jedem Fall zerschneiden, ganz gleich, zu welchem Schluss man in seinem Gewissen gekommen ist. Hier geht es um die formelle Übertretung eines äußeren Gesetztes, die aus ihrem Wesen heraus das Gewissen schwer beschädigt (wenn nicht zerstört - ich halte das aber für zu weitgehend, weil damit jede Chance auf Umkehr ausgeschlossen wäre). Die Lehre von den in sich schlechten Handlungen erforderte immer eine komplexe Kasuistik, die solche Taten in Einzelfällen dann doch ermöglicht, indem man Rechtfertigungstatbestände schafft und mit Intentionen arbeitet.

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Wenn man nach dem subjektiven Gewissen darüber entscheidet, was Recht oder Unrecht ist, kann praktisch alles Recht sein.

Zum einen sollte man zwischen Recht und Moral unterscheiden - so mögen Situationen denkbar sein, in denen der Handelnde klar gegen äußere Gesetze verstößt und sich von seinem Gewissen genötigt sieht, dies zu tun. Das stellt ihn von den Folgen der Tat nicht frei, eine im Gewissen gebotenen Tat ist nicht per se rechtskonform, so wie eine rechtskonforme Tat nicht per se sündenfrei ist. Der Priester, der das Beichtgeheimnis bricht - und sei es aus noch so edlen Motiven heraus - ist sein Amt und seine Stellung los. Graf Staufenberg kann ebenso moralisch gehandelt haben wie der Kommandeur des Exekutionskommandos, das ihn erschossen hat - und beide können auch unmoralisch gehandelt haben. Das Problem ist hier nicht die vermeintliche Beliebigkeit, das Problem ist die Unmöglichkeit, von außen beurteilen zu können, ob der andere moralisch richtig gehandelt hat oder nicht, weil mir dieser Ort, an dem der Mensch seinem Gott begegnet, nicht zugänglich ist, und weil es schier nicht auszuhalten zu sein scheint, dass Gott womöglich jenem einen Weg weist, den er mir verweigert.

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Hitler hat vermutlich auch nur nach seinem subjektiven Gewissen gehandelt? War dann der Holocaust keine Sünde? Macht irgendwie keinen Sinn oder?

Womöglich hat er das, auch wenn sein Gewissen dann wohl verdreht, verbogen und verrottet gewesen sein dürfte. Wir wissen das nicht, und das gilt für jeden Sünder und jeden Straftäter auch - es ist nicht an uns, zu urteilen, so schwer uns das auch fallen mag. Wir könne nicht in das Herz eines Hitler, eines Göth, eins Franco schauen, so wenig wir in die Seele eines Kardinal Bertram oder Pius XII. blicken können. Wir können ihre äußerlich wahrnehmbaren Taten be- und auch verurteilen, wir können versuchen, ihre Beweggründe und ihre  taktischen Überlegungen nachzuvollziehen, was ihnen ihr Gewissen gesagt, hat, das wissen wir nicht. Und deswegen ist uns jede Bewertung der möglichen Sündhaftigkeit ihres Tuns nicht möglich.

Waren das Handeln Hitlers und Göths zu verurteilen - ja, zweifelsohne.  Waren das Schweigen Bertrams und Pacellis zur Judenverfolgung im Rückblick falsch - ja, das war es. Aber Sünde - das soll ein anderer Bewerten.

[Chrysologus]

vor 43 Minuten schrieb Spadafora:

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Und mit welchem religiösen Recht verstießen sie gegen die Hl. Schrift?

mit dem eigenen Gewissen 🙂

Dieselbe Begründung, die die Befürworter einer Lockerung der Zölibatsbestimmung anführen - und man kann hier wie da exakt dieselben Gegenargumente ins Feld führen.

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb Spadafora:

Konvertiten sind immer ein Problem egal wo das sieht man zur Zeit bei den Traditionalisten

 

Na dann sollte die Kirche schnell jede Missionstätigkeit einstellen. Nicht dass noch Menschen zur Kirche konvertieren und dann damit nerven, dass sie wirklich den katholischen Glauben leben und sich an den Katechismus halten. Pfui. 😄

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Waren das Handeln Hitlers und Göths zu verurteilen - ja, zweifelsohne.

 

Aber warum wäre es dann zu verurteilen, wenn beide nur nach ihrem Gewissen handelten?

 

Es müsste doch nach deiner Logik sogar das Gegenteil der Fall sein. Wenn sie ihrem Gewissen folgten, hätten sie genau richtig gehandelt.

 

Wenn Hitler aber entgegen seinem Gewissen gehandelt und den Holocaust, obwohl er diesen nach seinem Gewissen für richtig hielt, nicht begangen hätte, weil die kirchliche Lehre es verbot, dann hätte er damit gesündigt. So habe ich dich verstanden.

 

Für mich klingt das völlig absurd. Wenn Gott in seinem 5. Gebot sagt:"Du sollst nicht morden", dann ist es völlig egal, ob dein Gewissen dir sagt, dass du jemanden morden solltest. Wenn du mordest, begehst du objektiv schwere Sünde. Gewissen hin oder her, ist völlig irrelevant. Was Sünde ist und was nicht bestimmt Gott unser Herr und nicht unsere subjektiven Stimmungen und Meinungen.

[Spadafora]

vor 34 Minuten schrieb Guppy:

 

Na dann sollte die Kirche schnell jede Missionstätigkeit einstellen. Nicht dass noch Menschen zur Kirche konvertieren und dann damit nerven, dass sie wirklich den katholischen Glauben leben und sich an den Katechismus halten. Pfui. 😄

das war damit nicht gemeint sondern die Art wie sich Konvertiten oft einbringen  ist oft sehr mühsam aber das ist überall so nicht nur bei Religionen

[Spadafora]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

 

Aber warum wäre es dann zu verurteilen, wenn beide nur nach ihrem Gewissen handelten?

 

Es müsste doch nach deiner Logik sogar das Gegenteil der Fall sein. Wenn sie ihrem Gewissen folgten, hätten sie genau richtig gehandelt.

 

Wenn Hitler aber entgegen seinem Gewissen gehandelt und den Holocaust, obwohl er diesen nach seinem Gewissen für richtig hielt, nicht begangen hätte, weil die kirchliche Lehre es verbot, dann hätte er damit gesündigt. So habe ich dich verstanden.

 

Für mich klingt das völlig absurd. Wenn Gott in seinem 5. Gebot sagt:"Du sollst nicht morden", dann ist es völlig egal, ob dein Gewissen dir sagt, dass du jemanden morden solltest. Wenn du mordest, begehst du objektiv schwere Sünde. Gewissen hin oder her, ist völlig irrelevant. Was Sünde ist und was nicht bestimmt Gott unser Herr und nicht unsere subjektiven Stimmungen und Meinungen.

Eine Handlung als solche wird ja nicht moralisch einwandfrei weil jemand seinem Gewissen folgt

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Aber warum wäre es dann zu verurteilen, wenn beide nur nach ihrem Gewissen handelten?

Die äußerliche Wertung einer Tat ist etwas anderes als die Frage ihrer Sündhaftigkeit, du vermischt hier zwei Kategorien miteinander, die man aber deutlich trennen sollte. Die objektive Bewertung einer Handlung hat nichts, gar nichts mit dem Gewissen des Handelnden zu tun, zumal ich im Fall der genannten Herren davon ausgehen muss, dass ein entsprechender Gewissensspruch nur und ausschließlich von einem objektiv gesehen vollkommen korrumpierten Gewissen ausgehen kann.

Das Gewissen ist jedoch zu bilden, dazu gehört auch, dass ich mir seine Weisungen kritisch anschaue. Wenn das, was mein Gewissen mir zu weisen scheint mir zugleich falsch vorkommt auf dem Hintergrund meines (oder auch des allgemeinen) Wertesystems, dann ist es angeraten, mein Gewissen zu hinterfragen, genau hin zu sehen, ob hier womöglich mein eigener Vogel auf der Stange des Hl. Geistes hockt, ob ich alles Relevante in Betracht gezogen habe etc. Das gehört zur Gewissensbildung dazu, aber es ersetzt die absolute Verbindlichkeit des Gewissensspruches nicht. Es gibt hier keine bequeme Abkürzung, das Gewissen ist auch keine KI, der ich die erwünschten Ergebnisse vorlege und sie solange mit Daten füttere, bis die erwünschten Ergebnisse herauskommen - das Gewissen ist Ort eines Dialoges mit Gott, auch wenn es in der Gefahr steht, dass ich anderes an die Stelle Gottes rücken lasse oder auch das anderes an die Stelle Gottes gerückt wird. Das seine Stimme nicht mehr durchkommen kann.

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Es müsste doch nach deiner Logik sogar das Gegenteil der Fall sein. Wenn sie ihrem Gewissen folgten, hätten sie genau richtig gehandelt.

Das ist nicht nur meine Logik, das ist Die Logik Thomas von Aquins, das ist die Logik Abaelards, das ist die Logik einer sehr breiten Tradition und das ist auch die Logik Pius XII.

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Wenn Hitler aber entgegen seinem Gewissen gehandelt und den Holocaust, obwohl er diesen nach seinem Gewissen für richtig hielt, nicht begangen hätte, weil die kirchliche Lehre es verbot, dann hätte er damit gesündigt. So habe ich dich verstanden.

In letzter Konsequenz - ja. Soweit wir in sein Seelenleben blicken können, hielt er sich für den Vollstrecker des Schicksals, der göttlichen Ordnung, des ewigen Willens der Welt, der Vorsehung, es ist daher anzunehmen, dass er mit seinem Gewissen im reinen war. So wie die Konquistadoren in Lateinamerika mit dem ihren womöglich im reinen waren, die Schergen Frankos, die Hexenverfolger, die Bekämpfer der Waldenser und der Katharer. Und andere sehr wohl wussten, was Vorwand war und worum es ihnen eigentlich ging.

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Für mich klingt das völlig absurd. Wenn Gott in seinem 5. Gebot sagt:"Du sollst nicht morden", dann ist es völlig egal, ob dein Gewissen dir sagt, dass du jemanden morden solltest. Wenn du mordest, begehst du objektiv schwere Sünde. Gewissen hin oder her, ist völlig irrelevant. Was Sünde ist und was nicht bestimmt Gott unser Herr und nicht unsere subjektiven Stimmungen und Meinungen.

Bist du demnach der Ansicht, dass Stauffenberg unethisch, also schwer sündhaft gehandelt hat? Dass die Ermordung Reinhard Heydrichs sicher Sünde und abzulehnen ist? Dass die Tötungen von Hans und Sophie Scholl hingegen legitim waren, während jene Handlungen, die zum Tod Roland Freislers führten, sündhaft genannt werden müssen?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Nicht dass noch Menschen zur Kirche konvertieren und dann damit nerven, dass sie wirklich den katholischen Glauben leben und sich an den Katechismus halten.

Das von mit gefettete Wort zeigt das Problem.

Wissen Konvertiten tatsächlich besser, was wirklich katholisch ist, als die Katholiken, die das katholisch-Sein schon mit der Muttermilch aufgenommen haben? Oder haben sie nicht doch eher ein seltsames Bild von der katholischen Kirche, in dem sich die 'Geburtskatholiken' nicht wiederfinden?