Moschee-Besuche

[Reisender]

Vor einigen Jahren hatte ich 2 Moscheen besucht. Moscheen sind keine geweihten Gotteshäuser, sondern Mehrzweckgebäude, in denen auch das Gemeinschaftsgebet praktiziert wird. Daran habe ich bewusst nicht teilgenommen. Gemeinschaftliche Gebete finde ich für die Gläubigen etwas sehr persönliches, deshalb habe ich nicht teilgenommen, weil es für mich in den Bereich ihrer geistlichen Intimität gehört. Man muss auch nicht daran teilnehmen, um gläubige Muslime in ihrer Religiosität ernst zu nehmen. Mal ganz davon abgesehen, dass das Gottesbild, das uns Jesus präsentiert hat, ein wesentlich anderes ist.

bearbeitet 1. November 2019 von Reisender

[nannyogg57]

Das Konzept der Mehrzweckräume ist das ursprüngliche Konzept von Synagoge, Kirche und Moschee: Versammlungsräume, nicht Tempel.

 

Sakral werden die Gebäude durch den Gebrauch, so das von den Gläubigen, nicht von Gott, so gewünscht.

 

Tatsächlich gibt es Schwierigkeiten, wenn es um ein gemeinsames Gebet geht: Wir beten trinitarisch, jene nicht. Das muslimische Gebet ist beeindruckend und ihm gebührt ein respektvolles Zuhören, so sehe ich das.

 

Schon vor 800 Jahren ließ Franz von Assisi sich von den Muslimen beeindrucken und nahm wertvolle Impulse daraus nach Europa mit.

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Schon vor 800 Jahren ließ Franz von Assisi sich von den Muslimen beeindrucken und nahm wertvolle Impulse daraus nach Europa mit.

 

Danke auch.

 

Gott sei Dank sind die Eisenglocken in unserem Kirchturm letztes Jahr durch Bronzeglocken ausgetauscht worden. Das Morgenläuten ist um 5.00 in der früh. Da die Kirche nicht etwa unten am Marktplatz steht, sondern ganz oben auf dem Hügel, und wir direkt neben der Kirche wohnen, war das für uns all die Jahre Glockenterror. Da unsere Bauern mittlerweile alle eigene Wecker haben, hätte eine Verlegung des Morgenläuten durchaus auf 7.00 erfolgen können, aber nein.

 

Aber gut, der Azan ist nunmehr auf ein Flüstern gedimmt: Die neuen Glocken sind wesentlich leiser.

[nannyogg57]

1263 wurde das Abendläuten (von den Franziskanern) eingeführt, dann etwas später, das Morgenläuten, im 16. oder 17. Jahrhundert dann das Mittagsläuten, interessanterweise aber dann gegen die Türkengefahr.

 

PS: Du hast Katzen. Die sind schlimmer als das Morgenläuten.

[Higgs Boson]

vor 49 Minuten schrieb nannyogg57:

PS: Du hast Katzen. Die sind schlimmer als das Morgenläuten.

 

Ich habe sehr wohlerzogene Katzen, die niemals einen schlafenden Menschen wecken würden. Wenn man sich rührt und sichtlich wach ist, dann kommen sie vielleicht ganz vorsichtig und schauen.

 

Außerdem habe ich eine Schlafzimmertüre. Wenn die zu ist, nicht immer ab manchmal,, kommt zwar das Morgenläuten durch Schallreflektion beim Fenster rein, aber keine Katze.

 

[nannyogg57]

Ich habe einen sehr wohlerzogenen Mann, der sich um die missratene Katze kümmert. Und ich wohne fernab von Kirche und Moschee (das nur, um nicht OT zu sein).

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Das muslimische Gebet ist beeindruckend und ihm gebührt ein respektvolles Zuhören, so sehe ich das.

 

Das muslimische Gebet ist der Versuch einer spirituellen Gleichschaltung. Wer das nicht sieht, sollte es mal mit einer Augenspülung versuchen. Ob diese Gleichschaltung immer gelingt, kann ich nicht beurteilen. Ich vermute, daß nein, aber der Versuch entspricht dem Charakter des Islam als politisch-religiöser Ideologie. 

[nannyogg57]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das muslimische Gebet ist der Versuch einer spirituellen Gleichschaltung. Wer das nicht sieht, sollte es mal mit einer Augenspülung versuchen. Ob diese Gleichschaltung immer gelingt, kann ich nicht beurteilen. Ich vermute, daß nein, aber der Versuch entspricht dem Charakter des Islam als politisch-religiöser Ideologie. 

Erkläre mir genauer, was du damit meinst.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb nannyogg57:

Erkläre mir genauer, was du damit meinst.

 

Es ist spät und ich versuche mich kurz zu fassen. Im Christentum gibt es die Unterscheidung zwischen geistlicher und weltlicher Sphäre. Dem Islam ist das fremd. Das Christentum kennt die kleinen Gemeinden, die zur Not auch in andersgläubiger Umgebung existieren können. Der Islam ist dagegen konzipiert auf die Umma, die religiös-politische Gemeinde. Ein Gott, ein Glaube, ein Regime. In der Praxis hat es auch in islamischen Reichen einen Konflikt zwischen weltlicher und geistiger Führung gegeben, ideologisch war das allerdings nicht vorgesehen. 

 

Schau dir nur den geometrischen Aufbau eines muslimischen Gebets an. Vorne der Vorbeter, ihm gegenüber in gleichmäßigen Reihen die Gläubigen, körperlich und geistig synchronisiert. Im Christentum gibt es auch diesen prinzipiellen Aufbau einer Messe, vorne der zelebrierende Priester, ihm gegenüber die Bankreihen der Gläubigen. Aber erstens gab es immer die reservierten Plätze für die Honoratioren, und zweitens war das nie die Versammlung der politischen Gemeinde, immer nur der religiösen. 

 

Diese Trennung zwischen religiöser und weltlicher Gemeinde gibt es im Islam ideologisch nicht, und historisch immer nur als Ausnahmeerscheinung. Das Christentum kann man zur Not auch als persönlichen Glauben praktizieren, im Islam stellst du dich damit außerhalb der Gemeinschaft der "Rechtgläubigen". 

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Vorne der Vorbeter, ihm gegenüber in gleichmäßigen Reihen die Gläubigen

Hinter ihm.

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Hinter ihm.

 

 

 

Wie in der Straßenbahn: vorne ist der Führer. Alle anderen stehen hinter ihm. Wer nicht hinter ihm steht, der sitzt.

[Chrysologus]

Nur ist die Teilnahme an diesem Gebet nicht einmal verbindlich - was du schreibst, ist weder theologisch noch historisch richtig.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Nur ist die Teilnahme an diesem Gebet nicht einmal verbindlich - was du schreibst, ist weder theologisch noch historisch richtig.

 

Freitagsgebet

 

"Das Freitagsgebet (arabisch صلاة الجمعة salāt al-dschumʿa, DMG ṣalāt al-ǧumʿa ‚Gebet am Tag der Versammlung, d. i. am Freitag‘) ist eine im Koran verankerte religiöse Verpflichtung. Es ist für muslimische Männer und Jungen ab der Pubertät vorgeschrieben und für muslimische Frauen empfohlen."

 

(Hervorhebung von mir)

[gouvernante]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Freitagsgebet

 

"Das Freitagsgebet (arabisch صلاة الجمعة salāt al-dschumʿa, DMG ṣalāt al-ǧumʿa ‚Gebet am Tag der Versammlung, d. i. am Freitag‘) ist eine im Koran verankerte religiöse Verpflichtung. Es ist für muslimische Männer und Jungen ab der Pubertät vorgeschrieben und für muslimische Frauen empfohlen."

 

(Hervorhebung von mir)

Ja. Als privates Gebet. Niemand ist verpflichtet, dazu in der Moschee aufzuschlagen und einem Vorbeter zu antworten.

[Reisender]

vor 15 Stunden schrieb nannyogg57:

Das Konzept der Mehrzweckräume ist das ursprüngliche Konzept von Synagoge, Kirche und Moschee: Versammlungsräume, nicht Tempel.

Sakral werden die Gebäude durch den Gebrauch, so das von den Gläubigen, nicht von Gott, so gewünscht.

 

Solange die Frauen nicht im Moscheegebäude beten, nur in Nebenräumen oder gar in einem anderen Raum auf dem Moscheegelände, manchmal sogar in der Abstellkammer, sehe ich das Sakrale im Moscheeraum nicht verwirklicht.

Dazu kommt, dass sich die Gläubigen auch im Geiste auf Mekka ausrichten, das Zentrum also auch außerhalb des Moscheeraumes liegt, hingegen im katholischen Gottesdienst der Altar selbst das Zentrum bildet.

[Reisender]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Schau dir nur den geometrischen Aufbau eines muslimischen Gebets an. Vorne der Vorbeter, ihm gegenüber in gleichmäßigen Reihen die Gläubigen, körperlich und geistig synchronisiert. Im Christentum gibt es auch diesen prinzipiellen Aufbau einer Messe, vorne der zelebrierende Priester, ihm gegenüber die Bankreihen der Gläubigen. Aber erstens gab es immer die reservierten Plätze für die Honoratioren, und zweitens war das nie die Versammlung der politischen Gemeinde, immer nur der religiösen. 

 

Dazu fällt mir auch ein, was mir ein muslimischer Freund früher einmal vom Freitagsgebet erzählte. Dort werden die Reihen immer aufgefüllt und wenn vor Dir eine Lücke ist, bitten sich die Muslime gegenseitig, aufzurücken und die Lücke zu füllen.

In den Gottesdiensten in der Kirche erlebe ich regelmäßig, dass Bänke auch mal leer bleiben oder die Abstände zwischen den Gläubigen mal größer oder auch mal geringer sind.

Manchmal denkt man natürlich, warum wir diesen Sicherheitsabstand in den Kirchen haben, aber es ist eben auch die Freiheit des Einzelnen, seinen Platz wahrnehmen zu können ohne von irgendjemandem, wenn auch freundlich, gebeten zu werden, doch die Lücke zu füllen

Die sichtbare Einheit ist bei Muslimen in der Art wie Du es schreibst eben gewollt und Teil des Programms.

[Reisender]

vor 35 Minuten schrieb gouvernante:

Ja. Als privates Gebet. Niemand ist verpflichtet, dazu in der Moschee aufzuschlagen und einem Vorbeter zu antworten.

 

Zitat

Das Freitagsgebet (salatu-1-dschumua) ist ein Gemeinschaftsgebet, das hinter dem Imam in der Moschee verrichtet wird. Jeder gesunde, erwachsene, männliche Muslim muss an ihm teilnehmen. (islam.de)

 

bearbeitet 2. November 2019 von Reisender

[Marcellinus]

 

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Die sichtbare Einheit ist bei Muslimen in der Art wie Du es schreibst eben gewollt und Teil des Programms.

 

Genau das ist es, was ich geschrieben habe. 

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

 

Dazu fällt mir auch ein, was mir ein muslimischer Freund früher einmal vom Freitagsgebet erzählte. Dort werden die Reihen immer aufgefüllt und wenn vor Dir eine Lücke ist, bitten sich die Muslime gegenseitig, aufzurücken und die Lücke zu füllen.

.....

es gibt eben keine honoratioren. in einer gastfreundlichen umgebung soll keiner abseits stehen. eine körperliche synchronisierung ist beim marschieren gegeben, in meiner jugendzeit bei staatlichen/parteilichen festen, mehrmals im jahr, auch beim wöchentlichen fahnenappell.

[Reisender]

vor 28 Minuten schrieb helmut:

es gibt eben keine honoratioren. in einer gastfreundlichen umgebung soll keiner abseits stehen. eine körperliche synchronisierung ist beim marschieren gegeben, in meiner jugendzeit bei staatlichen/parteilichen festen, mehrmals im jahr, auch beim wöchentlichen fahnenappell.

 

Soweit ich ihn verstanden hatte, ging es nicht darum, dass jemand abseits stand. Auch wenn mehrere Muslime in der dritten Reihe nebeneinander saßen und davor ein Platz frei wurde, erwarteten die anwesenden Muslime, dass vorgerückt wird. Selbst dann, wenn damit die hintere Reihe leerer wurde. Das nicht nur beim Freitagsgebet, das bekanntlich überaus gut besucht ist, sondern auch zu den anderen Gebetszeiten. Dass die türkische und arabische Kultur eine recht gastfreundliche ist, ist wiederum ein anderes Thema. Das geschlossen eine Einheit bilden hatte einen anderen Charakter. Es ist schon eine andere Charakteristik in der Glaubenspraxis, die den Muslimen ja auch zugestanden sein soll.

bearbeitet 2. November 2019 von Reisender

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

Dazu fällt mir auch ein, was mir ein muslimischer Freund früher einmal vom Freitagsgebet erzählte. Dort werden die Reihen immer aufgefüllt und wenn vor Dir eine Lücke ist, bitten sich die Muslime gegenseitig, aufzurücken und die Lücke zu füllen.

.....

was war seine begründung?

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

was war seine begründung?

 

Dass sie als geschlossene Einheit und im Zusammenhalt gemeinsam vor Gott treten.

[gouvernante]

 

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

Das Freitagsgebet (salatu-1-dschumua) ist ein Gemeinschaftsgebet, das hinter dem Imam in der Moschee verrichtet wird. Jeder gesunde, erwachsene, männliche Muslim muss an ihm teilnehmen. (islam.de)

 

Dir ist aber schon klar, welche Rechtsschule hinter der Webseite steht, von der Du das Zitat kopiert hast?

Und das es dazu nicht die eine verbindliche Meinung gibt?

[helmut]

vor 20 Minuten schrieb Reisender:

 

Dass sie als geschlossene Einheit und im Zusammenhalt gemeinsam vor Gott treten.

es gibt im christlichen viele symbole, symbolische handlungen, gebräuche die unterschiedlich gedeutet werden. wie stark ist diese deutung vorgegeben?

[Reisender]

vor 16 Minuten schrieb gouvernante:

Dir ist aber schon klar, welche Rechtsschule hinter der Webseite steht, von der Du das Zitat kopiert hast?

Und das es dazu nicht die eine verbindliche Meinung gibt?

 

Es steht also eine Rechtsschule dahinter, womit eine Verbindlichkeit für die Muslime gegeben ist, die dieser Rechtsschule folgen.

Unter den Muslimen, die ich früher kannte, war die Meinung durchaus Konsens, das habe ich so akzeptiert und für mich angenommen. Ich muss ihnen nicht ihre Religion umdeuten. Und die waren in den Rechtsschulen und in ihrer nationalen Zugehörigkeit (darin unterscheiden sich die Moscheen ja auch noch) nicht einer einzigen Richtung zugehörig. Wenn man an Moscheen vorbeifährt und es gerade Zeit für das Freitagsgebet ist, sind die Besucher auch so zahlreich, dass man ruhig annehmen kann, dass es keine Minderheitenmeinung ist.  Ich habe bisher auch noch keinen Widerstand von muslimischer Seite bekommen, wenn ich irgendwo vom Freitagsgebiet als Pflichtgebet gesprochen habe. 

Natürlich kann man immer Ausnahmen suchen und finden, wenn einem die Selbstaussagen von Muslimen nicht ins eigene Konzept passen. Europäische Tradition gewissermaßen, im negativen Sinn.Dann braucht man aber gar nicht über den Islam sprechen, denn die Sunniten sehen die Dinge anders als die Schiiten, die Koraniten sehen die Dinge wieder anders als die Hanafiten, die türkischen Muslime in der Ditib-Moschee sehen die Dinge anders als die Besucher einer indonesischen Moschee.

 

bearbeitet 2. November 2019 von Reisender