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Rotgold

Moschee-Besuche

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Marcellinus
Gerade eben schrieb Merkur:

Heil ist komplex, auf die Schnelle könnte ich das mit "geglücktem Leben" oder dem Schlagwort "Leben in Fülle" umschreiben, allerdings umfaßt das nicht alle Dimensionen dieses Begriffs. Weg bedeutet, dass Religionen kein Selbstzweck sind, sondern dass man etwas von ihnen erwartet,  dass sie auf ein Ziel hin ausgerichtet sind.

 

Dich überrascht jetzt nicht, wenn ich sage, daß "geglücktes Leben" nun gerade keine Erfindung des Christentums ist, sondern ein geradezu heidnisches Ideal, gegen das sich die frühen Christen entschieden gewehrt haben. Eigentlich braucht man für eine "geglücktes Leben" überhaupt keine Religion. Irgendwie überzeugt mich dein Post nicht.

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Studiosus

Also auch zum Thema "Heil" gehen die Auffassungen offenbar auseinander, was ja nicht schlimm ist.

 

Heil in einem theologisch-eschatologischen Sinne hätte ich z. B. jetzt eher weniger mit einem geglückten (diesseitigen?) Leben in Beziehung gesetzt. Aber vielleicht verstehe ich auch den Ausdruck geglücktes Leben falsch, nämlich zu bürgerlich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Merkur
vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Dich überrascht jetzt nicht, wenn ich sage, daß "geglücktes Leben" nun gerade keine Erfindung des Christentums ist, sondern ein geradezu heidnisches Ideal, gegen das sich die frühen Christen entschieden gewehrt haben. Eigentlich braucht man für eine "geglücktes Leben" überhaupt keine Religion. Irgendwie überzeugt mich dein Post nicht.

Die frühen Chisten haben wohl kein mißglücktes Leben angestrebt, sondern (vermutlich) die in der traditionellen Religion vorherrschende Vorstellung von einem geglückten Leben nicht geteilt. Das ist ein Unterschied.

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Marcellinus

 

Zitat

Aber vielleicht verstehe ich auch den Ausdruck geglücktes Leben falsch, nämlich zu bürgerlich.

 

Ich denke, du verstehst das richtig. "Geglücktes Leben" ist im Kern eine säkulare Vorstellung, ganz egal, ob man ein religiöser Mensch ist oder nicht.

 

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rorro
vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Bei der Beurteilung, in  wieweit die Aussagen die Wirklichkeit richtig wiedergeben, kommt man einfach nicht mit einem bipolaren Bewertungsschema aus. Bliebe nur Ja oder Nein, müßte die Bewertung Nein heißen, denn es fehlt immer etwas oder ist so nicht absolut richtig oder nicht zu entscheiden.

 

Wenn Deine Aussage schon am einfachen Beispiel scheitert, wie dann erst am komplexen? Also, was "fehlt" denn an meiner Aussage über Opa, "ist so nicht absolut richtig oder nicht zu entscheiden"?

Edited by rorro

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb Merkur:

Die frühen Chisten haben wohl kein mißglücktes Leben angestrebt, sondern (vermutlich) die in der traditionellen Religion vorherrschende Vorstellung von einem geglückten Leben nicht geteilt. Das ist ein Unterschied.

 

Nein, ist es nicht. Wer sich nach einen Märtyrertod sehnt, weil für ihn die ganze Welt voller heidnischer Teufel ist, strebt nicht nach einem "geglückten Leben", sondern nach seinem Ende. Das ist der Unterschied.

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Studiosus
vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Ich denke, du verstehst das richtig. "Geglücktes Leben" ist im Kern eine säkulare Vorstellung, ganz egal, ob man ein religiöser Mensch ist oder nicht.

 

 

Möglicherweise? Daneben steht direkt die Wendung "Leben in Fülle", die wiederum eindeutiger konnotiert ist und gerade dieses weltliche, erfüllte Leben nicht meint (auch wenn man das öfter liest). Wenn Christus in der Schrift den heute noch Geplagten und Verfolgten das Leben in Fülle verheißt, dann in eschatologischer Perspektive. Ein Widerschein dieser kommenden Welt, des Reiches Gottes, das im wörtlichen Sinne heil ist, stellt die Heilungstätigkeit Christi dar. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.   

Edited by Studiosus

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Merkur
Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Nein, ist es nicht. Wer sich nach einen Märtyrertod sehnt, weil für ihn die ganze Welt voller heidnischer Teufel ist, strebt nicht nach einem "geglückten Leben", sondern nach seinem Ende. Das ist der Unterschied.

Dazu müßte ich jetzt weiter ausholen, aber ich denke, es ist schon schwierig genug, den Begriff des geglückten Lebens so wasserdicht zu definieren, dass er nicht mißverstanden werden kann. Ein andermal vielleicht.

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duesi

Also, wenn der christliche Glaube "nur" zu einem objektiv geglückten Leben verhelfen sollte, wäre mir das zu utilitaristisch. So als müssten Christen (und andere Religionen) ihre Glaubensinhalte permanent vor Soziologen und Psychologen rechtfertigen. 

 

Dennoch verheißt Jesus im Johannesevangelium das "Leben in Fülle". Und das müsste sich dann ja auch soziologisch und psychologisch bemerkbar machen. 

 

Der österreichische Psychatrie-Professor Raphael Bonelli, der in Wien einen Lehrstuhl zur Schnittstelle von Psychiatrie und Religion hat, sagt zumindest, dass der Glaube statistisch gesehen eine Ressource ist, die dabei hilft, psychische Probleme zu überwinden oder gar nicht erst zu bekommen. Es gibt zwar sicher religiös bedingten Wahn und religiöse Menschen haben nach seinem Datenbefund die gleichen teilweise auch massiven Probleme wie Religionslose. Allerdings hilft der Glaube statistisch gesehen eher gegen psychische Probleme als das er diese fördert. Er vertritt die Auffassung, dass ein guter Psychiater weder versucht, einem Gläubigen den Glauben auszutreiben noch einem Ungläubigen Glauben einzureden. Jedoch könne ein guter Psychiater den vorhandenen Glauben eines Menschen auf dem Weg zur Genesung als Ressource nutzen und den Menschen in seinem Glauben bestärken. 

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Marcellinus
vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Deine Aussage schon am einfachen Beispiel scheitert, wie dann erst am komplexen? Also, was "fehlt" denn an meiner Aussage über Opa, "ist so nicht absolut richtig oder nicht zu entscheiden"?

 

Definiere "Linkshänder"". Zitat Wiki: "Hinsichtlich der Zielrichtung und Probandenauswahl war und ist die Forschung über Linkshändigkeit mit einigen Problemen behaftet:

Bei der Auswahl der Probanden gibt es keine einheitliche Definition von Linkshändigkeit."

(Hervorhebung von mir)

 

Dein Wahrheitsbegriff ist außerhalb von Logik und Mathematik eine Wunschvorstellung, selbst bei so scheinbar einfachen Aussagen, wieviel dann erst in der Realität.

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Marcellinus

@duesi

Glaube hilft Gläubigen, und selbst dann nicht immer. Nichtgläubigen hilft er nicht, sonst wären sie keine. ;)

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Merkur
vor 2 Minuten schrieb duesi:

...So als müssten Christen (und andere Religionen) ihre Glaubensinhalte permanent vor Soziologen und Psychologen rechtfertigen.  ...

Das müssen sie natürlich nicht. Es gehört zu den Merkwürdigkeiten von Religion, dass ihre positiven Werkungen (zumindest derzeit) nur unzureichend wissenschaftlich zu erklären sind.

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rorro
vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Definiere "Linkshänder"". Zitat Wiki: "Hinsichtlich der Zielrichtung und Probandenauswahl war und ist die Forschung über Linkshändigkeit mit einigen Problemen behaftet:

Bei der Auswahl der Probanden gibt es keine einheitliche Definition von Linkshändigkeit."

(Hervorhebung von mir)

 

Dein Wahrheitsbegriff ist außerhalb von Logik und Mathematik eine Wunschvorstellung, selbst bei so scheinbar einfachen Aussagen, wieviel dann erst in der Realität.

 

Oh, wir nehmen jetzt Wikipedia als ultimative Quelle. Nun gut. Wenn jemand mit links schreibt (das alleine ist nicht Voraussetzung), links seine dominante Hand in allen Lebensvollzügen ist, dann ist er Linkshänder.

 

Und außerdem: nur weil es Streitigkeiten von Studienleitern über die Probandenauswahl gibt, heißt es nicht, daß es das Phänomen nicht gibt. Insofern kann die Aussage dazu wahr oder falsch sein.

Genauso wie die Aussage, daß meine Oma rote Haare hatte (bekanntermaßen ist damit eine bestimmte Wellenlänge des Lichtes gemeint). Ich könnte Hunderte solcher einfachen Beispiele bringen. Und wenn Du Aussagen über Kunst machen willst, oder menschliche Beziehungen - dann läßt Du nur wissenschaftliche Definitionen gelten (die bekanntlich auf mehrheitlichen Übereinstimmungen beruhen)? Jeder lebt halt seine Form von Leben...

Edited by rorro

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Marcellinus
vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Das müssen sie natürlich nicht. Es gehört zu den Merkwürdigkeiten von Religion, dass ihre positiven Werkungen (zumindest derzeit) nur unzureichend wissenschaftlich zu erklären sind.

 

Ob es daran liegt, daß diese "positiven Wirkungen" wesentlich in der Einbildung der Gläubigen existieren? Das ist übrigens keine Kritik. Eher wäre es schon merkwürdig, wenn jemand eine Weltanschauung, in die er soviel Energie steckt, nicht für etwas hält, was ihm nützt, womit er sich wohl fühlt. Wissenschaftlich erklärlich ist das übrigens schon. Wir sind soziale Lebewesen. Daher tut es uns gut, wenn wir in unseren Vorstellungen von anderen bestätigt werden. So ist es kein Wunder, daß einer Religion anzugehören vor allem da positive Auswirkungen hat, wo die Umgebung diese Vorstellungen teilt, während das da, wo man sich in einer Diaspora-Situation befindet, nicht so funktioniert. Interessant übrigens, daß bei solchen Aussagen die Frage nach der "wahren" Religion auf einmal keine Rolle mehr spielt, denn natürlich funktioniert das bei allen Religionen, wie exotisch sie auch sein mögen. 

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Rotgold
vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was für eine Diskussion könnte sich an die Auskunft anschließen, daß jemand eine Moschee besucht hat.

 

 

 

So now you know ....................

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb Rotgold:

 

So now you know ....................

 

Ja, ich bin erstaunt, und nehme meinen ursprünglichen Einwand mit dem Ausdruck des größten Bedauerns zurück. 

 

P.S.: Allerdings gebe ich zu Bedenken, daß es um Moscheebesuche auch kaum noch geht. ;)

Edited by Marcellinus

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Rotgold

Ich finde es nach wie vor  NICHT NETT, ein Mitglied zu verspotten und zu veräppeln, wenn es versucht, ein Thema zu  eröffnen.

 

Die Verspottung und  Veräppelung des Themas ist aber erlaubt und wird sogar beifällig beklatscht.

 

Die Reaktion des Thread-Erstellers aber, der sein Thema  verteidigen will, wird gelöscht.

 

Spöttisches Hintenrumsticheln wird also belohnt.

 

Widerspruch dagegen aber wird gelöscht.

 

Ich kann nicht sagen, dass mir das gefällt.

 

---------------------

 

 

Es scheint also lieber gesehen zu werden, Themen gleich zu Beginn zerstören zu wollen, als welche zu eröffnen.

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duesi
vor 2 Minuten schrieb Rotgold:

Ich finde es nach wie vor  NICHT NETT, ein Mitglied zu verspotten und zu veräppeln, wenn es versucht, ein Thema zu  eröffnen.

 

Die Verspottung und  Veräppelung des Themas ist aber erlaubt und wird sogar beifällig beklatscht.

 

Die Reaktion des Thread-Erstellers aber, der sein Thema  verteidigen will, wird gelöscht.

 

Spöttisches Hintenrumsticheln wird also belohnt.

 

Widerspruch dagegen aber wird gelöscht.

 

Ich kann nicht sagen, dass mir das gefällt.

 

---------------------

 

 

Es scheint also lieber gesehen zu werden, Themen gleich zu Beginn zerstören zu wollen, als welche zu eröffnen.

Naja, ein paar neckische Seitenbemerkungen (seitens Marcellinus) solltest du aber nicht gleich mit einer böswilligen "Verspottung"" und "Zerstörung" verwechseln, die eines Moderatoreneingriffes bedarf. Ein bisschen empfindlich, wie? 😁 (Nicht ganz ernst gemeint)

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duesi

@Rotgold: Nebenbei bemerkt finde ich deine reichhaltige Threaderöffnung in letzter Zeit höchst interessant und unterhaltsam. 👍

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Rotgold
vor 20 Minuten schrieb duesi:

@Rotgold: Nebenbei bemerkt finde ich deine reichhaltige Threaderöffnung in letzter Zeit höchst interessant und unterhaltsam. 👍

 

Das freut mich zu lesen. :)

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gouvernante
vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Es geht mir hier nicht um ehemalige oder aktuelle kirchenrechtliche Satzungen (betreffend die communicatio in sacris), sondern wirklich nur rein subjektiv darum, ob das für mich stimmig und authentisch wäre. 

 

Was ja völlig ok ist. Warum solltest Du etwas tun, das Du nicht möchtest...

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Rotgold
vor 30 Minuten schrieb duesi:

Naja, ein paar neckische Seitenbemerkungen (seitens Marcellinus) solltest du aber nicht gleich mit einer böswilligen "Verspottung"" und "Zerstörung" verwechseln, die eines Moderatoreneingriffes bedarf. 

 

Ich habe ja auch keinen Mod-Eingriff gefordert.

 

Es ist nur meine eigene private Meinung,  das es nicht nett ist, eine Thread-Eröffnung gleich zu  Beginn quasi als blödes Thema zu  verspotten.

Natürlich ging es mir nicht einfach um die simple Frage:  "Warst du schon in  einer Moschee?" - Antwort: "Ja  ...." - Ende des Threads.

 

Einerseits wird beklagt, es sei langweilig geworden hier.  Wagt aber jemand, ein neues Thema zu eröffnen, wird er schon im ersten Beitrag niedergemacht!

SEHR NETT ....

Edited by Rotgold

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gouvernante
vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Richtig, es gibt nur einen Gott. Nur habe ich oft Diskussionen, naja oft ist zu viel gesagt, mit Menschen mit eher sehr säkularen Einstellungen, die immer den grob vereinfachenden Satz auf Lager haben: "Ist doch egal, es gibt ja eh nur einen Gott!" Das ist für mich Indifferentismus unbewusst auf die Spitze getrieben (wobei ich bezweifle, dass diese Personen sich wissentlich und willentlich dieser Position angeschlossen haben).

Ich halte es ja für sinnvoll, sich immer wieder die Unterscheidung von Gott und Gottesbild vor Augen zu führen. Es gibt nur den einen, dreifaltigen Gott. Aber Gottesbilder (und -namen) gibt es so viele wie Menschen (quid quid recipitur...). Und vermutlich haben diejenigen, deren Gottesname "Baal" lautet ein Gottesbild, das in hohem Maße von dem meinen divergiert. Aber davon kommen noch nicht zwei Götter.

  • Like 1

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Studiosus
vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Aber davon kommen noch nicht zwei Götter.

 

Das ist natürlich richtig. Und so wollte ich das auch nicht verstanden wissen. Ich habe, so glaube ich, versucht mich recht diplomatisch auszudrücken. Wenn ich also davon spreche, dass der Gott des Christentums und der Gott des Islam nicht derselbe seien, dann will ich damit keine zwei oder mehr Götter behaupten, sondern eigentlich sagen, dass aus meiner unwesentlichen Sicht die Christen den einen und einzigen Gott verehren und die Muslime etwas, das nicht dieser eine Gott ist, sondern höchstwahrscheinlich ein Phantasma. Diesen Satz wollte ich in dieser Deutlichkeit zuvor nicht schreiben. Aber zum Verständnis scheint er wichtig. 

 

Allerdings will ich mit Nachdruck betonen, da die Kirche sich - zwar in einem inferioren Verbindlichkeitsgrad, aber dennoch - zu dieser Frage positioniert hat (NA), sich es beim Dargelegten lediglich um meine persönliche Privatmeinung handelt, die sich nicht in Widerspruch oder Konkurrenz zur Lehre der Kirche stellen will. 

 

Der Hinweis auf die Gottesbilder ist sicher richtig, ebenso wie der epistemologische Ansatz des Thomas. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Long John Silver
vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das ist natürlich richtig. Und so wollte ich das auch nicht verstanden wissen. Ich habe, so glaube ich, versucht mich recht diplomatisch auszudrücken. Wenn ich also davon spreche, dass der Gott des Christentums und der Gott des Islam nicht derselbe seien, dann will ich damit keine zwei oder mehr Götter behaupten, sondern eigentlich sagen, dass aus meiner unwesentlichen Sicht die Christen den einen und einzigen Gott verehren und die Muslime etwas, das nicht dieser eine Gott ist, sondern höchstwahrscheinlich ein Phantasma. Diesen Satz wollte ich in dieser Deutlichkeit zuvor nicht schreiben. Aber zum Verständnis scheint er wichtig. 

 

 

Ich wuerde sagen, die Christen sind mit am naechsten dran an der Sache :-)), beim Islam fehlt noch was (was nicht sagen soll, dass die Suche dort nicht angemessen oder gar wertlos sei, es ist einfach ein anderes, in meinen Augen  sehr reduziertes Gleis.  Warum sollte man das nicht deutlich sagen, dass einem in einer anderen Religion entscheidendes zu fehlen scheint? Waere das anders, haette man sie schliesslich oder wuerde sie in Erwaegung ziehen als fuer sich selbst die richtige.  Mit der Frage der Suche nach Gott hat eine solche Wertung nichts zu tun, auch nicht mit der Frage nach Irrigkeit etc. oder gar nach dem Sinn oder Wert einer solchen Spiritualitaet. Es ist ein anderer Ansatz, nach meinem Begriff nicht derjenige, der am ehesten den Punkt trifft, das ist alles. 

 

 

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