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Trauer und Entsetzen


Alfons

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Jene V-Theorie habe ich nicht gehört. Ich habe woanders davon gelesen.
Eine  V-Theorie, gestrickt mal wieder nach dem Muster "false flag".
Ein alter Hut.
Was immer auch passiert, sofort kommen V-Theoretiker mit der "schlauen" Theorie, es sei ganz jemand anderer gewesen.

 

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vor 56 Minuten schrieb rince:

Und auch an der Umsetzung von baulichen Massnahmen zum besseren Schutz hat sich das Land nicht nicht beteiligen wollen. Auf Medienanfragen dazu schweigt man sich bei den zuständigen Behörden bisher dazu aus... 

Das klingt irgendwie gruselig auf vielen Ebenen.

 

"Bauliche Maßnahmen zum besseren Schutz" erinnern mich dann doch ziemlich an Gated Communities oder Ghettos im ganz klassischen Sinne.

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vor 1 Stunde schrieb elad:

stimmt, das land war nicht leer, aber beschaeftige dich mal ein bisschen mit den landkaeufen hier zur zeit der tuerken.

deshalb schrieb ich: kulturell und ökonomisch erobert. europäischer (westlicher) kapitalismus gewinnt gegen feudalismus. eine alte geschichte. anschließende ausgrenzung der autochthonen bevölkerung.

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vor 15 Stunden schrieb elad:

ich habe heute zum ersten mal die familie aus frankfurt getroffen, die ich ab naechsten monat betreuen werde. heute nachmittag kamen die 3 riesencontainer. 

die sechsjaehre  hat folgendes gesagt: es ist wunderbar, dass vor der synagoge, vor dem kindergarten, vor der schule sicherheitsleute stehen. aber wir sind ja nicht nur in der synagoge, im kindergarten, in der schule. wir wollen auch in den zoo, in den biologischen garten gehen. und mich hat es gestoert, dass  bei jedem ausflug sicherheitsleute dabei sein mussten und dass mich  meine mutter alle viertelstunde angerufen hat um sich zu versichern, dass alles in ordnung ist.

sichere raeume sind nur eine seite der loesung, die moeglichkeit ein normales leben fuehren zu koennen ist die andere seite.

sie war uebrigens ganz erstaunt, als ploetzlich die kinder der christlichen nachbarn mit einem grossen sack getrockneter teekraeuter erschienen und verkuendeten, sie wuerden sie haetten bilder fuers "zelt" gemalt , und sie erkundigten, wann wir mit "zeltschmuecken" anfangen.

jetzt werden in der laubhuette noch 3 kinder mehr schlafen, es wird eng werden.

 

Ich hoffe, es wird mir nicht krumm genommen, dass ich auf einen Umstand hinweisen möchte, den ich am Judentum, sowohl in der jüdischen Kultur als auch in der jüdischen Religion, wirklich sehr sehr positiv finde. (Weil ich einen Unterschied zum Christentum betone, könnte das als identitäres Gedankengut aufgefasst werden. So ist das definitiv nicht gemeint.) Es ist die Art und Weise, WIE Juden es meiner Beobachtung nach schaffen, in Eretz Israel für die Möglichkeit zu sorgen, ein normales Leben zu führen. Nämlich durch ihren beständigen Einsatz für das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit. (das sage ich, ohne im Israel-Palästina-Konflikt Partei zu ergreifen). Während Christen oft das Prinzip der Nächstenliebe bemühen (das zweifellos wichtig ist) und deshalb außerhalb rechtsstaatlicher Richtlinien häufig moralische Grenzen überschritten haben, haben Juden oft mit dem Einsatz für Rechtsstaatlichkeit eine Kategorie bemüht, die im Christentum keine derart prominente Wichtigkeit zu haben scheint. Rechtsstaatlichkeit scheint - nach meiner Einschätzung - für Juden wichtiger zu sein als Meinungsfreiheit oder demokratische Entscheidungsprozesse. Rechtsgeschichtlich haben jüdische Gelehrte maßgeblich zur Entstehung des bürgerlichen Gesetzbuches in Deutschland beigetragen und damit auch die Verrechtlichung des öffentlichen Lebens in Deutschland, von der wir alle heute profitieren - maßgeblich beeinflusst. Gerade aus diesem Grund finde ich es absolut bedauerlich, dass die jüdische Stimme, die die europäische Kultur weitgehend positiv mitbeeinflusst hat, durch den grausamen Holocaust - an dem viele Christen mitschuld haben - in Europa so still geworden ist. Was Rechtsstaatlichkeit angeht und die Fähigkeit, die in diesem Thread genannten Radikalisierungen aufzuspüren, hat Israel Deutschland trotz des Israel-Palästina-Konflikts einiges voraus. Und hier können Christen nach wie vor von Juden lernen.

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vor 17 Stunden schrieb Frank:

In der BR24-App (vielleicht finde ich die Meldung nach Feierabend im Netz?) wurde der bayerische Innenminister mit der Bemerkung zitiert das die geistigen Hintermänner des Anschlags, von gestern, in der Afd sässes. Namentlich erwähnte er  Bernd Höcke. 

Damit hat Herrrmann zweifelsohne recht. Und für AfD-Bashing bin ich immer zu haben. Das Problem bei solchen Äußerungen ist halt das sie in der Debatte nicht weiterführen.

seehofer und herrmann und andere haben vor wenigen monaten noch als dezente brandstifter in richtung fremdenhass gewirkt. die hasslichen kommentare gegen carola rackete hier im forum gehören dazu.

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vor 27 Minuten schrieb duesi:

....Weil ich einen Unterschied zum Christentum betone, könnte das als identitäres Gedankengut aufgefasst werden. ......., ohne im Israel-Palästina-Konflikt Partei zu ergreifen...

identitär heißt für mich die unterschiede zum wesen der gruppen zu erklären.

 

der palästinakonflikt ist konstitutiver teil der staatsgründung israels. ich sehe ihn als teil der staatsräson israels.

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vor 5 Stunden schrieb duesi:

Dieses Fass wollte ich eigentlich nicht aufmachen. Ich bezog mich dabei indirekt auf ein Posting von Frank, dass er "für AfD-Bashing immer zu haben" sei. Ich habe nichts gegen AfD-Bashing und bin absolut kein Freund dieser Partei. Ich meine nur, dass es solchen Eigenbrötlern wie in diesem Fall völlig egal ist, ob ihr verqueres Gedankengut salonfähig ist oder nicht. Natürlich wird man durch klare Abgrenzung den ein oder anderen von der AfD abhalten können. Das wollte ich gar nicht in Abrede stellen.

Ah sorry, da habe ich dann zu oberflächlich gelesen

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Gerade eben schrieb helmut:

der palästinakonflikt ist konstitutiver teil der staatsgründung israels. ich sehe ihn als teil der staatsräson israels.

Das ist ein Thema, für das dieser Thread mMn völlig unpassend ist. Ich weiß auch nicht, ob dieses Thema in diesem Forum überhaupt sinnvoll diskutiert werden kann. Fakt ist jedoch - so viel  soll gesagt sein - dass die israelische unabhängige Justiz (Thema Rechtsstaatlichkeit) durchaus bei juristischen Eigentumsstreitigkeiten auch zuweilen gegen die Siedler und für die alten Grundstücksbesitzer entschieden hat. Und das ist mMn ein klares Indiz dafür, dass Rechtsstaatlichkeit für dieses Land ein hohes Gut ist.

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vor 21 Minuten schrieb duesi:

Das ist ein Thema, für das dieser Thread mMn völlig unpassend ist. Ich weiß auch nicht, ob dieses Thema in diesem Forum überhaupt sinnvoll diskutiert werden kann. Fakt ist jedoch - so viel  soll gesagt sein - dass die israelische unabhängige Justiz (Thema Rechtsstaatlichkeit) durchaus bei juristischen Eigentumsstreitigkeiten auch zuweilen gegen die Siedler und für die alten Grundstücksbesitzer entschieden hat. Und das ist mMn ein klares Indiz dafür, dass Rechtsstaatlichkeit für dieses Land ein hohes Gut ist.

für ein undifferenziertes lob ist kein platz. jede rechtssprechung hat ihren politischen hintergrund, ihre politische basis. damit spielt die staatsräson israels sehr wohl eine rolle bei der rechtssprechung. aber etwas differenzierter: israel ist vorbild in der parallelen existenz mehrerer rechtsordnungen. es gilt meines wissens auch die scharia.

 

die deutsche staatsräson, der schutz israels, hat für mich uneingeschränkte gültigkeit. der  palästinakonflikt muß aber auch in dieser staatsräson beachtung finden. bischof abromeit sagte, stark kritisiert, kluge worte dazu.

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vor 6 Minuten schrieb helmut:

für ein undifferenziertes lob ist kein platz. jede rechtssprechung hat ihren politischen hintergrund, ihre politische basis. damit spielt die staatsräson israels sehr wohl eine rolle bei der rechtssprechung. aber etwas differenzierter: israel ist vorbild in der parallelen existenz mehrerer rechtsordnungen. es gilt meines wissens auch die scharia.

 

die deutsche staatsräson, der schutz israels, hat für mich uneingeschränkte gültigkeit. der  palästinakonflikt muß aber auch in dieser staatsräson beachtung finden. bischof abromeit sagte, stark kritisiert, kluge worte dazu.

Mir ging es in meinem Lob auch weniger um die konkrete Rechtsausgestaltung in Israel - auch wenn ich diese ausdrücklich genannt habe - sondern in erster Linie um den geistesgeschichtlichen Beitrag, den jüdische Gelehrte weltweit zur Entwicklung von rechtsstaatlichen Strukturen und Standards geleistet haben. Der Einsatz für das Recht - auch das Recht der Rechtlosen - ist meiner Meinung nach ein Markenzeichen jüdischer Kultur und jüdischer Religion, das sich in dieser Form in christlichen Kulturen nicht in gleichem Maße wiederfindet.

bearbeitet von duesi
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Long John Silver
vor 40 Minuten schrieb duesi:

Das ist ein Thema, für das dieser Thread mMn völlig unpassend ist. Ich weiß auch nicht, ob dieses Thema in diesem Forum überhaupt sinnvoll diskutiert werden kann. 

 

Auf jeden Fall unpassend, hier steht etwas anderes im Vordergrund. 

 

Und nein, es kann weder hier noch anderso sinnvoll diskutiert werden. 

 

Ich wuerde lieber am Thema Nerd/Einzelgaenger/extreme Netzwerke weiter bleiben. Und dem konkreten Attentat, wegen dem Alfons hier den Thread eroeffnete. 

 

 

bearbeitet von Long John Silver
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Gerade eben schrieb duesi:

..... Der Einsatz für das Recht - auch das Recht der Rechtlosen - ist meiner Meinung nach ein Markenzeichen jüdischer Kultur und jüdischer Religion, der sich in dieser Form in christlichen Kulturen nicht in gleichem Maße wiederfindet.

meinst du kodifiziertes recht? an welches denkst du? an welche gelehrte? welcher zeithorizont ist da von besonderer bedeutung? kannst du den unterschied zwischen jüdischer und christlicher kultur verdeutlichen?

 

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vor 2 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Auf jeden Fall unpassend, hier steht etwas anderes im Vordergrund. 

 

Generell wuerde ich ein solches Thema sowieso hier als unpassend empfinden, ich gehe nicht in ein christliches/katholisches Forum, um ueber die Politik im Nahen zu diskutieren (was sowieso nicht gut geht anhand der sehr unterschiedlichen Meinungen).

 

 

im vordergrund sollte fremdenhass stehen, fremdenhass jeglicher art. finde ich hier dieses? nein! 

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vor 14 Minuten schrieb helmut:

meinst du kodifiziertes recht? an welches denkst du? an welche gelehrte? welcher zeithorizont ist da von besonderer bedeutung? kannst du den unterschied zwischen jüdischer und christlicher kultur verdeutlichen?

Ich meine sowohl kodifiziertes Recht als auch internationale Verträge. Juden waren sowohl in den muslimischen Kalifaten als Berater tätig wie auch in der christlichen Neuzeit führende Rechtsgelehrte (davon weiß ich durch einige Gedanktafeln an juristischen Universitäten). Zu meiner Schande kann ich leider keinen einzigen Gelehrten beim Namen nennen. Den hohen Stellenwert, den das Recht im Judentum genießt, sieht man zum Beispiel daran, dass christlich geprägte mafiöse Strukturen (siehe italienische oder sizilianische Mafia) sich über mehrere Generationen erfolgreich halten können, während die einzige mir bekannte jüdische Mafiaorganisation (Kosher Nostra) nicht mal eine Generation überdauert hat. Es ist auch mein Eindruck, den ich in diversen Forendiskussionen sowohl mit Juden, Muslimen als auch mit Christen gewonnen habe. Während Christen schonmal sogar bei Straftaten auch im Namen der Nächstenliebe von einer Anklage absehen (wo kein Kläger, da kein Richter), haben Juden eine viel höhere Achtung vor dem Gesetz. Im Judentum gibt es zwar auch das Prinzip von Buße und Vergebung (Teshuwa), aber man ist hier tendedenziell wesentlich strenger als Christen. 

 

Ich habe mal mit einem Menschen aus Kamerun gesprochen, der gerade dabei war Gijur zu machen (vom Christentum zum Judentum zu konvertieren). Ich fragte ihn nach seinen Motiven. Er sagte mir, dass es in Kamerun an fast jeder Ecke alle 10 km eine christliche Kirche geben würde. Jeder würde sagen "I am saved". Doch Jesus hätte gesagt "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen". Doch bei den Christen gäbe es den höchsten Drogenkonsum und die größte Prostitutionskriminalität im Vergleich zu Juden und Muslimen. Er erkenne im Judentum die Forderungen Jesu viel eher verwirklicht als im Christentum.

bearbeitet von duesi
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Long John Silver
vor 15 Minuten schrieb duesi:

 

Ich habe mal mit einem Menschen aus Kamerun gesprochen, der gerade dabei war Gijur zu machen (vom Christentum zum Judentum zu konvertieren). Ich fragte ihn nach seinen Motiven. Er sagte mir, dass es in Kamerun an fast jeder Ecke alle 10 km eine christliche Kirche geben würde. Jeder würde sagen "I am saved". Doch Jesus hätte gesagt "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen". Doch bei den Christen gäbe es den höchsten Drogenkonsum und die größte Prostitutionskriminalität im Vergleich zu Juden und Muslimen. Er erkenne im Judentum die Forderungen Jesu viel eher verwirklicht als im Christentum.

 

Ja, woran mag das wohl liegen? Wer alles verboten bekommt,  wird man eben auch nicht ueber die Straenge schlagen koennen. So einfach ist das. 

 

Solche Leute gibt es ja bei den Christen auch, die anderen und sich gern alles verbieten wollen. Da kann man gut sehr fromm sein. Mir persoenlich ist das weniger Kontrolle durch die Religion lieber.  Ich kann mich jetzt auch nicht entsinnen, dass Jesus sich zu Drogen und Prostitution geaeussert, vielleicht hat der Mann aus Kamerun eine andere Bibel als ich. 

 

 

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vor 4 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ja, woran mag das wohl liegen? Wer alles verboten bekommt,  wird man eben auch nicht ueber die Straenge schlagen koennen. So einfach ist das. 

 

Solche Leute gibt es ja bei den Christen auch, die anderen und sich gern alles verbieten wollen. Da kann man gut sehr fromm sein. Mir persoenlich ist das weniger Kontrolle durch die Religion lieber.  Ich kann mich jetzt auch nicht entsinnen, dass Jesus sich zu Drogen und Prostitution geaeussert, vielleicht hat der Mann aus Kamerun eine andere Bibel als ich. 

 

 

Ich persönlich finde ich mich im christlichen Glauben auch eher wieder als im jüdischen Glauben. Doch Helmut hatte nach kulturellen Unterschieden gefragt. Und die habe ich versucht am Beispiel dieses Kameruners deutlich zu machen. Ich bin aber auch der Meinung, dass aus einem ideellen Einsatz für das Recht und die Rechtsstaatlichkeit nicht notwendigerweise eine Verbotskultur folgt. Ich denke, unsere Gesellschaft braucht sowohl die christliche Stimme, in der Nächstenliebe und Barmherzigkeit stärker betont werden als auch die jüdische Stimme, in der die Notwendigkeit einer gerechten Rechtsprechung stärker betont wird. Und die zweite Stimme ist leider durch den Gräuel des Holocaust in Deutschland sehr viel stiller geworden.

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Long John Silver

Sei mir nicht boese, aber in meinen Ohren klingt das weltfremd und voellig abgehoben. 

 

Ich befuerchte naemlich, dass weder das eine noch das andere Menschen wie diesen Attentaeter erreichen oder interessieren, ebenso wenig es andere Attentaeter, Amoklaeufer,  Terroristen erreicht. 

 

Das klingt auf dem Papier gut, aber schon drei Meter von dem Geschriebenen entfernt ist es Makulatur.  Da solltest du realistisch sein. Menschen sind nicht so, weder Christen noch Juden. Da haelt sich die Faehigkeit oder Unfaehigkeit zur "Naechstenliebe" und Empathie und dem Rechtsempfinden bei allen die Waage.  da ist keiner besser oder schlechter als die andere Religion. 

 

Ich kannte in meiner Kindheit ein juedisches Maedchen, das war eine richtig verdorbene Kanaille und ein freikirchliches, die war auch nicht besser :-)) Also, da habe ich im Leben noch keinen Unterschied zwischen den Religionen festgestellt und den Kulturen.  Auch spaeter nicht.

bearbeitet von Long John Silver
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vor 12 Minuten schrieb Long John Silver:

 Da haelt sich die Faehigkeit oder Unfaehigkeit zur "Naechstenliebe" und Empathie und dem Rechtsempfinden bei allen die Waage.  da ist keiner besser oder schlechter als die andere Religion. 

Ich sehe keinen Widerspruch zu dem von mir behaupteten. Ich habe an keiner Stelle behauptet, Christen oder Juden seien per se bessere Menschen. Ich habe auch nicht behauptet, Christen seien per se empathiefähiger oder Juden seien per se gesetzestreuer. Das ist eine Missinterpretation des von mir geschriebenen.

 

Ich habe behauptet, dass in der einen Kultur die Werte Empathie und Nächstenliebe stärker betont werden und in der anderen Kultur der Wert der gerechten Rechtsprechung stärker betont wird. Das ist etwas völlig anderes als das, was du aus meinen Worten herausgelesen haben willst. Aber nein, ich bin dir nicht böse. Dass du deinen Eindruck von meinem Post aufgeschrieben hast, gibt mir ja die Möglichkeit, deine Missinterpretation richtig zu stellen. 😊

bearbeitet von duesi
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Also zwischen säkularen Juden und säkularen Christen (was im letzteren Fall eher die Mehrheit, im ersteren ausgewogener zu sein scheint) fällt es mir schwer im Alltag größere Unterschiede zu erkennen. 

 

Darüber hinaus würde ich Religionen weniger nach dem individuellen Verhalten ihrer Anhänger als nach dem Inhalt ihrer Lehre beurteilen. Wenns nach dem Verhalten oder Habitus ginge, so endete man schnell bei Ghandis Christen, die erlöster aussehen sollten. Das ist für mich kein Kriterium. 

 

Und was den Einfluss jüdischer Traditionen auf das europäische Recht angeht, so sehe ich als Quelle viel eher die Rechtskodizes der Römer und das ius commune, das seit dem Mittelalter bis in die Neuzeit bestimmend war, an. Im orientalischen Raum mag das anders sein.

 

Aber egal, ich glaube eigentlich geht es hierum in diesem Thread nicht. Ich habe ihn verstanden als eine Möglichkeit zur Anteilnahme angesichts einer Gewalttat, und nicht als Aufforderung, politische Konflikt zu besprechen oder, teilweise abseits jeder historischen Realität, aufzuzeigen, welchen prägenden Einfluss das Judentum auf die europäische Kultur hatte. So hat man sich angewöhnt heute vom jüdisch-christlichen Abendland oder Kulturkreis zu sprechen. Das ist sicher nicht falsch, aber überzieht doch die Bedeutung des jüdischen Einflusses etwas. Weshalb diese Wortschöpfung auch eher modern ist; faktisch hat wohl die griechisch-römische Antike, von mir aus auch das Germanentum, und besonders und hauptsächlich das Christentum, die europäischen Kulturen geprägt. Das kann man wertfrei einfach einmal feststellen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus
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Long John Silver
vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Also zwischen säkularen Juden und säkularen Christen (was im letzteren Fall eher die Mehrheit, im ersteren ausgewogener zu sein scheint) fällt es mir schwer im Alltag größere Unterschiede zu erkennen. 

 

Darüber hinaus würde ich Religionen weniger nach dem individuellen Verhalten ihrer Anhänger als nach dem Inhalt ihrer Lehre beurteilen. Wenns nach dem Verhalten oder Habitus ginge, so endete man schnell bei Ghandis Christen, die erlöster aussehen sollten. Das ist für mich kein Kriterium. 

 

Und was den Einfluss jüdischer Traditionen auf das europäische Recht angeht, so sehe ich als Quelle viel eher die Rechtskodizes der Römer und das ius commune, das seit dem Mittelalter bis in die Neuzeit bestimmend war, an. Im orientalischen Raum mag das anders sein.

 

Aber egal, ich glaube eigentlich geht es hierum in diesem Thread nicht. Ich habe ihn verstanden als eine Möglichkeit zur Anteilnahme angesichts einer Gewalttat, und nicht als Aufforderung, politische Konflikt zu besprechen oder, teilweise abseits jeder historischen Realität, aufzuzeigen, welchen prägenden Einfluss das Judentum auf die europäische Kultur hatte.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ja, das sehe ich auch so.

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Diese Auseinandersetzung war ja in Folgeposts zu meinem Versuch begründet, eine wertschätzende Aussage über das Judentum zu machen. Und ja, ich denke, das gehört durchaus hierher. Denn zur Anteilnahme zu dieser Gewalttat gehört auch die Auseinandersetzung mit der Frage, was gegen antijüdischen Terror getan werden kann. Und ich denke, dass ein wesentlicher Punkt, der Judenhass befeuert, der ist, dass kaum einer noch persönlich Juden kennt. Und wenn man über das Judentum redet, dann meistens als Opfergruppe oder negativ besetzt als "Zionisten" oder "Finanzelite" oder ähnliches. Gibt es irgendwo in der deutschen Gesellschaft noch einen Ort, an dem positiv über Juden als Gruppe gesprochen oder geschrieben wird?

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vor 16 Minuten schrieb duesi:

Gibt es irgendwo in der deutschen Gesellschaft noch einen Ort, an dem positiv über Juden als Gruppe gesprochen oder geschrieben wird?

 

In den beiden großen Kirchen, würde ich doch mal annehmen und hoffen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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vor 10 Minuten schrieb duesi:

Es gibt übrigens einen Aufruf dazu, aus Solidarität mit den Juden eine Kette mit Davidsstern zu tragen. Ich überlege mir jetzt, mir einen solchen Davidsstern zu kaufen. Wer ist mutig und macht mit?

 

Nein, also das geht mir zu weit. An meinem Hals, wenn ich denn Schmuck trüge, hängt wenn überhaupt ein Kreuz, womöglich noch eine Benediktus- oder Marienmedaille. 

 

Ich finde Solidarität kann sich entfalten, wo eine gesellschaftliche und politische Atmosphäre geschaffen wird, in der Juden  (und jede andere Gruppe) frei und unbehelligt leben kann. Tragen irgendwelcher Symbole gehört für mich nicht dazu.

 

Das finde ich in etwa so authentisch wie katholische Pfarrer, die sich aus Protest gegen das Kopftuchurteil einen Schal um den Kopf binden oder dieses seinerzeit allgegenwärtige "Je suis Charlie". Ich bin, war und werde nie Charlie sein. Deshalb hänge ich dieses Bild auch nicht in mein Facebookprofil (gesetzt, ich hätte eins).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

In den beiden großen Kirchen, würde ich doch mal annehmen und hoffen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ja, stimmt, jetzt wo du drauf hinweist, in der RKK in Koblenz hat der Priester öfter Geschichten von jüdischen Rabbis in seine Predigt eingebaut. Im Münchner Umfeld habe ich dies noch nicht mitbekommen - dafür aber ein interreligiöses Friedensgebet mit der jüdischen Gemeinde.

bearbeitet von duesi
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