Männer und Frauen und alles dazwischen

[Long John Silver]

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

Beschützen im Sinn von Eintreten für das, was einem kostbar ist, ist okay, natürlich. 
Es fragt sich dann allerdings sofort, w i e das geschehen soll und ob der/die Beschützte dabei ein Mitspracherecht hat. Wer entscheidet, ob jemand beschützt werden soll oder nicht?

Mein Posting war eine Reaktion auf Duesis Satz: "Der Grund, dass sich das Patriarchat überhaupt entwickelt hat, liegt doch daran, dass es den ureigensten Bedürfnissen der Frauen entsprochen hat, dass Männer für sie in den Kampf gezogen sind und die Leitung an sich gerissen haben."
 

 

Das Problem ist: ich kann mir schlecht Dinge aus mir heraus reissen wollen (z.B. Tugenden), nur weil irgendjemand (in dem Fall Duesi)  irgendetwas schreibt darueber :-))

 

Ich finde es wichtig, dass Begriffe nicht einfach ploetzlich voellig negativ besetzt werden,  nur weil man bestimmte negative Aspekte in bestimmten Zusammenhaengen dabei entdeckt( das wird bei jedem Begriff so gehen). Deshalb wollte ich das auch zur Sprache bringen, weil ich bei diesem Begriff eine ganze Menge Dinge erkenne, die unabhaengig von der Diskussion, die jemand mit Duesi ueber seine Bemerkung darueber fuehren koennte, positives und wichtiges sehe (und fuer mich auch persoenlich wertvolles sehe und erlebe).

 

Es sollte einfach ein noetiges Gegengewicht sein, mein Posting, zu dem negativen Bild, dass von solchen Dingen gezeichnet wird, wenn man sie nur in einem ganz bestimmten Kontext stellt. Meinen Kontext finde und halte ich ich fuer positiv, er hat sich fuer mich nie anders gestellt als positiv. 

 

Aber was noch etwas anderes: Abhaengigkeitsverhaeltnisse haben wir alle in Beziehungen, auf die eine oder andere Weise. Jede Liebe ist Abhaengigkeit, jedes Einlassen auf die andere Person, mit der man sich auf irgendeine Weise mit ihr "verknuepft". Waere das nicht so, waeren Trennungen nicht so furchtbar schmerzhaft. Es gibt auch keinen Mann, der, wenn er wirklich liebt, sich nicht abhaengig macht von der Frau, die er liebt (und umgekehrt). Will sagen: Abhaengigkeit findet nicht einzig in misslingenden Beziehungen statt oder Beziehungen von Unterdrueckung (wie und was und wen und wohin auch immer, das ist nicht geschlechterspezifisch, Unterdrueckung geht von Frauen genauso aus wie von Maennern und umgekehrt, sie zeigt sich vielleicht nur anders),  Abhaengigkeit gehoert per definition zu Beziehungen. Wenn man das nicht will, darf man keine eingehen (solche Menschen gibt es). Das ist also auch so ein Begriff, der viel, viel  mehr beinhaltet als das "Hilfe, mein Mann unterdrueckt mich und ich habe kein geld, um wegzulaufen).  Ich denke immer, es greift alles viel zu kurz, wenn es immer nur in bestimmte Klischees und Kategorien eingeordnet wird, als erklaere das die Begriffe grundsaetzlich. 

 

PS.  Es geistert auch so die Aussage, Frauen wuerde der Schutz aufgenoetigt allgemein, sie wuerden dazu gezwungen, ihn zu akzpetieren. Ich kenne das nur so, dass genuegend  Frauen in manchen Situationen gezielt Schutz suchen  und danach verlangen und eher stocksauer waeren, wenn sie keinen bekaemen, oder an der Beziehung zweifeln wuerden, wenn sie im Regen stehen gelassen wuerden oder an der Integretaet des anderen.  

 

bearbeitet 17. November 2019 von Long John Silver

[mn1217]

Naja,im Regen stehen gelassen zu werden,verletzt.

Aber ich denke,das ist geschlechtsunabhängig.

 

Ich sehe in Schutz auch nichts an sich Schlechtes.

Das Problem beginnt da,wo es heisst,dass Frauen beschützt werden müssen,weil sie Frauen sind.  Ob sie das nun wollen oder nicht.

Da wo es wechselseitig ist,wie du es beschreibst, sieht das schon anders aus. 

bearbeitet 17. November 2019 von mn1217

[Ennasus]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Wobei ich da Unterschiede mache. Ich habe in dem Bereich gearbeitet und es gibt wirklich Menschen,die mit dem ersten Arbeitsmarkt überfordert sind.

 

Aber es wird nicht gesagt: Du hat Krankheit xy,du kannst das und das nicht tun. Sondern die Betroffenen werden miteinbezogen und es wird viel "probiert".

 

Hier in dem Faden scheinen einige der Meinung zu sein: Kein y Chromosom,also KANN dieser Mensch bestimmte Dinge nicht oder andere besser.

Und das stimmt bis auf schwanger werden und stillen einfach nicht.

Es geht mir nicht um Assistenz oder die Unterstützung bei der Kompensation von Dingen, die eine Teilhabe an der Gesellschaft verhindern. Die soll natürlich sein!
Und dazu muss ich sehen und benennen, was es ist, was Teilhabe verhindert - nur dann können Barrieren beseitigt und Selbstbestimmung ermöglicht werden.
Aber nicht mit einer gönnerisch-entmündigenden "Ich beschütze dich"-Haltung.

 

@ LJS: Natürlich begibt man sich in jeder Beziehung in ein Abhängigkeitsverhältnis - der entscheidende Unterschied ist, ob man das bewusst und freiwillig macht, oder ob man aufgrund von Strukturen, von Vorurteilen und Vorannahmen oder auch von angelernten Mustern und Rollenvorstellungen die Freiheit gar nicht hat, sich auf so etwas bewusst einzulassen

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

.... Natürlich begibt man sich in jeder Beziehung in ein Abhängigkeitsverhältnis - der entscheidende Unterschied ist, ob man das bewusst und freiwillig macht, oder ob man aufgrund von Strukturen, von Vorurteilen und Vorannahmen oder auch von angelernten Mustern und Rollenvorstellungen die Freiheit gar nicht hat, sich auf so etwas bewusst einzulassen

wie zeigt sich die abhängigkeit in beziehungen? bei mir ist der begriff negativ konnotiert. ich verstehe ihn als emotonale abhängigkeit.

"jede liebe ist abhängigkeit" teile ich nicht. liebe ist der zuspruch von freiheit für die geliebte. sie ist meine freie selbstbindung an die geliebte.

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb Ennasus:

 

@ LJS: Natürlich begibt man sich in jeder Beziehung in ein Abhängigkeitsverhältnis - der entscheidende Unterschied ist, ob man das bewusst und freiwillig macht, oder ob man aufgrund von Strukturen, von Vorurteilen und Vorannahmen oder auch von angelernten Mustern und Rollenvorstellungen die Freiheit gar nicht hat, sich auf so etwas bewusst einzulassen

 

Ich denke nicht, dass "Abhaengigkeiten" (ich setze das mal in Anfuehrung, weil das auch so ein Reizwort ist :-)) ) wirklich frei eingegangen werden, das ist eine Fiktion, was Beziehungen betrifft. Wen wir lieben und warum und was genau diese Person in uns antriggert, unterliegt so vielen uns unbewussten Faktoren und Wuenschen und wer uns warum gefaellt, ebenso (Typus etc), das laeuft weitgehend auf Ebenen ab, die wir gar nicht kontrollieren koennen. Die Vorstellung von Amors und seinen Pfeilen ist sicher nicht falsch gewaehlt, es trifft uns und bautz!  

 

Ich muss ehrlich sagen, dass ich auch das ganze Reden von angelernten Mustern, Rollenvorstellungen ziemlich satt habe (das aber hat nichts mit der Diskussion zu tun, die das eventuell erzeugt haette) seit langem.  Weil eben viel zu viel darunter subsumiert wurde, versucht grundsaetzlich zu erklaeren und Weltbilder daraus konstruiert werden, die wiederum genaus schief sind wie das, wie sie gerade anprangern, und die ich tendenziell eher zerstoererisch finde als freimachend. Wenn man an alles ein bestimmtes Raster anlegt, bekommt man auch nur bestimmte Muster (im Denken und in der Wahrnehmung), das ist immer das Problem bei Ideologien und Theorien. Dann wird alles zu Reizwoertern (das ist ja nicht nur bei einer solchen Diskusssion wie hier so, sondern bei allen Themen, die irgendwo ideologisch befrachtet sind), und jeder verwendete Begriff wird einseitig und triggert bestimmte Bilder an, die wiederum die Ideologie verfestigen und unterstuetzen und alle anderen Bilder fallen durch das Raster und werden aussortiert als unwert oder gar gefaehrlich. 

 

Wie wir leben, muss sich allerdings immer wiederfinden lassen, in dem, was wir sagen, und wenn sich dann zu grosse innere Diskrepanzen ergeben zwischen den Behauptungen einer Ideologie und dem tatsaechlichen Erleben und Empfinden, dann stimmt die Ideologie nicht, Fuer meinen Begriff wird aber eine Umkehrung versucht, in dem gesagt wird, das Leben sei falsch, es muesse sich der Ideologie anpassen. 

 

(PS: das hat jetzt wie gesagt, nicht direkt etwas mit deiner Antwort auf Duesi zu tun, das sind einfach allgemeine Gedanken, die mir aufgrund der letzten Postings durch den Kopf gehen).

 

 

 

 

[Ennasus]

vor 6 Stunden schrieb helmut:

wie zeigt sich die abhängigkeit in beziehungen? bei mir ist der begriff negativ konnotiert. ich verstehe ihn als emotonale abhängigkeit.

"jede liebe ist abhängigkeit" teile ich nicht. liebe ist der zuspruch von freiheit für die geliebte. sie ist meine freie selbstbindung an die geliebte.

Es gibt eine Formulierung von Veronica Gradl, wo sie darüber spricht, wohin sich Menschen entwickeln können/sollen.
Die gefällt mir seit jeher sehr gut.

Frau Gradl sagt: Das, was da entstehen soll,

"enthält die paradoxe Natur der Ich-Reife:

• in Abhängigkeit autonom

• in Ehrfurcht unerschrocken

• in striktem Gehorsam frei zu jeder Entscheidung"

Das steckt ja auch in deiner Formulierung drin: wer sich "selbst bindet" macht sich abhängig. Der Unterschied zu anderen Formen der Abhängigkeit ist, wie ich schon gesagt habe, die (freudige) Freiwilligkeit, die Freiheit, mit der man das tut.

[Ennasus]

vor 11 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich denke nicht, dass "Abhaengigkeiten" (ich setze das mal in Anfuehrung, weil das auch so ein Reizwort ist :-)) ) wirklich frei eingegangen werden, das ist eine Fiktion, was Beziehungen betrifft. Wen wir lieben und warum und was genau diese Person in uns antriggert, unterliegt so vielen uns unbewussten Faktoren und Wuenschen und wer uns warum gefaellt, ebenso (Typus etc), das laeuft weitgehend auf Ebenen ab, die wir gar nicht kontrollieren koennen. Die Vorstellung von Amors und seinen Pfeilen ist sicher nicht falsch gewaehlt, es trifft uns und bautz!  

Hm. Ich erlebe das in meinen Beziehungen wirklich anders.
Natürlich gibt es diese Ebene, dass uns jemand auf Anhieb gefällt (oder eben auch gar nicht gefällt). Aber je bewusster ich mit mir umgehe, umso mehr kann ich erstens auch schon in dieser ersten Kennenlernphase von ziemlich einigem sehr genau und bewusst sagen, was mich so "antriggert". Und zweitens ist diese primäre Attraktion ja nicht das, was eine Beziehung dauerhaft trägt und sie von einer Beziehung "in Ägypten" in eine Beziehung "im gelobten Land" verwandelt.
Sondern es ist die Aktivität der Partner, die Art und Weise, wie sie die Beziehung gestalten, an ihr arbeiten, an sich arbeiten, die auf Dauer die Art der Abhängigkeit und alles andere prägt.
Interessant fand ich in diesem Zusammenhang die unlängst in einem Vortrag gehörte Aussage, dass die Beziehungszufriedenheit in Beziehungen, die aus "Liebe" eingegangen worden sind, nach 5 Jahren höher ist als in arrangierten Ehen. Nach 10 Jahren dreht sich das aber um.

 

Zitat

Ich muss ehrlich sagen, dass ich auch das ganze Reden von angelernten Mustern, Rollenvorstellungen ziemlich satt habe (das aber hat nichts mit der Diskussion zu tun, die das eventuell erzeugt haette) seit langem. 

 

Hm.
Da sind wir sehr unterschiedlich unterwegs. Mir ist das ungemein wichtig, möglichst viel von dem, was mein Verhalten (und das meines Gegenübers) geprägt hat und prägt, zu verstehen. Zu sehen und zu erkennen, warum ich wie worauf reagiere, ist der erste Schritt, wenn ich etwas verändern will. Und das will ich. Lieben (Liebe verstanden als Beziehungsqualität, als "Wechselwirkung zum Leben") kann man nicht von Anfang an. Das ist ein lebenslanger Lernprozess. Der Weg vom Land der gegenseitigen Abhängigkeit in das Land der Verheißung, der Fülle) ist weit und mühsam.

 

Zitat

 

Wie wir leben, muss sich allerdings immer wiederfinden lassen, in dem, was wir sagen, und wenn sich dann zu grosse innere Diskrepanzen ergeben zwischen den Behauptungen einer Ideologie und dem tatsaechlichen Erleben und Empfinden, dann stimmt die Ideologie nicht, Fuer meinen Begriff wird aber eine Umkehrung versucht, in dem gesagt wird, das Leben sei falsch, es muesse sich der Ideologie anpassen.

 

Ja zum ersten Satz. Bei mir ergeben sich aber keine Diskrepanzen zwischen dem, was ich sage und dem, was ich erlebe, ganz im Gegenteil.
Das was ich sage, ist der oft mühsame und sicher oft auch nicht wirklich gelungene Versuch, das, was ich erlebe und erfahre, in Worte zu fassen.

Den zweiten verstehe ich nicht. Wer tut das?

[Long John Silver]

vor 35 Minuten schrieb Ennasus:

 

 

vor 35 Minuten schrieb Ennasus:

 

 

Ja zum ersten Satz. Bei mir ergeben sich aber keine Diskrepanzen zwischen dem, was ich sage und dem, was ich erlebe, ganz im Gegenteil.
Das was ich sage, ist der oft mühsame und sicher oft auch nicht wirklich gelungene Versuch, das, was ich erlebe und erfahre, in Worte zu fassen.

Den zweiten verstehe ich nicht. Wer tut das?

 

Die Leute, die einem staendig meinen erklaeren zu muessen, wie man zu leben haette und dass das, was man lebt und fuehlt, nicht stimmen kann, fragwuerdig ist und man dringendst reflektieren sollte, obwohl es voellig normal ist :-)))

 

bearbeitet 18. November 2019 von Long John Silver

[helmut]

vor 35 Minuten schrieb Ennasus:

Es gibt eine Formulierung von Veronica Gradl, wo sie darüber spricht, wohin sich Menschen entwickeln können/sollen.
Die gefällt mir seit jeher sehr gut.

Frau Gradl sagt: Das, was da entstehen soll,

"enthält die paradoxe Natur der Ich-Reife:

• in Abhängigkeit autonom

   

• in Ehrfurcht unerschrocken

   

• in striktem Gehorsam frei zu jeder Entscheidung"

Das steckt ja auch in deiner Formulierung drin: wer sich "selbst bindet" macht sich abhängig. Der Unterschied zu anderen Formen der Abhängigkeit ist, wie ich schon gesagt habe, die (freudige) Freiwilligkeit, die Freiheit, mit der man das tut.

 

 

ich sehe diese formulierungen erstmal als rhetorisches stilmittel. sie öffnet der beliebigkeit tor und tür. faktisch kann das verhältnis dieser gegensätzlichkeiten im persönlichen leben   beliebig werden.

da wir aber von beziehungen ausgehen, also dem verhältnis zweier menschen, kommt diese beliebigkeit in die beziehung. konkret kann sie sich äußern im crazy making.

 

[Long John Silver]

vor 35 Minuten schrieb Ennasus:

Hm. Ich erlebe das in meinen Beziehungen wirklich anders.
Natürlich gibt es diese Ebene, dass uns jemand auf Anhieb gefällt (oder eben auch gar nicht gefällt). Aber je bewusster ich mit mir umgehe, umso mehr kann ich erstens auch schon in dieser ersten Kennenlernphase von ziemlich einigem sehr genau und bewusst sagen, was mich so "antriggert". Und zweitens ist diese primäre Attraktion ja nicht das, was eine Beziehung dauerhaft trägt und sie von einer Beziehung "in Ägypten" in eine Beziehung "im gelobten Land" verwandelt.
Sondern es ist die Aktivität der Partner, die Art und Weise, wie sie die Beziehung gestalten, an ihr arbeiten, an sich arbeiten, die auf Dauer die Art der Abhängigkeit und alles andere prägt.
Interessant fand ich in diesem Zusammenhang die unlängst in einem Vortrag gehörte Aussage, dass die Beziehungszufriedenheit in Beziehungen, die aus "Liebe" eingegangen worden sind, nach 5 Jahren höher ist als in arrangierten Ehen. Nach 10 Jahren dreht sich das aber um.

 

 

Hm.
Da sind wir sehr unterschiedlich unterwegs. Mir ist das ungemein wichtig, möglichst viel von dem, was mein Verhalten (und das meines Gegenübers) geprägt hat und prägt, zu verstehen. Zu sehen und zu erkennen, warum ich wie worauf reagiere, ist der erste Schritt, wenn ich etwas verändern will. Und das will ich. Lieben (Liebe verstanden als Beziehungsqualität, als "Wechselwirkung zum Leben") kann man nicht von Anfang an. Das ist ein lebenslanger Lernprozess. Der Weg vom Land der gegenseitigen Abhängigkeit in das Land der Verheißung, der Fülle) ist weit und mühsam.

 

 

Das ist fuer mich alles zu kompliziert, so viel denke ich nicht nach ueber Beziehungen (abgesehen davon, inwiweit man sowieso ueber das eigene Verhalten und das des anderen nachdenkt, was im Grunde immerfort tut, wenn man mit jemand sehr eng zusammen ist). Ich stufe das alles auch gar nicht so ein. 

Ich wuerde das mit das mit der "primaeren Attraktion" auch nicht so nebenbei sehen, als vorueber gehende "Einleitung" sozusagen. Ich habe doch ganz bestimmte (auch unbewusste Praeferenzen, und die muessen  stimmen, sonst passiert gar nichts.  Und die haengen sicher mit dem zusammen, wie die Person auch spaeter auf mich wirken wird und auf die Beziehung dann Einfluss haben. 

Aber  vielleicht reden wir von verschiedenen Dingen.

 

bearbeitet 18. November 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

Gerade eben schrieb helmut:

ich sehe diese formulierungen erstmal als rhetorisches stilmittel. sie öffnet der beliebigkeit tor und tür. faktisch kann das verhältnis dieser gegensätzlichkeiten im persönlichen leben   beliebig werden.

da wir aber von beziehungen ausgehen, also dem verhältnis zweier menschen, kommt diese beliebigkeit in die beziehung. konkret kann sie sich äußern im crazy making.

 

Für mich stimmen diese Formulierungen genau. Da ist nichts beliebig, sondern es benennt punktgenau die Paradoxität, in der ich mich auch selbst erlebe in Momenten, in denen sich alles richtig anfühlt.
 

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Das ist fuer mich alles zu kompliziert, so viel denke ich nicht nach ueber Beziehungen (abgesehen davon, inwiweit man sowieso ueber das eigene Verhalten und das des anderen nachdenkt, was im Grunde immerfort tut, wenn man mit jemand sehr eng zusammen ist). Ich stufe das alles auch gar nicht so ein. 

Ich wuerde das mit das mit der "primaeren Attraktion" auch nicht so nebenbei sehen, als vorueber gehende "Einleitung" sozusagen. Ich habe doch ganz bestimmte Praeferenzen, und die muessen  stimmen, sonst passiert gar nichts.  Und die haengen sicher mit dem zusammen, wie die Person auch spaeter auf mich wirken wird und auf die Beziehung dann Einfluss haben. 

Wir sind wahrscheinlich wirklich unterschiedlich unterwegs. Ist so.
Es tut mir leid, wenn bestimmte Worte soviel Widerstand auslösen - ich muss, wenn ich mich erklären will, halt trotzdem darauf zurückgreifen, wenn ich keine besseren/anderen dafür habe.

[Long John Silver]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Wir sind wahrscheinlich wirklich unterschiedlich unterwegs. Ist so.
Es tut mir leid, wenn bestimmte Worte soviel Widerstand auslösen - ich muss, wenn ich mich erklären will, halt trotzdem darauf zurückgreifen, wenn ich keine besseren/anderen dafür habe.

 

Widerstand wuerde ich das nicht nennen, sie fordern einfach mehr Erklaerungsbedarf, weil sie vielschichtig sind. Vielschichtiger auf jeden Fall, als in solchen Diskussionen hier vielleicht auf Anhieb zu erkennen ist.

 

Es hat auch gerade das, was im deinem letzten Posting angesprochen wurde, etwas mit der Persoenlichkeit von Menschen zu tun, mit der Art und Weise, wie sie Dinge angehen, ergruenden und einordnen und wo sie die Prioritaeten dabei setzen. 

 

Vielleicht haette ich das konkreter erklaeren sollen, aber das ist immer schwierig, weil man dann wiederum einen Rattenschwanz an anderen Missverstaendnissen erzeugt, weil jemand dann wiederum das in die falsche Kehle bekommt :-))

 

Will sagen: wenn mir bereits von Anfang an ein blondes Mager-Model nicht gefaellt, wird sie mir auch nach Jahren nicht gefallen, egal welche tollen Charakter sie haette. Das ist natuerlich ein plattes Beispiel, aber die primaere Anziehung hat eben nicht einfach nur die Bedeutung des ersten WOW-Effekts, sondern sie sagt auch viel aus ueber die Bestaendigkeit eines solchen Kontaktes auf Dauer. Das hat mit dingen zu wie eigener Geschmack, Vorlieben, was man schoen findet (nicht, was allgemein schoen angesehen wird, sondern was man selbst schoen findet, wohlgemerkt!). 

[Ennasus]

vor 4 Minuten schrieb Long John Silver:

Will sagen: wenn mir bereits von Anfang an ein blondes Mager-Model nicht gefaellt, wird sie mir auch nach Jahren nicht gefallen, egal welche tollen Charakter sie haette.

Mir geht es da wirklich anders. Wenn ich jemanden lieb gewinne (und das hängt viel mehr als von allem anderen davon ab, wie tief die Beziehung zwischen ihm und mir ist, ob wirklich Begegnung und Erkennen sein darf) wird er schön für mich. Ich kann auch über die Schönheit eines blonden Mager-Models staunen und mich darüber freuen.

[gouvernante]

vor 20 Minuten schrieb Long John Silver:

aber die primaere Anziehung hat eben nicht einfach nur die Bedeutung des ersten WOW-Effekts, sondern sie sagt auch viel aus ueber die Bestaendigkeit eines solchen Kontaktes auf Dauer.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich gibt es (Kürzest-)Beziehung, die ich von Sekunde Eins an abstoßend, anstrengend oder sonstwas finde. Und dann liegt es an den Umständen: bin ich frei, die Beziehung zu meiden, werde ich es tun - und es wird kein vertieftes Kennenlernen geben (und ich mich möglicherweise der Chance berauben, an einem anderen zu reifen, etwas Neues an mir zu entdecken etc.). Bin ich durch irgendwelche Umstände gezwungen, diese Beziehung auszuhalten, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als mich zum einen damit auseinanderzusetzen, was der Abwehrverhalten oder Desinteresse bei mir auslöst, zum anderen damit, was und wie der/die Andere über den ersten Blick hinaus noch alles so ist und mir bedeuten könnte.

bearbeitet 18. November 2019 von gouvernante

[Long John Silver]

vor 15 Minuten schrieb Ennasus:

Mir geht es da wirklich anders. Wenn ich jemanden lieb gewinne (und das hängt viel mehr als von allem anderen davon ab, wie tief die Beziehung zwischen ihm und mir ist, ob wirklich Begegnung und Erkennen sein darf) wird er schön für mich. Ich kann auch über die Schönheit eines blonden Mager-Models staunen und mich darüber freuen.

 

Aber ich muss sie nicht attraktiv finden fuer mich,  als Gefaehrtin. Im allgemeinen Sinne schoene Menschen gibt es genug, Maenner und Frauen, was ich schoen finde, hat damit nicht so viel tun, meistens finde ich diese eher nichtssagend. 

 

Ich bin davon ausgegangen, dass wir von Beziehungen reden, vielleicht habe ich das missverstanden. Moegen tue ich manche Leute sicher und ich empfinde sie weder als haesslich noch sonstwas, selbst wenn si nach allgemeinen Empfinden vielleicht so eingestuft wuerden. Das ist aber was anderes.  Fuer mich gehoert zur Attraktion in einer Beziehung mehr als diese Ebene. 

 

Aber ich bin auch nicht sicher, ob wir ueberhaupt von derselben Sache reden. 

[Long John Silver]

vor 10 Minuten schrieb gouvernante:

Das kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich gibt es (Kürzest-)Beziehung, die ich von Sekunde Eins an abstoßend, anstrengend oder sonstwas finde. Und dann liegt es an den Umständen: bin ich frei, die Beziehung zu meiden, werde ich es tun - und es wird kein vertieftes Kennenlernen geben (und ich mich möglicherweise der Chance berauben, an einem anderen zu reifen, etwas Neues an mir zu entdecken etc.). Bin ich durch irgendwelche Umstände gezwungen, diese Beziehung auszuhalten, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als mich zum einen damit auseinanderzusetzen, was der Abwehrverhalten oder Desinteresse bei mir auslöst, zum anderen damit, was und wie der/die Andere über den ersten Blick hinaus noch alles so ist und mir bedeuten könnte.

 

Siehe auch mein Posting an Ennasus, ich denke auch hier jetzt,  dass wir da von ganz verschiedenen Dingen reden. 

Es ging lediglich darum (fuer mich) aus welcher Ebene die Attraktion fuer jemanden entspringt fuer eine Liebesbeziehung, fuer Erotik, zusammenkommen wollen und bleiben. Da fiel der Begriff Primaere Attraktion. Naja, wenn diese nicht da ist, passiert nichts, ist halt so. Wenn sie da ist, traegt sie aber auf einer bestimmten Ebene weiter als nur fuer den ersten Moment, viel weiter, sie tritt nicht zurueck zugunsten von irgendetwas anderem, dass sich vielleicht auch noch dazu einstellt und traegt. 

 

 

[Ennasus]

Doch, ich denke, wir sprechen schon vom Gleichen.
Aber einfach mit verschiedenen Vorstellungshintergründen davon, wie eine erfüllende Beziehung sein soll.

[helmut]

vor 48 Minuten schrieb Ennasus:

Für mich stimmen diese Formulierungen genau. Da ist nichts beliebig, sondern es benennt punktgenau die Paradoxität, in der ich mich auch selbst erlebe in Momenten, in denen sich alles richtig anfühlt.
 

ich schrieb genau: "sie öffnet der beliebigkeit tor und tür."

 

in einem "ich"  kann es gut sein, auch wenn es nicht meins ist. ich sehe es als "ich"zentriert. in einem "wir", das auf kommunikation angewiesen ist, verbal oder nonverbal, halte ich punktgenaue paradoxa für nicht möglich. eine personale begegnung ist für mich nur in freiheit denkbar. dann ist sie aber ein himmelstürmendes erleben.

[Marcellinus]

Vor allem sprecht ihr von Geschmacksfragen, nicht gerade das ideale Thema für ein Internetforum.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Vor allem sprecht ihr von Geschmacksfragen, nicht gerade das ideale Thema für ein Internetforum.

eine geschmackvolle beziehung hat was!

[Long John Silver]

vor 7 Minuten schrieb helmut:

. eine personale begegnung ist für mich nur in freiheit denkbar. dann ist sie aber ein himmelstürmendes erleben.

 

Himmelstuermend brauche ich nicht, mir reicht es, wenn es auf der Erde gut funktioniert. 

bearbeitet 18. November 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

vor 30 Minuten schrieb helmut:

ich schrieb genau: "sie öffnet der beliebigkeit tor und tür."

 

in einem "ich"  kann es gut sein, auch wenn es nicht meins ist. ich sehe es als "ich"zentriert. in einem "wir", das auf kommunikation angewiesen ist, verbal oder nonverbal, halte ich punktgenaue paradoxa für nicht möglich.

Nein, sie öffnet nicht der Beliebigkeit Tor und Tür.
Und auch, wenn du es nicht für möglich hältst, auch ein "wir" kann genauso erleben.
 

Zitat

Eine personale begegnung ist für mich nur in freiheit denkbar. dann ist sie aber ein himmelstürmendes erleben.

Da stimme ich dir voll zu.
Ich glaube sowieso, dass wir da dasselbe meinen. Mein Posting hätte eigentlich eine Unterstützung deiner Position sein sollen.
Wenn du "freie Selbstbindung" schreibst, ist das nichts anderes als wenn ich "in Abhängigkeit autonom" schreibe.
Auch deine Formulierung ist ein Paradoxon (Ich könnte genauso gut sagen: "Wer sich selbst bindet ist nicht mehr frei. Was für ein Blödsinn!") und du bist, wenn du verstanden werden willst, darauf angewiesen, dass jemand verstehen will und kann, was du sagst.

bearbeitet 18. November 2019 von Ennasus

[Ennasus]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Vor allem sprecht ihr von Geschmacksfragen, nicht gerade das ideale Thema für ein Internetforum.

Mir geht es nicht um Geschmacksfragen. Für mich steht hinter all dem die Frage, was Menschsein ist und wohin wir uns als Menschen entwickeln können und wollen.

[Long John Silver]

Ich denke schon, dass es um Fragen des Geschmackes geht, aber der haengt auch mit unbewussten Ebenen zusammen. Das ist auch nichts grundsaetzlich Negatives. Vielleicht sind vor allem Maenner "Augenmenschen", also aufs visuelle ausgerichtet, und das ist natuerlich auf bestimmte Dinge fixiert, die in einem drin liegen und angetriggert werden. (Wobei natuerlich immer die Persoenlichkeit des anderen dazu kommt, das steht ausser Frage, aber wenn das optische nicht stimmt, ist es fuer mich jedenfalls auf einer bestimmten Ebene der Kontaktaufnahme nicht interessant).

 

Und ueber diese Fragen kann man wirklich nicht streiten wollen, da hat Marcellinus recht, das haengt mit dem persoenlichen Empfinden von Schoenheit zusammen. 

 

 

bearbeitet 18. November 2019 von Long John Silver