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Reisender

Aussage " Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben"

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Reisender

Guten Morgen,

 

ich habe da eine Frage, die ich mir im Zusammenhang mit Gesprächen des interreligiösen Austauschs immer mal wieder stelle.

Von Jesus gibt es bekanntlich die Aussage " Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben"

 

Wie sieht das bei den anderen Religionsstiftern bzw Propheten aus? Die alttestamentarischen und in der neuen Zeit Mohammad (Islam) oder Baha'u'llah (Baha'i). Wurde von diesen in dieser Klarheit der Anspruch geltend gemacht, selbst Wahrheit zu sein?

 

Vielen Dank und ein schönes Wochenende,

Reisender

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Franziskaner

Von Mohammed wurde dieser Anspruch nicht erhoben. Der Koran hat ein universalistische Sicht auf die Offenbarung: Gott offenbart sich zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Kulturen, indem er Propheten seine Botschaft anvertraut. Und diese Botschaft ist einfach, eindeutig und kulturübergreifend.

 

Das unterscheidet den Islam vom geschichtlichen Offenbarungskonzept des Judentums und Christentums, in dem geschichtlich und kulturell verortete Menschen mit ihren persönlichen Erfahrungen eine zentrale Rolle spielen.

Interessant ist aber, dass der Koran die Sonderstellung Jesu in gewisser Weise anerkennt, indem er von Jesus sagt:
"Der Messias Jesus, der Sohn der Maria, ist der Gesandte Gottes und sein Wort, das er in Maria legte, und Geist von ihm." (Sure 4,171)

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Reisender

Danke lieber Franziskaner. Im Qur'an werden ja generell ja alle möglichen Begriffe durcheinandergeworfen ohne ein stimmiges Konzept, was vermutlich auf die mangelnde Kenntnis des Christentums zurückzuführen ist. In interreligiösen Dialogen wird häufig gefragt "Woher weißt Du, dass Jesus Christus die Wahrheit ist oder nicht ein anderer Weg?" Meistens begründe ich das mit der Selbstaussage von Jesus. Mir fällt bei den nachbiblischen Religionen allerdings immer auf, dass sie zwar gerne alle Kontraste und Identifikationen zugunsten ihrer eigenen Weltauffassung auflösen wollen, aber einen wirklichen Wahrheitsanspruch des Propheten der jeweiligen Religionen habe ich bisher noch nicht gefunden. Deswegen hätte mich interessiert, ob das einfach damit zu tun hat, dass ich noch keine entsprechende Textstelle gefunden habe oder ob in der Tat keiner der späteren Religionsstifter wirklich gesagt hat, dass er die Wahrheit wäre.

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Marcellinus

Soweit ich das verstanden habe, versteht sich der Islam als die ursprüngliche und damit älteste abrahamitische Religion, Judentum wie Christentum dagegen als fehlerhafte spätere Abweichungen, Mohammed als das „Siegel der Propheten“ ind den Koran als die letzte, wörtliche Offenbarung Gottes. Die anderen Religionen sind also nur in soweit „wahr“, wie sie dem Koran folgen. Ich verstehe nur nicht, inwieweit das wichtig sein soll. Alle Offenbarungsreligionen verstehen sich als einzig „wahr“, und die jeweils anderen als unvollkommen, fehlerhaft, oder (wenn sie ehrlich sind) schlicht „falsch“.

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Chrysologus

Der Gedanke Muhammads, Judentum und Christentum seien Abweichungen von derselben Selbstmitteilung Gottes, die dann unverfälscht im Koran vorliege, gestattet genau diesen Gedanken, zumindest in Judentum und Christentum sei alles falsch, gerade nicht. Dasselbe gilt für die katholische Lehre zumindest nach Nostra aetate: Wenn in allen Religionen zumindest ein Funke göttlicher Wahrheit enthalten sein kann (und ich für mich selbst mit der Möglichkeit unzureichender Erkenntnis rechen), dann muss ich alles Denken, Glauben und Handeln anderer Religionen unter dem Verdacht anschauen, einen Funken göttlicher Wahrheit vor mir zu haben.

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Marcellinus
vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Gedanke Muhammads, Judentum und Christentum seien Abweichungen von derselben Selbstmitteilung Gottes, die dann unverfälscht im Koran vorliege, gestattet genau diesen Gedanken, zumindest in Judentum und Christentum sei alles falsch, gerade nicht.

 

Das solltet ihr besser mit Moslems diskutieren, zB. was sie von der Idee der Dreifaltigkeit halten, oder vom Tod Jesu. Viel Vergnügen! Über die Weltanschauung Abwesender zu diskutieren, ist sinnfrei. 

 

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Chrysologus
vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das solltet ihr besser mit Moslems diskutieren, zB. was sie von der Idee der Dreifaltigkeit halten, oder vom Tod Jesu. Viel Vergnügen! Über die Weltanschauung Abwesender zu diskutieren, ist sinnfrei. 

 

Ich diskutiere nicht über die Weltanschauung abwesender, sondern über die Folgen bestimmter Gedanken. Dass das nicht von jedem noch von jeder Denkschule eingeholt, wird, das steht auf einem anderen Blatt, noch behaupte ich, dass man einfach jeden Gedanken rezipieren kann. Es wird immer Unvereinbarkeiten geben.

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Merkur

Bezieht sich dieser "Funke göttlicher Wahrheit" nur auf die Bereiche, in denen man dieselbe Meinung vertritt, oder kann das auch abweichende Meinungen betreffen? Bei jemandem, der mir zustimmt, täte ich mich leicht ihm zu bestätigen, dass er richtig liegt. 😉

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb Merkur:

Bezieht sich dieser "Funke göttlicher Wahrheit" nur auf die Bereiche, in denen man dieselbe Meinung vertritt, oder kann das auch abweichende Meinungen betreffen? Bei jemandem, der mir zustimmt, täte ich mich leicht ihm zu bestätigen, dass er richtig liegt. 😉

Er bezieht sich auf alle Bereiche - zumindest in dem Sinn, dass ich vorsichtig mit einem solchen zu rechnen habe. Wo man nicht übereinstimmt, da wird man das auch benennen müssen.

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Franziskaner
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das solltet ihr besser mit Moslems diskutieren, zB. was sie von der Idee der Dreifaltigkeit halten, oder vom Tod Jesu. Viel Vergnügen! Über die Weltanschauung Abwesender zu diskutieren, ist sinnfrei. 

 

 

In Bezug auf die Dreifaltigkeit wird man im Gespräch feststellen, dass es da einige Missverständnisse gegeben hat. Außerdem kritisiert der Koran Fehlformen des Dreifaltigkeitsglaubens, die damals unter arabischen Christen weit verbreitet waren, und die wir heute auch nicht als christlich ansehen.

 

In Bezug auf die Trinitätslehre wird man auch als Christ zugestehen müssen, dass sie an das Geheimnis Gottes zwar rührt und auch sinnvolle Aussagen dazu macht, letztlich aber das göttliche Paradoxon nicht rational auflösen kann. Der Islam vertritt daher die Ansicht, dass es sinnvoller ist, gar keine Aussagen über Gott zu machen.

 

Der von mir oben zitierte Koranvers bietet sehr deutliche Anknüpfungspunkte für ein konstruktives Gespräch. Das Wort Gottes muss, wenn der Begriff sinnvoll sein soll, in gewisser Weise göttlich sein. Wenn Jesus mit diesem Wort Gottes identifiziert wird, wie es der Koran hier tut, muss Jesus selber in gewisser Weise göttlich sein. Da der Geist Gottes ebenfalls mit Jesus identifiziert wird, ist hier ein Verständnis der christlichen Trinität gegeben, was gar nicht so weit von den Aussagen der Konzile entfernt ist.

 

In Bezug auf die Kreuzigung gibt es allerdings einen sehr fundamentalen Dissens. Man muss allerdings nicht in allen Dingen einer Meinung sein, um friedlich zusammenzuleben. Erst recht, wenn es um rein weltanschauliche Dinge geht.

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Franziskaner
vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Soweit ich das verstanden habe, versteht sich der Islam als die ursprüngliche und damit älteste abrahamitische Religion, Judentum wie Christentum dagegen als fehlerhafte spätere Abweichungen, Mohammed als das „Siegel der Propheten“ ind den Koran als die letzte, wörtliche Offenbarung Gottes. Die anderen Religionen sind also nur in soweit „wahr“, wie sie dem Koran folgen. Ich verstehe nur nicht, inwieweit das wichtig sein soll. Alle Offenbarungsreligionen verstehen sich als einzig „wahr“, und die jeweils anderen als unvollkommen, fehlerhaft, oder (wenn sie ehrlich sind) schlicht „falsch“.

 

Ich halte das für ein etwas zu eindimensionales Verständnis von Wahrheit. Es geht ja im Vergleich der Religionen nicht um ein mathematisches Abgleiche von Aussagen, die logisch aufgebaut sind. Es geht darum, dass Religionen ihre je eigene Struktur entwickeln, die sich um bestimmte Grundwerte herum bilden.

 

Einer der Grundwerte des Islam ist die Universalität des monotheistischen Glaubens. Dieser ist von Gott allen Menschen in unterschiedlichen religiösen Traditionen offenbart. Ziel ist dadurch eine harmonisch zusammenlebende Gesellschaft.

 

Im Christentum hingegen geht vielmehr von der subjektiven persönlichen Erfahrung der Gegenwart Gottes aus. Diese Gegenwart wird durch die Beziehung zu Jesus Christus geschenkt und bewirkt eine persönliche Umkehr.

 

Diese unterschiedlichen Grundwerte sind ja (aus Sicht eines Gläubigen) beide wervoll. Die Frage ist, in welcher Beziehung sie zueinander stehen und wie sie sich in der Gestaltung des Alltagslebens und der Gesellschaft auswirken sollen. Darüber kann es durchaus sinnvolle Gespräche jenseits eines binären Wahrheitsdenkens geben.

 

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Marcellinus
vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

In Bezug auf die Dreifaltigkeit wird man im Gespräch feststellen, dass es da einige Missverständnisse gegeben hat. Außerdem kritisiert der Koran Fehlformen des Dreifaltigkeitsglaubens, die damals unter arabischen Christen weit verbreitet waren, und die wir heute auch nicht als christlich ansehen.

 

Ja, aber wie ich schon sagte, wäre das ein Gespräch zwischen Christen und Moslems. Letztere gibt es hier nicht.

 

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich halte das für ein etwas zu eindimensionales Verständnis von Wahrheit. Es geht ja im Vergleich der Religionen nicht um ein mathematisches Abgleiche von Aussagen, die logisch aufgebaut sind.

 

Es ist nicht mein Verständnis von Wahrheit. Ich stelle einfach nur fest, daß die beiden monotheistischen Religionen nach außen hin dort wo sie es sich leisten können einen Absolutheitsanspruch für ihre Vorstellungen erheben und durchzusetzen versuchen.

 

Wo sie davon abweichen, geschied das nach eigenem Bekunden in der Regel, um sich in einer als feindlich empfundenen säkularen Welt gemeinsam gegen die Nichtgläubigen zur Wehr zu setzen. Es dürfte dir nicht schwer fallen herauszufinden, wo in dieser Auseinandersetzung meine Sympathien liegen.

 

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Werner001
16 hours ago, Franziskaner said:

Fehlformen des Dreifaltigkeitsglaubens, die damals unter arabischen Christen weit verbreitet waren

Welche sind das, und woher weiß man von deren Verbreitung unter arabischen Christen?

 

Werner

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Marcellinus
vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Welche sind das, und woher weiß man von deren Verbreitung unter arabischen Christen?

 

Werner

 

Ich denke, daß das nicht von Bedeutung ist. Kaum jemand, außer den Christen selbst, hält das Christentum für eine monotheistische Religion.

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Werner001
3 minutes ago, Marcellinus said:

 

Ich denke, daß das nicht von Bedeutung ist. Kaum jemand, außer den Christen selbst, hält das Christentum für eine monotheistische Religion.

Doch, es ist von Bedeutung. Diese Behauptung hört man immer wieder, und es klingt dabei immer  durch "hätte man dem Mohammed das Christentum richtig erklärt, wäre er vielleicht Christ geworden."

Das wäre er aber nicht geworden, seine neue Religion hat ein völlig anderes Konzept als das Christentum, sie war von Anfang an als politische Grundlage mit Gottesbezug gedacht, das hätte sich auch nicht geändert, wenn er das Christentum verstanden hätte.

Leuten wie Mohammed, Joseph Smith etc. ging es darum, etwas Neues nach ihren Vorstellungen zu schaffen, nicht sich etwas vorhandenem anschließen.

 

Werner

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Marcellinus
vor 12 Minuten schrieb Werner001:

 

Nein, du hast mich mißverstanden (oder ich mich mißverständlich ausgedrückt). Das Christentum hat einige konzeptionelle Schwächen, eine davon ist die Christologie, die einerseits unvermeidlich ist (ohne Christus kein Christentum), und andererseits innerhalb eine Monotheismus jüdischer Prägung nicht unterzubringen. Nicht ohne Grund haben die Christen jahrhundertelang an diesem Problem gekaut, ohne zu einer anderen „Lösung“ zu kommen als einem Schisma nach dem anderen. 

 

Mohammed hat das Christentum an dieser Stelle nicht falsch verstanden, sondern es war an dieser Stelle unverständlich. Das ist der Grund, warum der Islam an dieser Stelle so entschieden auf nur einem Gott besteht. Daß der Islam als Religion auch sonst anders konstruiert ist als das Christentum - geschenkt.

 

Edited by Marcellinus

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Werner001

ja ok, so passt das.

 

Werner

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Franziskaner
vor einer Stunde schrieb Werner001:

Welche sind das, und woher weiß man von deren Verbreitung unter arabischen Christen?

 

Werner

 

Es ist der Glaube daran, dass Gott aus drei unabhängigen Einzelpersonen besteht; gelegentlich verbunden mit der Überzeugung, dass Maria göttlich ist. Man weiß davon, weil es sich nicht lediglich um Glaubensvorstellungen arabischer Sekten handelt, sondern diese Vorstellungen nicht nur bei den monophysitischen Kirchen (also der äthiopischen, der koptischen, der armenischen und der westsyrische Kirche), sondern auch bei der byzantinisch-orthodoxen Reichskirche weit verbreitet waren.

Bis in die Westkirche hinein verbreitet war die Vorstellung, dass Jesus und Maria nicht zu essen brauchten, weil sie von der Erbsünde ausgenommen und deshalb nicht der Vergänglichkeit des Leibes unterworfen waren.

 

Es gibt ein sehr gutes Buch, dass diese Zusammenhänge wissenschaftlich fundiert und ausgewogen darstellt: "Der andere Prophet" von Klaus von Stosch und Mouhanad Korchide.

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Franziskaner
vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Doch, es ist von Bedeutung. Diese Behauptung hört man immer wieder, und es klingt dabei immer  durch "hätte man dem Mohammed das Christentum richtig erklärt, wäre er vielleicht Christ geworden."

Das wäre er aber nicht geworden, seine neue Religion hat ein völlig anderes Konzept als das Christentum, sie war von Anfang an als politische Grundlage mit Gottesbezug gedacht, das hätte sich auch nicht geändert, wenn er das Christentum verstanden hätte.

Leuten wie Mohammed, Joseph Smith etc. ging es darum, etwas Neues nach ihren Vorstellungen zu schaffen, nicht sich etwas vorhandenem anschließen.

 

Werner

 

Das ist in dieser Form nicht zutreffend. Mohammed hatte seine Offenbarungen über einen Zeitraum von 22 Jahren. Die erste Offenbarung fand nicht im Zusammenhang mit irgendeinem politischem Konzept statt, sondern in einer tiefen persönlichen Kirse: sein Söhne waren gestorben und er hatte sich daraufhin immer wieder über längere Zeit ins Gebirge zurückgezogen, was damals nicht unüblich war.

Er kam mit dieser ersten Botschaft zurück, und seine Frau Hadiga (mit der er eine monogame Ehe führte) glaubte ihm und bestärkte ihn. Daraufhin sammelte sich um ihn langsam eine Gemeinde, die unpolitisch war und nur Verehrung des einen Gotttes zum Ziel hatte. Da der Monotheismus und auch Freilassung der Sklaven, die Mohammed praktiziert hatte, von den Mekkaner Eliten als Bedrohung empfunden wurde, geriet er in Lebensgefahr und musste fliehen. Das war aber erst im Jahr 622, also nach 12 von insgesamt 22 Jahren.

 

In Medina hat sich dann die Ausrichtung der Verkündigung gewandelt. Man muss aber dabei einige Dinge berücksichtigen:

 

- Die Machtübernhame in Medina hatte wesentlich damit zu tun, dass Mohammed in der Lage war, ein politisches Konzept zu entwickeln, dass von den Alteingesessenen als sinnvoll empfunden wurde. Er kam ja nicht als Eroberer nach Medina, sondern als Flüchtling. Zu unterstellen, dass dahinter der Plan stand "Ich komme als mittellose Einzelperson in eine Stadt und werde dort dann Diktator" ist erkennbar Unsinn.

 

- Diese Phase seiner Verkündigung ist realtiv kurz, nur 10 Jahre. 10 Jahr sind für einen Mann über 50 keine lange Zeit. Was sich in diesem Zeitraum ereignet hat, die Entwicklung  vom Vertriebenen, über den politischen Erfolg in Medina, den Sieg über die Gegner in Mekka, der Beginn des islamischen Weltreiches, muss für die Beteiligten wie ein einziger großer Ereignisstrom gewirkt haben, in dem Gott Mohammeds Botschaft durch den Erfolg beglaubigt.

Klar, der Islam hat sich dadurch ein Problem eingehandelt; aber einen perfiden Machtplan Mohammeds anzunehmen, ist unrealistisch und historisch falsch.

 

- Mohammed hat sich in dieser Phase nicht anders verhalten, als die anderen Akteure auch. Sowohl das byzantinische Staatskirchentum als auch das Bündnis der Päpste mit den Frankenkönigen folgten genau denselben Regeln. Es besteht also kein Grund, Mohammed anders zu bewerten als z.B. Karl den Großen, der ja auch heute noch als Referenzpunkt für die europäische Einigung gilt. Gegenüber Byzanz und dem Frankenreich zeichnete sich die Verkündigung des Koran sogar durch eine wesentlich größere Toleranz gegenüber den anderen Religionen aus. Ich finde, das kann man auch dann würdigen, wenn es hinter unseren heutigen Vorstellungen von Religionsfreiheit zurückbleibt.

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Reisender

Es gab bereits in der islamischen Geschichte die Debatte, wie denn der Koran als Wort Gottes zu Gott steht. Immerhin sei der Koran nicht von Gott geschaffen, sondern ewig. Das führte natürlich zu der Fragestellung, wie etwas, was nicht Gott ist, Eigenschaften Gottes teilen könne, im besonderen natürlich wie etwas neben Gott ewig existieren könne, wenn es nicht Gott ist.

 

Das Thema ist als "Geschichtlichkeit des Koran" bekannt. Die grundsätzliche Fragestellung, die sich um die Dreifaltigkeit dreht, war also auch im Islam nicht unbekannt. Ich bin mir ganz sicher, dass diese Debatte, falls sie noch einmal aufgegriffen wird, durchaus zu Modellen führen kann, die dem christlichen nicht unähnlich sind.

 

Interessant ist zudem, dass der arabische Koran das Wort Dreifaltigkeit oder Trinität nicht kennt. Die so übersetzten Passagen beziehen sich auf die Aussage "Und sagt nicht Drei", die in den neueren Übersetzungen, wie z.b. der von Bobzin, auch so übersetzt wird. Die älteren Koranübersetzungen schwankten teilweise zwischen "Und sagt nicht Dreifaltigkeit", "Und sagt nicht Trinität" oder "Und sagt nicht, Gott ist Einer von Dreien", womit die Debatte eher von christlich geprägten Übersetzern befeuert wurde.

 

Unterhält man sich mit Muslimen und beachtet diese ursprüngliche Aussage im arabischen Koran, kommt man zu dem Schluss, dass sich der Islam von Tritheismus distanziert, der aber auch von der Kirche abgelehnt wird. Meist ist auch nicht das Gottesbild Stein des Anstoßes, sondern die Frage, wieso Christen zu Jesus beten anstatt zum Vater. Die Frage kann ich durchaus nachvollziehen. 

Edited by Reisender

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nannyogg57
Am 11.11.2019 um 12:41 schrieb Franziskaner:

 

Es ist der Glaube daran, dass Gott aus drei unabhängigen Einzelpersonen besteht; gelegentlich verbunden mit der Überzeugung, dass Maria göttlich ist. Man weiß davon, weil es sich nicht lediglich um Glaubensvorstellungen arabischer Sekten handelt, sondern diese Vorstellungen nicht nur bei den monophysitischen Kirchen (also der äthiopischen, der koptischen, der armenischen und der westsyrische Kirche), sondern auch bei der byzantinisch-orthodoxen Reichskirche weit verbreitet waren.

Bis in die Westkirche hinein verbreitet war die Vorstellung, dass Jesus und Maria nicht zu essen brauchten, weil sie von der Erbsünde ausgenommen und deshalb nicht der Vergänglichkeit des Leibes unterworfen waren.

 

Es gibt ein sehr gutes Buch, dass diese Zusammenhänge wissenschaftlich fundiert und ausgewogen darstellt: "Der andere Prophet" von Klaus von Stosch und Mouhanad Korchide.

Diese Vorstellung ist sicherlich weit verbreitet, aber ich teile nicht deine Abwertung der altorientalischen Kirchen. Der Antiarianismus als Problem beschäftigt uns heute allesamt noch immer und volkskirchliches Denken treffe ich an, wenn ich aus der Tür falle. Das gibt es aber in allen Religionen, auch im Islam. Da wird dann eben der Koran gelernt ohne dass man weiß, was drin steht, und man achtet mehr darauf, ihn nur nach rituellen Handlungen zu öffnen, statt ihn zu lesen.

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Flo77

Worin bestünde die Katastrophe, wenn sich herausstellen würde, daß das Christentum tatsächlich henotheistisch wäre?

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Lothar1962
vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Worin bestünde die Katastrophe, wenn sich herausstellen würde, daß das Christentum tatsächlich henotheistisch wäre?

 

Die Katastrophe bestünde dann, wenn sich zwei (oder mehrere) Gruppen - die eine streng monotheistisch, die andere henotheistisch mit untergeordneten Göttern - fürchterlich streiten und sich die Köpfe einschlagen würden.

 

Eine Katastrophe bestünde dann nicht, wenn die Tatsache, dass es sich um eine henotheistische Religion handelt, allgemein rezipiert wäre.

Hat doch was: Gott als Leitgott, Sohn, Heiliger Geist und Maria als irgendwie göttliche Satelliten. Ein Dreigestirn. Hurra.

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Lothar1962
Am ‎11‎.‎11‎.‎2019 um 12:41 schrieb Franziskaner:

bei den monophysitischen Kirchen (also der äthiopischen, der koptischen, der armenischen und der westsyrische Kirche), ...

 

Sämtliche sogenannten monophysitistischen Kirchen haben nachträglich die Festlegung der ersten sieben Konzilien akzeptiert.

Sie sind daher nicht monophysitistisch.

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Flo77
vor 6 Minuten schrieb Lothar1962:

Eine Katastrophe bestünde dann nicht, wenn die Tatsache, dass es sich um eine henotheistische Religion handelt, allgemein rezipiert wäre.

Hat doch was: Gott als Leitgott, Sohn, Heiliger Geist und Maria als irgendwie göttliche Satelliten. Ein Dreigestirn. Hurra.

Ich scheine da eher hinduistisch zu denken und die göttlichen Personen eher als Entitäten der gleichen unbeschreiblichen göttlichen Wesenheit zu verstehen.

 

Maria als göttliche Entität zu sehen, wäre allerdings weit ab von aller Tradition.

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