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Artifex

Ad orientem verhindert Kindesmissbrauch?

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Artifex

Kardinal Sarah, hatte als römische Kardinalpräfekt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, angestrebt die ausrichtung des Priesters in der Messe wieder ad orientem einzuführen. Auch heute noch spricht er sich wie einige weitere, regelmässig dafür aus.

Dafür gibt es verschiedene gute Begründungen und bestimmt auch einige dagegen.

Hier möchte ich ein Gedanke vorstellen, der mir durch die Kindesmissbrauchsdiskussion gekommen ist.

 

Oft wird Klerikalismus und ein Machtgefälle zwischen Priester und der Gottesdienstgemeinde als negativer Faktor genannt.

Deshalb erscheint es mir plausibel die Messe wieder ad orientem zu zelebrieren um Kindesmissbrauch vorzubeugen.

 

Wenn der Priester dem Vol vorsteht und somit zusammen mit uns Gott anbetet baut das dass wahrgenommene Machtgefälle ab.

 

Denn wenn der Priester Gott den Rücken zukehrt und sich zwischen Gott und die Gemeinde drängt und dann die Gemeinde in Richtung des Priesters betet ..... ist es offensichtlich das hier ungesunde Strukturen gefördert und Missbrauchsbegünstigende Strukturen des Klerikalismus geschaffen werden.

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rince

Du möchtest also behaupten, früher gab es kein Machtgefälle und keinen Missbrauch...

 

Interessante Phantasiewelt, in der du lebst...

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Moriz

Abseits jeder formalen Begründung denke ich, daß der Klerikalismus vor dem zweiten Vatikanischen Konzil noch viel größer war als heute. Und das die Zelebrationsrichtung darauf keinen Einfluß hat(te). Also: ich halte deine Idee für Blödsinn, sorry.

 

(Und wenn wirklich wieder ad orientem zelebriert werden sollte werde ich nur noch in Kirchen mit gewesteten Altären die Messe mitfeiern :evil: )

Edited by Moriz

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Julius
vor einer Stunde schrieb Artifex:

Wenn der Priester dem Vol vorsteht und somit zusammen mit uns Gott anbetet baut das dass wahrgenommene Machtgefälle ab.


Das ist mal eine verwegene Behauptung. Soll das ein Beitrag zur pastoralen Innovation im Bistum Fulda werden? Dem räume ich allerdings nur geringe Chancen auf Erfolg ein. 😉

Als die Priester bei uns noch ad orientem zelebrierten, erhoben sie Anspruch auf die Anrede "Hochwürden" und reichte ihre Macht wesentlich weiter als heute. Missbrauch und brutale Misshandlungen von Kindern durch Kleriker hat es damals auch gegeben, und nicht zu knapp.

Edited by Julius

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nannyogg57

Es ist in beiden Formen die Möglichkeit gegeben, aus dem Gottesdienst eine One-Man-Show zu machen, die dazu dient, die Person oder die Persönlichkeit eines Priesters hervorzuheben.

 

Früher war der Gottesdienst tatsächlich so, dass ja nur das galt, was der Priester tat. Da sowieso keiner was recht verstand, war es vermutlich egal, wer da vorne nicht zu verstehen war. Zwar stand nicht die Persönlichkeit, aber doch die Person des Priesters im Mittelpunkt, und da der Pfarrer außerhalb des Gottesdienstes den Leuten dann doch das Gesicht zuwendete, war die präventive Möglichkeit für die Katz, speziell, da die meisten Missbrauchsfälle weder damals noch heute tatsächlich während des Gottesdienstes passierten oder passieren.

 

Heutzutage geht es tatsächlich darum, dass die Gemeinde versteht, was der Priester oder die Lektoren zu sagen haben und an den Sonntagen besteht Predigtpflicht.

 

Wenn man das nicht abschaffen will und es steht nicht in der Macht von Kardinal Sarah, die Predigtpflicht aufzuheben, dann bringt das Zelebrieren ad Orientem wenig und ich halte das Argument, damit könne man einen Beitrag zur Verhinderung von Missbrauch leisten, für an den Haaren herbeigezogen. Eher habe ich den Verdacht, der Missbrauchsskandal wird hier instrumentalisiert um die Form ad-Orientem plötzlich als eine moralisch Bessere zu verkaufen. Da es überhaupt keine Beweise gibt, dass an Sarahs These auch nur das Geringste dran wäre, halte ich es für ein vorgeschobenes Argument um die alte Zelebrationsrichtung wieder einzuführen.

 

Dass man aus dem Gottesdienst keine One-Man-Show machen darf, das wäre dann sicherlich ein Thema in der Fortbildung der Seminaristen. Ob dergleichen tatsächlich thematisiert wird, das kann ich nicht sagen. 

 

So lange unsere Kirche aber episkopal strukturiert ist und jede Form von Synodalität, welche Laien auch ernst nimmt, abgelehnt wird, ist eine Diskussion um die Richtung, in welcher der liturgische Frontmann steht und ob das was mit Kindesmissbrauch zu tun hat, bedeutungslos.

Edited by nannyogg57
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Marcellinus

 

vor 54 Minuten schrieb nannyogg57:

... und da der Pfarrer außerhalb des Gottesdienstes den Leuten dann doch das Gesicht zuwendete, war die präventive Möglichkeit für die Katz, speziell, da die meisten Missbrauchsfälle weder damals noch heute tatsächlich während des Gottesdienstes passierten oder passieren.

 

Na, das wäre ja auch ein Ding! (Ich bin nicht sicher, ob ich das Bild jetzt wieder aus dem Kopf bekomme) :D

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Artifex
vor 1 Stunde schrieb rince:

Du möchtest also behaupten, früher gab es kein Machtgefälle und keinen Missbrauch...

 

Interessante Phantasiewelt, in der du lebst...

 

Wie kommst du denn darauf?

das habe ich doch mit keinem Wort gesagt.

hast du dir das ausgedacht?  🤩

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Artifex
vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

So lange unsere Kirche aber episkopal strukturiert ist und jede Form von Synodalität, welche Laien auch ernst nimmt, abgelehnt wird, ist eine Diskussion um die Richtung, in welcher der liturgische Frontmann steht und ob das was mit Kindesmissbrauch zu tun hat, bedeutungslos.

 

Naja es ist Papst Franziskus der alles unternehmen will um klerikalismus abzuschaffen, da wäre ad orientem doch ein anfang.

ein kleiner schritt von vielen ....

 

wie sollte denn die Kirche Deiner Meinung nach strukturiert werden?

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Artifex
vor einer Stunde schrieb Julius:


Das ist mal eine verwegene Behauptung. Soll das ein Beitrag zur pastoralen Innovation im Bistum Fulda werden? Dem räume ich allerdings nur geringe Chancen auf Erfolg ein. 😉

Als die Priester bei uns noch ad orientem zelebrierten, erhoben sie Anspruch auf die Anrede "Hochwürden" und reichte ihre Macht wesentlich weiter als heute. Missbrauch und brutale Misshandlungen von Kindern durch Kleriker hat es damals auch gegeben, und nicht zu knapp.

 

was hat denn das mit der zelebrations richtung zu tun was da früher passierte?

bist du ein nostalgiker ? 😉

 

das ist für die gesammtkirche gedacht nicht nur fulda 😁

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Chrysologus
vor 7 Minuten schrieb Artifex:

Naja es ist Papst Franziskus der alles unternehmen will um klerikalismus abzuschaffen, da wäre ad orientem doch ein anfang.

Zur Wand zu zelebrieren garantiert (und wird von den Befürworten auch so vertreten) dass der Priester in seinem Tun mit seinem Gott alleine ist. Er mag sich da selbst verwirklichen, sich selbst vollziehen, sein besonders-sein leben - aber warum das den Klerikalismus abschaffen sollte, das ist mir schleierhaft.

 

Und das schreibe ich als jemand, der mehrere Jahre lang mit einem Priester zu zwei Messe gefeiert hat in exakt dieser Ausrichtung, und ich wollte es nicht missen. Aber es war nicht besser als jene Eucharistien, wir zu fünft oder sechst um eine senkrecht stehende Kiste herum stehend in einer Pfadfinderjurte bei Regen feiern durften, versammelt um den, der unsere Hoffnung und unser Ziel ist. In jeder Eucharistie versammelt sich die Gemeinde, die corpus Christi ist, um den Altar, der Christus repräsentiert, und feiert unter dem Vorsitz Christi, den der Priester repräsentiert, das Geheimnis von Tod und Auferstehung. Wenn man das verinnerlicht hat, dann droht kein Klerikalismus, wenn man aber den Priester für den Gottesmann hält, der den großen Jesus in die kleine Hostie beamen kann, dann ist es egal, in welche Richtung der schaut, es wird Klerikalismus werden.

 

Und zu Sarah: Wer meint, dass eine Ortskirche durch Priester, die die Lebensform Mariens gewählt haben (Ehe genannt), beleidigt oder abgewertet werden, der ist ein arrogantes *pfui*, dem jedes sentire cum ecclesiam abgeht.

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Artifex
vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

wenn man aber den Priester für den Gottesmann hält, der den großen Jesus in die kleine Hostie beamen kann, dann ist es egal, in welche Richtung der schaut, es wird Klerikalismus werden

 

Der Priester nimmt in der Messe die Stellvertreter und Representanzposition von Jesus ein und durch die Worte von Jesus die der Priester spricht wird durch die Kraft des Heiligen Geistes Jesus in die Hostie und den Wein "gebeamt" (genauer gewandelt ...)

 

Das ist die Lehre der Kirche. Glaubst du das denn nicht?

Und wieso sollte dieser Glauben zum Klerikalismus führen?

Und was verstehst Du unter Klerikalismus?

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Chrysologus
vor 2 Minuten schrieb Artifex:

Das ist die Lehre der Kirche.

Das ist eine sehr verkürzte Sicht der Lehre der Kirche, die du hier vorlegst, und die ich in dieser verkürzten Fassung nicht Glaube.

vor 3 Minuten schrieb Artifex:

Und wieso sollte dieser Glauben zum Klerikalismus führen?

Weil er den Priester in eine Machtposition bringt, die ihm nicht zusteht.

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Artifex
vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist eine sehr verkürzte Sicht der Lehre der Kirche, die du hier vorlegst, und die ich in dieser verkürzten Fassung nicht Glaube.

Weil er den Priester in eine Machtposition bringt, die ihm nicht zusteht.

 

Wieso meinst Du dass das eine verkürzte sicht der Lehre ist?

 

Im Katechismus steht:

 

1333: „In der Eucharistiefeier werden Brot und Wein durch die Worte Christi und die Anrufung des Heiligen Geistes zu Leib und Blut Christi gewandelt“

 

Und über das Weihesakrament:

1581 Durch eine besondere Gnade des Heiligen Geistes gleicht dieses Sakrament den Empfänger Christus an, damit er als Werkzeug Christi seiner Kirche diene. Die Weihe ermächtigt ihn, als Vertreter Christi, des Hauptes, in dessen dreifacher Funktion als Priester, Prophet und König zu handeln.

 

Glaubst du das ?

 

Und wenn du 1581 liest ..... glaubst du dann das das eine Machtposition ist die ihm nicht zusteht?

 

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Julius
vor 8 Stunden schrieb Artifex:

was hat denn das mit der zelebrations richtung zu tun was da früher passierte?


Na jetzt aber. 🤣  DU hast doch hier kess die Behauptung erhoben, durch einen Wechsel der Zelebrationsrichtung könne Missbrauch verhindert werden. Wer den Mund so voll nimmt, darf schon daran erinnert werden, dass genau die von Dir vorgeschlagene Zelebrationsrichtung sich eben niemals, weder früher noch heute, Missbrauch zu verhindern im Stande war bzw. ist.

Edited by Julius
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rince
vor 7 Stunden schrieb Artifex:

 

Wie kommst du denn darauf?

das habe ich doch mit keinem Wort gesagt.

hast du dir das ausgedacht?  🤩

Entschuldigung, du hast es nicht direkt so gesagt, aber wenn du es nicht so gemeint hast, dann bricht deine Argumentation schlicht und ergreifend zusammen...

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rince

Oder anders: Wenn es auch früher unter der alten Zelebrationsart Missbrauch und Machtgefälle gegeben hat, was bringt dich dann zu der Annahme, eine Rückkehr zu dieser Zelebrationform könne helfen, Missbrauch und Machtgefälle zu beseitigen?

 

Es ist ja legitim, dass du diese Form der Messfeier bevorzugst, aber schieb doch nicht eine derart wirre Argumentation vor, dass damit Missbrauch bekämpft werden würde....

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Moriz
vor 35 Minuten schrieb rince:

Oder anders: Wenn es auch früher unter der alten Zelebrationsart Missbrauch und Machtgefälle gegeben hat, was bringt dich dann zu der Annahme, eine Rückkehr zu dieser Zelebrationform könne helfen, Missbrauch und Machtgefälle zu beseitigen?

Das dürfte der Irrtum sein, ein 'mit' dem Volk 'vor' Gott stehender Priester sei nicht so klerikalistisch wie ein 'als' Gott 'vor' dem Volk stehender Priester. Ich halte den Gedanken für nachvollziehbar, aber unrealistisch. De facto stand in der alten Messordnung der Priester mit dem Rücken 'vor' dem Volk und zwischen Volk und Gott und wurde damit in einer unguten Weise zum Mittler zwischen Gott und Volk die ihn noch mehr vom Volk abhob.

 

Das ganze hat auch was mit der Gestaltung der Altarräume zu tun. Ganz vorne der Hochaltar, davor der Priester, dann ein langer, leerer Altarraum, mit einem 'Zaun' (Kommunionbank) abgetrennt vom Gottesvolk - da ist eine unüberwindbare Trennung zwischen Gott/Priester auf der einen und Volk auf der anderen Seite (des 'Zauns', der Kommunionbank, des durch Stufen erhöhten und abgetrennten Altarraums). Diese Trennung wird durch einen Altar, der zum Gottesvolk ausgerichtet ist, deutlich verringert.

 

In den letzten Messen, die ich derzeit mitfeiere, ist ein Altartisch vor dem Altarraum aufgestellt, um eben diesen  Abstand, diese Trennung zu verringern. Gott bleibt nicht 'weit weg' sondern er 'kommt uns entgegen'. In einer dieser Kirchen nimmt der Priester übrigens in der ersten Kirchenbank platz (womit er zwar alleine in der ersten Reihe sitzt, aber na gut, man kann halt nicht alles haben). Bei den Fürbitten hatte mich das zunächst irritiert (der Priester mit dem Rücken zum Volk) aber dann habe ich das als sehr schönes Zeichen empfunden: Das Volk Gottes (mit Priester, der ebenfalls zu diesem Volk Gottes gehört) vor dem Altar, der Christus repräsentiert. Während der Wandlung aber, Wo der Priester in persona Christ agiert, natürlich hinter dem Altar, dem Volk zugewandt.

 

Das mit den zwei Altären habe ich übrigens das erste mal bewusst in einem Benediktinerkloster wahrgenommen: Werktags ein kleinerer Altartisch vorne im Altarraum, Sonntags wird die Messe am 'großen' Steinaltar gefeiert (und im Altarraum liegen Sitzkissen für die Kinder).

 

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Artifex
vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Verstehe ich gerade nicht. Wieso kehrt der Priester Gott den Rücken zu und stellt sich zwischen Gott und die Gemeinde? Ich bin mit Volksaltar groß geworden, für mich ist der Altar das Zentrum, dort, wo dann ja auch die Eucharistischen Gaben stehen. Volk und Priester versammeln sich um Jesus herum.  Gerade hier (!) steht der Priester genau überhaupt nicht zwischen Gott und Volk.

 

Die Anbetung und die Opferhandlung richtet sich doch an Gott also sollte alles auf ihn ausgerichtet sein und nicht auf das Opfer oder den Priester.

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Artifex
vor 4 Stunden schrieb Julius:


Na jetzt aber. 🤣  DU hast doch hier kess die Behauptung erhoben, durch einen Wechsel der Zelebrationsrichtung könne Missbrauch verhindert werden. Wer den Mund so voll nimmt, darf schon daran erinnert werden, dass genau die von Dir vorgeschlagene Zelebrationsrichtung sich eben niemals, weder früher noch heute, Missbrauch zu verhindern im Stande war bzw. ist.

 

Offensichtlich wurde nicht jeder Missbrauch dadurch verhindert. Es geht darum dass es doch sinnvoll wäre die modernen Psychologischen Erkenntnisse die wir heute haben zu nutzen um gegen den Missbrauch vorzugehen.

Wenn wir schonmal einen synodalen Weg haben der gegen den Willen des Papstes stattfindet, dann sollte da schon was bei rauskommen 😎👍

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Artifex
vor 3 Stunden schrieb rince:

Oder anders: Wenn es auch früher unter der alten Zelebrationsart Missbrauch und Machtgefälle gegeben hat, was bringt dich dann zu der Annahme, eine Rückkehr zu dieser Zelebrationform könne helfen, Missbrauch und Machtgefälle zu beseitigen?

 

Es ist ja legitim, dass du diese Form der Messfeier bevorzugst, aber schieb doch nicht eine derart wirre Argumentation vor, dass damit Missbrauch bekämpft werden würde....

 

Das liegt daran, dass es noch viele weitere den Missbrauch fördernde dinge gibt, die aufgedeckt und abgeschafft werden solllten.

 

Wenn man sich aus rein nostalgischen gründen gegen moderne psychologische erkenntnisse stellt und damit eine sinnvolle verbesserung der vorsorge gegen den missbrauch blockiert, dann halte ich das für eine falsche motivation.

 

ein bischen modernität tut der kirche gut 😎👍

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Artifex
vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Das dürfte der Irrtum sein, ein 'mit' dem Volk 'vor' Gott stehender Priester sei nicht so klerikalistisch wie ein 'als' Gott 'vor' dem Volk stehender Priester. Ich halte den Gedanken für nachvollziehbar, aber unrealistisch. De facto stand in der alten Messordnung der Priester mit dem Rücken 'vor' dem Volk und zwischen Volk und Gott und wurde damit in einer unguten Weise zum Mittler zwischen Gott und Volk die ihn noch mehr vom Volk abhob.

 

Das ist ein sehr gutes Argument. Allerdings ligt das an der Vorstellung und Meinung des einzelnen Teilnehmers.

Wenn die Gestaltung und die Positionen allerdings  verstanden sind besteht diese Gefahr ja gar nicht.

 

Und bei dem was Du als ideal betrachtest steht ja der Altar und das Opfer im Mittelpunk aber eben nicht mehr Gott dem das Opfer gebracht wird.

Dadurch wird von vielen gar nicht mehr verstanden dass sie an einer Opferhandlung teilnehmen.

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Julius
vor 25 Minuten schrieb Artifex:

Es geht darum dass es doch sinnvoll wäre die modernen Psychologischen Erkenntnisse die wir heute haben zu nutzen um gegen den Missbrauch vorzugehen.


Dass in Deine fixe Idee "moderne psychologische Erkenntnisse" eingeflossen seien, kann ich weit und breit nicht sehen. Wo, bitte, sind denn die "modernen psychologischen Erkenntnisse", von denen Du faselst ohne sie zu benennen, publiziert und nachzulesen?

 

Edited by Julius

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