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Artifex

Ad orientem verhindert Kindesmissbrauch?

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Chrysologus
vor 23 Minuten schrieb Artifex:

Es geht darum dass es doch sinnvoll wäre die modernen Psychologischen Erkenntnisse die wir heute haben zu nutzen um gegen den Missbrauch vorzugehen.

Und wo kann man nachlesen, dass die Zelebrationsrichtung gegen Mißbrauch hilft?

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rince
vor 20 Minuten schrieb Artifex:

Wenn man sich aus rein nostalgischen gründen gegen moderne psychologische erkenntnisse stellt und damit eine sinnvolle verbesserung der vorsorge gegen den missbrauch blockiert, dann halte ich das für eine falsche motivation.

Moderne psychologische Erkenntnisse bezüglich der beiden Formen der Messfeier in Zusammenhang mit dem Kindesmissbrauch? 😂

 

Aber den Versuch, die alte Messform als "Modernität" verkaufen zu wollen, der ist schon interessant :ninja: 

Edited by rince
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Artifex
vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Der Geweihte hat in besonderer Weise Anteil an den munera (Diensten, Aufgaben, Lasten - der Begriff des munus ist extrem vielschichtig) Christi, keine Frage - aber er steht damit nicht so alleine, wie eine solitäre Lektüre des 1581 es erscheinen lässt: Ihm ist Anteil gegeben an einem Dienst und einer Würde, die allen Getauften zukommt. Auf die Liturgie bezogen und das bedenkend, was ich oben geschrieben habe, bettet das den Priester ein in das Tun der Kirche und der Gemeinde und relativiert so einiges. 

 

Man kann die Zelebration des Priesters mit Blick auf die Altarretabel so deuten und verstehen, dass er da etwas alleine und für  sich tut, dass es eigentlich nur auf ihn ankommt. Das war in der guten alten Zeit vor der liturgischen Bewegung auch weitgehend so.

 

Danke für Deine sehr interessanten ausführungen.

 

Ein entscheidender Punkt allerdings bleibt bestehen: Ohne den Priester gibt es keine Heilige Messe.

In der Messe wird der Priester für einen Moment sogar so sehr von Jesus gebraucht, dass der Priester die Stelle von Jesus einnimmt.

Es ist die sichtbare und hörbare Handlung des Priesters die gemeinsam nit dem Heiligen Geist von Jesus "choreografiert" ist.

 

 

PS: Meine tasten machten beim tippen keine inquisitorischen geräusche... die sind wohl beim lesen in deinem kopf entstanden

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Artifex

@Julius @Chrysologus @rince

 

Kinderschutzexperte zu Ursachen für Missbrauch in der Kirche Machtgefälle zwischen Beschuldigten und Betroffenen

Der Kinderschutzexperte Hans Zollner sieht in einem starken Machtgefälle in der Kirche einen wesentlichen Faktor für den Missbrauch durch Geistliche. Hinzukomme eine unzureichende Vorbereitung auf das zölibatäre Leben.

Das sagte das Mitglied der Päpstlichen Kinderschutzkommission im Interview der "Verlagsgruppe Bistumspresse" in Osnabrück. Er äußerte sich zu ersten Ergebnissen einer Studie über sexuellen Missbrauch durch Geistliche im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz.

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Artifex
vor 8 Minuten schrieb rince:

Moderne psychologische Erkenntnisse bezüglich der beiden Formen der Messfeier in Zusammenhang mit dem Kindesmissbrauch? 😂

 

Aber den Versuch, die alte Messform als "Modernität" verkaufen zu wollen, der ist schon interessant :ninja: 

 

irgendwie hälst du an den alten dingen fest und erwähnst auch immer wieder alte messformen.

 

schau doch mal nach vorne ...kirche entwickelt sich weiter.

 

sei offen für neues 😇

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rince
vor 8 Minuten schrieb Artifex:

@Julius @Chrysologus @rince

 

Kinderschutzexperte zu Ursachen für Missbrauch in der Kirche Machtgefälle zwischen Beschuldigten und Betroffenen

Der Kinderschutzexperte Hans Zollner sieht in einem starken Machtgefälle in der Kirche einen wesentlichen Faktor für den Missbrauch durch Geistliche. Hinzukomme eine unzureichende Vorbereitung auf das zölibatäre Leben.

Das sagte das Mitglied der Päpstlichen Kinderschutzkommission im Interview der "Verlagsgruppe Bistumspresse" in Osnabrück. Er äußerte sich zu ersten Ergebnissen einer Studie über sexuellen Missbrauch durch Geistliche im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz.

Und wo steht, dass "ad orientem" ein geeignetes Mittel sei, dort gegen zu steuern?

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Artifex
vor 1 Minute schrieb rince:

Und wo steht, dass "ad orientem" ein geeignetes Mittel sei, dort gegen zu steuern?

 

Das steht im Eröffnungspost von mir 😎👍

Das ist das Thema dieser Diskussion ...

 

Oft wird Klerikalismus und ein Machtgefälle zwischen Priester und der Gottesdienstgemeinde als negativer Faktor genannt.

Deshalb erscheint es mir plausibel die Messe wieder ad orientem zu zelebrieren um Kindesmissbrauch vorzubeugen.

 

Oder anders ausgedrückt: Die Ergebnisse einer Studie habe ich mit Logik verknüpft um so zu einem konstruktiven Verbesserungsvorschlag zu gelangen.

 

Es ist wichtig nicht nur Fehlerbeschreibungen mit Studien zu sammeln, sondern danach aktiv zu werden und kreativ und konstruktiv and Lösungen mitzuwirken.

Das ist teil der pastoralen innovation.

 

Es ist wichtig dass sich auch Laien daran beteiligen denn auch dass baut Klerikalistische missbrauchsfördernde Strukturen ab.

 

Mit anderen Worten: alleine dass du dich hier so konstruktiv an dieser diskussion beteiligst über diesen sinnvollen vorschlag, ist schon teil der missbrauchsprevention

 

Danke an alle hier dafür! 😍

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rince
vor 8 Minuten schrieb Artifex:

 

irgendwie hälst du an den alten dingen fest und erwähnst auch immer wieder alte messformen.

 

schau doch mal nach vorne ...kirche entwickelt sich weiter.

 

sei offen für neues 😇

Nun, "ad orientem" ist meines Wissens Teil der alten Messform und wird gerne von den Anhängern der Piusbrüdern zelebriert. 

 

Von einer neuen "ad orientem"-Variante ist mir nichts bekannt....

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Artifex
Gerade eben schrieb rince:

Nun, "ad orientem" ist meines Wissens Teil der alten Messform und wird gerne von den Anhängern der Piusbrüdern zelebriert. 

 

Von einer neuen "ad orientem"-Variante ist mir nichts bekannt....

 

Nun dann hast du jetzt etwas neues kennengelernt 😉

 

sei offen für neue erfahrungen und das wirken des heiligen geistes 🤩

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Chrysologus
vor 27 Minuten schrieb Artifex:

Ein entscheidender Punkt allerdings bleibt bestehen: Ohne den Priester gibt es keine Heilige Messe.

Ohne die Kirche auch nicht - so what? Der konkrete Priester ist dabei leicht ersetzbar, die Kirche jedoch nicht.

vor 21 Minuten schrieb Artifex:

irgendwie hälst du an den alten dingen fest und erwähnst auch immer wieder alte messformen.

Du hast sie als Lösung ins Spiel gebracht, also diskutieren wir auch genau darüber.

vor 7 Minuten schrieb Artifex:

Oft wird Klerikalismus und ein Machtgefälle zwischen Priester und der Gottesdienstgemeinde als negativer Faktor genannt.

Deshalb erscheint es mir plausibel die Messe wieder ad orientem zu zelebrieren um Kindesmissbrauch vorzubeugen.

Warum ist das Machtgefälle kleiner, wenn der Priester (am besten im Bewußtsein, dass es ohne ihn nicht geht) in eine andere Richtung schaut?

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Artifex

Die neue Messe ist ja auch "ad orientem" gedacht. Im lateinischen Messbuch der neuen Messe gibt es die Rubriken, rot gedruckt - das sind die Anweisungen. Und da steht dann, der Priester - "conversus ad populum" - hat sich zum Volk gedreht und sagt "Der Friede sei mit euch". Das lateinische Messbuch sieht vor, dass die Heilige Messe als Eucharistiefeier und in den Präsidialgebeten, den Gebeten, die der Priester an den Herrn richtet, "ad orientem" gebetet wird.

 

Monsignore Johannes Börsch (ehemaliger Altenberger Dompfarrer): Wenn ich mit Ihnen direkt sprechen würde, würde ich ja von Angesicht zu Angesicht mit Ihnen sprechen. Man wendet sich immer dem zu, mit dem man spricht. In der Heiligen Messe hat man verschiedene Ansprechpartner. Nehmen Sie zum Beispiel den Wortgottesdienst, die Spendung der heiligen Kommunion - beides ist selbstverständlich zum Volk, zu den Gläubigen hin gerichtet. Aber die Messe insgesamt als Eucharistiefeier wendet sich an Gott, den Vater, durch Jesus Christus.

Und im Altenberger Dom - das ist ja ein Stein gewordener Glaube - ist das fast zwingend notwendig. Ganz im Osten ist dort ein großes Fenster, durch das am Morgen das Licht in die Kirche fällt. Und vor dem Fenster ist ein großes Triumphkreuz, unser Herr Jesus Christus. Wenn ich sage "Allmächtiger ewiger Gott, so bitte ich dich durch Christus, unseren Herrn", kann ich doch dem, den ich anspreche, nicht den Rücken zukehren. Ich bin nicht das Gegenüber der Leute, sondern sozusagen der Vorbeter, der an der Spitze der Gemeinde steht, zum Herrn hin gewandt.

 

Im philippinischen Bistum Maasin sollen ab sofort alle Messen ad orientem zelebriert werden

Zur Begründung beruft sich der Bischof auf Äußerungen des Präfekten der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Kardinal Robert Sarah. Dieser hat laut dem bischöflichen Schreiben "alle Priester zur Feier der Messe 'ad orientem' eingeladen". Es sei sehr wichtig, dass es "so schnell wie möglich zu einer gemeinsamen Orientierung" der Priester und Gläubigen im Gottesdienst käme, so der Bischof.

 

@nannyogg57

@rince

@Chrysologus

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Artifex
vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Ohne die Kirche auch nicht - so what? Der konkrete Priester ist dabei leicht ersetzbar, die Kirche jedoch nicht.

 

 

Wenn es auf der welt nur einen einzigen Menschen gäbe und dieser priester (bzw bischof) wäre, dann wäre dieser zusammen mit Jesus die Kirche.

Das ist die kleinste einheit von kirche.

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rince
vor 6 Minuten schrieb Artifex:

Die neue Messe ist ja auch "ad orientem" gedacht. Im lateinischen Messbuch der neuen Messe gibt es die Rubriken, rot gedruckt - das sind die Anweisungen. Und da steht dann, der Priester - "conversus ad populum" - hat sich zum Volk gedreht und sagt "Der Friede sei mit euch". Das lateinische Messbuch sieht vor, dass die Heilige Messe als Eucharistiefeier und in den Präsidialgebeten, den Gebeten, die der Priester an den Herrn richtet, "ad orientem" gebetet wird.

 

Monsignore Johannes Börsch (ehemaliger Altenberger Dompfarrer): Wenn ich mit Ihnen direkt sprechen würde, würde ich ja von Angesicht zu Angesicht mit Ihnen sprechen. Man wendet sich immer dem zu, mit dem man spricht. In der Heiligen Messe hat man verschiedene Ansprechpartner. Nehmen Sie zum Beispiel den Wortgottesdienst, die Spendung der heiligen Kommunion - beides ist selbstverständlich zum Volk, zu den Gläubigen hin gerichtet. Aber die Messe insgesamt als Eucharistiefeier wendet sich an Gott, den Vater, durch Jesus Christus.

Und im Altenberger Dom - das ist ja ein Stein gewordener Glaube - ist das fast zwingend notwendig. Ganz im Osten ist dort ein großes Fenster, durch das am Morgen das Licht in die Kirche fällt. Und vor dem Fenster ist ein großes Triumphkreuz, unser Herr Jesus Christus. Wenn ich sage "Allmächtiger ewiger Gott, so bitte ich dich durch Christus, unseren Herrn", kann ich doch dem, den ich anspreche, nicht den Rücken zukehren. Ich bin nicht das Gegenüber der Leute, sondern sozusagen der Vorbeter, der an der Spitze der Gemeinde steht, zum Herrn hin gewandt.

 

Im philippinischen Bistum Maasin sollen ab sofort alle Messen ad orientem zelebriert werden

Zur Begründung beruft sich der Bischof auf Äußerungen des Präfekten der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Kardinal Robert Sarah. Dieser hat laut dem bischöflichen Schreiben "alle Priester zur Feier der Messe 'ad orientem' eingeladen". Es sei sehr wichtig, dass es "so schnell wie möglich zu einer gemeinsamen Orientierung" der Priester und Gläubigen im Gottesdienst käme, so der Bischof.

 

@nannyogg57

@rince

@Chrysologus

Nochmal: Keiner hat was dagegen, dass du 'ad orientem' bevorzugst. Aber auch in diesem Beitrag geht nirgends auch nur ansatzweise hervor, wie das bei der Bekämpfung von Kindesmissbrauch nützlich sein könnte...

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Artifex
vor 1 Minute schrieb rince:

Nochmal: Keiner hat was dagegen, dass du 'ad orientem' bevorzugst. Aber auch in diesem Beitrag geht nirgends auch nur ansatzweise hervor, wie das bei der Bekämpfung von Kindesmissbrauch nützlich sein könnte...

 

Das habe ich doch oben beschrieben ..... scroll mal hoch dazu hatte ich dir extra geantwortet

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Julius
vor einer Stunde schrieb Artifex:

Kinderschutzexperte zu Ursachen für Missbrauch in der Kirche Machtgefälle


Von einem Zusammenhang zwischen Machtgefälle und Zelebrationsrichtung lese ich da überhaupt nichts. Der existiert nur in Deinem Hirn.

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nannyogg57
vor 1 Stunde schrieb Artifex:

 

Die Anbetung und die Opferhandlung richtet sich doch an Gott also sollte alles auf ihn ausgerichtet sein und nicht auf das Opfer oder den Priester.

Und wo ist Gott im Kirchenraum?

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nannyogg57

@Artifex

 

Als ad orientem noch Vorschrift war, da hat es nichts gegen Missbrauch gebracht.

 

Und du hast den Vorschlag nicht gemacht, es war Kardinal Sarah.

 

Und wenn es nur noch einen Priester in der RKK gäbe, dann hätten wir ein Problem: Ohne Bischof gibt es nämlich keine neuen Priester.

 

Du brauchst nicht ständig auf deinen Eingangspost zu verweisen, neue Argumente wären gut.

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Julius
vor 41 Minuten schrieb rince:

Monsignore Johannes Börsch (ehemaliger Altenberger Dompfarrer): Wenn ich mit Ihnen direkt sprechen würde, würde ich ja von Angesicht zu Angesicht mit Ihnen sprechen. ...

 

Wenn Du schon ganze Passagen aus einem Artikel hierher kopierst, der vor wenigen Tagen bei domradio erschienen ist, dann gebe bitte auch diese Quelle als Ursprung Deiner Weisheit an:

https://www.domradio.de/themen/glaube/2019-12-01/mit-dem-ruecken-zum-volk-warum-priester-die-messe-ad-orientem-feiern

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rince

öhhhhh, datt war aba nicht ich, der da was von Monsignore geschrieben hat...

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rince
vor 59 Minuten schrieb Artifex:

 

Das habe ich doch oben beschrieben ..... scroll mal hoch dazu hatte ich dir extra geantwortet

Du hast einfach einen Zusammenhang behauptet, den außer dir offensichtlich kaum wer nachvollziehen kann... (darum ja die lebhafte Diskussion ;) )

Edited by rince

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Higgs Boson
vor 2 Stunden schrieb Artifex:

 

Die Anbetung und die Opferhandlung richtet sich doch an Gott also sollte alles auf ihn ausgerichtet sein und nicht auf das Opfer oder den Priester.

 

Das Opfer, Jesus, ist Gott. Das ist in der Mitte und auf ihn ist alles ausgerichtet.

 

Ansonsten schließe ich mich @nannyogg57s Frage an.

Edited by Higgs Boson

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mn1217
vor 2 Stunden schrieb Artifex:

@Julius @Chrysologus @rince

 

Kinderschutzexperte zu Ursachen für Missbrauch in der Kirche Machtgefälle zwischen Beschuldigten und Betroffenen

Der Kinderschutzexperte Hans Zollner sieht in einem starken Machtgefälle in der Kirche einen wesentlichen Faktor für den Missbrauch durch Geistliche. Hinzukomme eine unzureichende Vorbereitung auf das zölibatäre Leben.

Das sagte das Mitglied der Päpstlichen Kinderschutzkommission im Interview der "Verlagsgruppe Bistumspresse" in Osnabrück. Er äußerte sich zu ersten Ergebnissen einer Studie über sexuellen Missbrauch durch Geistliche im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz.

Ja,aber das hat nichts mit der Art der Zelebration zu tun.

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gouvernante
vor 4 Stunden schrieb Artifex:

der gegen den Willen des Papstes stattfindet

Wie kommst Du denn auf den Trichter?

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Julius
vor 3 Stunden schrieb rince:

öhhhhh, datt war aba nicht ich, der da was von Monsignore geschrieben hat...

 

Sorry, irgendwas daneben gegangen.

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Julius
vor 5 Stunden schrieb Artifex:

Es ist wichtig nicht nur Fehlerbeschreibungen mit Studien zu sammeln, sondern danach aktiv zu werden und kreativ und konstruktiv and Lösungen mitzuwirken.

Das ist teil der pastoralen innovation.


Ein Wechsel der Zelebrationsrichtung wird in Fulda meines Wissens weder als "Teil der pastoralen Innovation" ins Auge gefasst noch überhaupt erwogen. 😉

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