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Shubashi

Gewaltlosigkeit und die Jenseitsperspektive

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Ennasus
Zitat

 

Die Auseinandersetzung (auch die innere) faengt fuer mich nicht da an, wo Leute betonenn, wie sehr sie sich wuenschen, die Welt und andere Menschen waeren anders, sondern an dem Punkt,  wo unter anderem die von mir geschilderten Diskrepanzen zu Tage treten. 

 

Und sie wird bestimmt nicht aufschlussreicher, wenn Leute behaupten, andere seien nicht friedfertig, nur weil sie ein etwas anderes Verstaendnis davon haben, dass Konflikte nicht immer gewaltfrei geloest werden koennen, auch wenn es versucht wird. 

 

Ich weiss , warum ich gegen bestimmte Schlagworte eine Aversion habe - weil sie die Realitaet nicht abbilden, die Grauzonen, die Diskrepzanzen, die Konflikte, sondern weil sie schwarzweiss zeichnen. 


So ist die Welt nicht und auch nicht die Menschen.  

 


Ich gehöre zu denen, denen du eine rosarote Weltsicht unterstellst und dass sie sich das pazifistische Gefieder putzen.
Deine Aversion in Ehren - solche Postings wie deins mit so pauschalen Abqualifizierungen von Menschen mit anderer Meinung nehmen zumindest mir ziemlich die Lust mich hier mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

Wobei ich  - wenn ich es zeitlich schaffe, die Links anzuschauen - trotzdem noch auf Shubashis Posting eingehen möchte.
Musst es dann ja nicht lesen ☺️

Edited by Ennasus

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mn1217
vor 54 Minuten schrieb Shubashi:

 

Bei aller Liebe, was Du alles als Angriff auf die Friedfertigkeit beschrieben hat, kannst Du nicht ernsthaft auf dieses Forum beziehen. Pazifismus und Kriegsdienstverweigerung waren in vielen Ländern lange Zeit undenkbare Option, die mit massiver staatlicher und gesellschaftlicher Verfolgung bzw Ächtung einhergingen.

Ja, auch hier in D war das jahrelang nicht ganz einfach.

 

Hier im Forum wird eine generell friedfertige Grundhaltung massiv kritisiert.

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mn1217
vor 16 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Die Auseinandersetzung (auch die innere) faengt fuer mich nicht da an, wo Leute betonenn, wie sehr sie sich wuenschen, die Welt und andere Menschen waeren anders, sondern an dem Punkt,  wo unter anderem die von mir geschilderten Diskrepanzen zu Tage treten. 

 

Und sie wird bestimmt nicht aufschlussreicher, wenn Leute behaupten, andere seien nicht friedfertig, nur weil sie ein etwas anderes Verstaendnis davon haben, dass Konflikte nicht immer gewaltfrei geloest werden koennen, auch wenn es versucht wird. 

 

Ich weiss , warum ich gegen bestimmte Schlagworte eine Aversion habe - weil sie die Realitaet nicht abbilden, die Grauzonen, die Diskrepzanzen, die Konflikte, sondern weil sie schwarzweiss zeichnen. 


So ist die Welt nicht und auch nicht die Menschen.  

 

 

 

 

Die Welt hat sogar sehr viele Schattierungen.

Konflikte können manchmal gar nicht gelöst werden und wir müssen mit ihnen leben.

Einer Eskalation begegnet man am Besten möglichst früh. Je weiter etwas eskaliert,desto schwieriger wird es. Irgendwann führt es zu gegenseitiger Zerstörung.

Das zu vermeiden, ist ein Ziel,dass ich zu erreichen für sinnvoll erachte.

 

Und das geht am ehesten mit friedfertiger Bereitschaft,aufeinander zuzugehen.

 

Und ich lasse mir meine Lust auf das Schreiben für Frieden nicht so schnell nehmen.

 

 

Edited by mn1217

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Ennasus
vor 11 Stunden schrieb Shubashi:

 

Vielen Dank für den Hinweis. Ich finde, dass Satyagraha ein religiöses Konzept ist, dass eben über das rein ethische "Gute" hinaus geht und für Gandhi eben unbedingt mit einem spirituell im Menschen verwurzelten Guten verbunden ist.

Das schließt nicht aus, dass Gandhi in seiner Methode eine wirksame Taktik sah.

Die Frage ist eben nur, ob er sich in seiner letztendlichen Beurteilung des absolut Bösen nicht geirrt hat? Sein sinnloser Appell an Hitler und Mussolini scheint das nahezulegen.

https://time.com/5685122/gandhi-hitler-letter/

Eine überzeugende Gegenrede zu seiner Haltung sehe ich in diesem kleinen Aufsatz von Shmuel Boteach

https://m.jpost.com/Opinion/Repudiating-Gandhian-pacifism-in-the-face-of-mass-murder-449885



Ich habe es jetzt gelesen und fand es wirklich eindrucksvoll. Ich hatte mich mit Gandhi nicht so detailliert auseinander gesetzt, mehr mit dem Satyagraha-Konzept.
Die Haltung des Shmuel Boteach kann ich sehr gut nachvollziehen; bei Gandhis Briefen musste ich zuerst mal schlucken und die Konsequenz, mit der er seine Haltung vertritt, verdauen.  Inzwischen geht es mir aber so, dass ich nachvollziehen kann, was er schreibt und ahne, dass es richtig sein könnte - so absurd und schlimm es klingt. 
Gleichzeitig wird in diesen Links aber auch deutlich, wie unvereinbar diese beiden Arten, in der Welt zu sein, sind und dass es vermutlich keinen Weg gibt, jemandem, der nicht so empfindet, verständlich zu machen, warum man so denkt und fühlt und handelt. Es hat, das verstehe ich gut, mit "Wahrheit" zu tun, mit einer inneren Wahrheit, die man fühlt und der man treu bleiben muss. Ich glaube, das Wort von der "Torheit des Kreuzes" gehört auch hierhin. 

Was ich nicht sehe, ist, dass Gandhi sich "in seiner letztendlichen Beurteilung des absolut Bösen geirrt" hätte. 
Ich glaube, ihm geht es nicht um ein abstraktes Konzept von Gut und Böse - oder habe ich das überlesen?
Soweit ich es verstehe, sieht er immer, in jedem Menschen, so böse sich der auch verhalten mag, den Menschen und versucht diesen zu erreichen.
 

Zitat

 

https://apnews.com/f40d8c2c7d8d4ffeadd576ded89acc0c

Wir finden da auch den Hinweis, dass nicht die Gewalt für Gandhi das Allerschlimmste war, sondern die Feigheit, welchen einen Menschen von der Wahrheit abbringt. Für diese Wahrheit auch in Massen zu sterben ist für Gandhi ein akzeptabler Preis - die Frage ist eben, ob die "Wahrheit" dadurch letztlich triumphieren wird - oder vom absolut Bösen einfach nur vernichtet.

Ich denke daher, dass eine Spiritualität der Gewaltlosigkeit daher im "Jenseitigen" wohnt, weil wir (als Christen oder ernsthaft Religiöse) die Rechtfertigung des Lebens (im Beispiel Jesu) auch in der Vernichtung des Todes behaupten.

 


Ich bin nicht ganz sicher, ob ich das auch so sagen würde. Vielleicht verstehe ich dich auch nicht ganz richtig.
Ich glaube, meine Haltung bzw. das, was ich in diesem Zusammenhang als richtig empfinde, hat nichts mit irgendeiner Erwartung für das Jenseits zu tun. Was aber sehr wohl da ist, ist das Vertrauen und eine Art von innerer Gewissheit, dass - auch wenn ich sehr sicher bin, dass das noch sehr sehr viel Zeit brauchen wird - diese Haltung und das Leben sich weiter ihren Weg bahnen und sich irgendwann durchgesetzt haben werden. 

 

Zitat

 

Ob Gandhi das genauso sah, oder er tatsächlich glaubte, dass Böse würde sich letztlich doch nie ganz durchsetzen, weiß ich nicht. Ich denke aber, ohne eine spirituelle Sicht der "Wahrheit" könnte ein Mensch überhaupt nicht soweit gehen.

Für die weniger spirituell Orientierten dürfte der Weg Jesu oder Gandhis daher nicht völlig tragfähig sein.

 


Da müsste man vermutlich anfangen darüber zu sprechen, was man mit Spiritualität meint, nicht?

Was mir bei dem Ganzen wichtig ist: Ich finde es sehr schade, wenn dieses Thema sofort auf Extremsituationen zugespitzt wird und jedes Nachdenken darüber mit der Fage: "Und was tust du, wenn ...?" desavouiert wird. Das lenkt den Blick weg von dem, was ich viel wichtiger fände: Dass Gewaltlosigkeit eine Haltung ist, in die man hineinwachsen kann, wenn man das will, eine Möglichkeit oder Form, aktiv mit Konflikten umzugehen.Das ist für mich eigentlich gar nicht jenseitig, sondern etwas, das anzustreben höchst vernünftig ist, weil es auf Dauer ganz konkret das Dasein und Zusammenleben von Menschen positiv verändern könnte.  

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nannyogg57

Vielleicht noch was zu der Frage, ob man sich als Frau, rein theoretisch, trotz irgendwelcher pazifistischer Tendenzen, gegen Gewalt wehren darf: Das erinnert mich ganz übel an die Fangfragen gegenüber den jungen Männern meiner Generation, die den Kriegsdienst verweigerten und dann mit so Fragen konfrontiert wurden: Wenn ihre Freundin angegriffen würde und Sie hätten eine Waffe, würden Sie dann Ihre Freundin verteidigen oder nichts tun?

 

Schon mal was von Notwehr gehört?

 

In unserer Gesellschaft gilt, dass die Exekutive für Konflikte zuständig ist und wenn die nicht in der Nähe ist und Gefahr in Verzug, dann erst gilt das Recht des "Jedermann", nur so lange aber, bis die Polizei kommt und für Frieden sorgt. Dazu gehört, dass man, sofern man in der Lage ist, jemanden festhalten darf, bis dessen Personalien feststehen, dann nicht mehr.

 

Kriege entstehen aus unterschiedlichsten Gründen, die Wenigsten aber aus Notwehr: Kriege entstehen, weil jemand aus irrationalem Ehrgefühl oder aus Rachegedanken handelt, aus Gier nach Rohstoffen und Macht. Wo entstand schon einmal ein Krieg, weil jemand aus Notwehr gehandelt hat? Partisanen vielleicht, die Sympathieträger und Verlierer in jedem Krieg. Und was auf der Straße nicht passiert, das passiert im Krieg: Der Partisane wird missbraucht von anderen Mächten, ausgerüstet zum Stellvertreterkrieg, fremdgesteuert, und mutiert zum Terroristen. Denn Notwehr heißt auch, dass man Not hat, speziell an Waffen. 

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Suzanne62
vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Sich mit ein paar Techniken, die man ein paarmal mit netten Kursteilnehmern geübt hat, auf eine gewaltsame Auseinandersetzung mit einem Unbekannten einlassen, davon würde ich abraten.

Klar ist Abhauen immer das Gescheiteste, so lange das möglich ist. Ansonsten: versuchen, das Kräfteverhältnis realistisch einzuschätzen, sofern das in einer solchen extremen Situation möglich ist.....gegen einen Kerl, der zwei Köpfe größer und doppelt so schwer ist, hat frau auch mit guten Kenntnissen in Selbstverteidigung keine Chance....

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rince
vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Kriege entstehen aus unterschiedlichsten Gründen, die Wenigsten aber aus Notwehr: Kriege entstehen, weil jemand aus irrationalem Ehrgefühl oder aus Rachegedanken handelt, aus Gier nach Rohstoffen und Macht. Wo entstand schon einmal ein Krieg, weil jemand aus Notwehr gehandelt hat?

Und nun mal weiter gedacht: wenn ein Staat aus irrationalem Ehrgefühl, Gier nach Rohstoffen oder Macht einen Krieg vom Zaun brechen will, wen wird er Angreifen? Kandidaten 1, den moralisch überlegenen pazifistischen Musterstaat, der nicht die Möglichkeiten hat, sich zu wehren, oder Kandidat 2 mit den aufgerüsteten Militär das nicht müde wird klar zu machen, sich im Zweifel rücksichtslos zu wehren?

 

Glaubt jemand ernsthaft, ein pazifistisches Israel würde man heute noch auf einer Landkarte finden?

Edited by rince
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Long John Silver
vor 11 Stunden schrieb Ennasus:


Ich gehöre zu denen, denen du eine rosarote Weltsicht unterstellst und dass sie sich das pazifistische Gefieder putzen.
Deine Aversion in Ehren - solche Postings wie deins mit so pauschalen Abqualifizierungen von Menschen mit anderer Meinung nehmen zumindest mir ziemlich die Lust mich hier mit diesem Thema auseinanderzusetzen.
 

 

Ich dachte gar nicht an dich und sehe dich auch gar in diesem Zusammenhang in dieser Weise.

 

Was abqualifizieren betrifft - hier wird praktisch alle, die im Politikthread abqualifziert, als waeren es Kriegstreiber und unfriedfertige Menschen, nur weil sie einige Dinge hinterfragen.  Sei's drum, darum bin ich ja dort mit dem Thema weg.

 

Zum Begriff Pazifismus und meine Aversion - ich habe gegen alle ideologischen Begriffe eine Aversion und zwar, weil sie die Welt in Schwarzweiss einteilen. Dieses Thema ist beispielhaft. Die Frage von Subashi im Eingangsposting hat damit zu tun. Der Begriff Pazifismus ist in sich unscharf, es gibt (siehe Wikipedia) eine ganze Menge Definitionen dieses Begriffes und was damit verbunden wird fuer bestimmte Gruppen. Der Artikel ist sehr interessant, weil er ganz gut zeigt, dass die Aussage "Ich bin Pazifist" eigentlich alleinstehend gar nicht so viel ueber eine bestimmte Gewaltlosigkeit aussagt oder ueber die Ziele oder Vorstellungen, wie ein "pazifistischer" Zustand erreicht werden soll oder was man eigentlich erstrebt und wie und woraus sich die Haltung begruendet. Das ganze resultiert in einer Schwarzweissmalerei, wir sind friedfertig etc., die anderen nicht, weil ... Dieser Mechanismus ist auch hier im Forum da, als seien alle Leute, die nicht Juchhu schreien, wenn der Begriff Pazifismus faellt. bereits verdaechtig, Krieg zu befuerworten oder zumindest billigend in Kauf zu nehmen. Da sehe ich, dass meine Aversion gegen bestimmte Schlagworte und Begriffe berechtigt ist, denn auf einer solchen Grundhaltung kann man tatsaechlich kaum ueber Gewaltlosigkeit diskutieren, das geht von vornherein schief, vor allem, wenn dann noch die Moral dazu kommt, die ethische Keule und so getan wird, als wuerde niemand ausser Pazifisten daran Interesse haben an Diplomatie oder besserer Kommunikation untereinander oder gewaltfreien Konfliktloesungen. 

 

Um damit zu der Eingangsfrage zu kommen: Nein, ich glaube nicht, dass Gewaltlosigkeit (also der Verzicht auf jede Form von Gewalt, wie auch immer), dazu fuehrt, dass die Welt gewaltfrei wird. Ganz einfach, weil Menschen nicht so genormt werden koennen, dass sie alle gleich funktionieren und nicht alle Faktoren gleich geschaltet werden koennen, damit sie so oder so reagieren oder sind. Es wird stets Regeln geben und Normen, egal in welcher Gesellschaft, die sich nach bestimmten Kriterien richten, und es wird stets Umstaende geben, die ein Handeln erfordern, dass man als das kleinere uebel ansieht oder sogar ansehen muss.  Natuerlich sollte Gewalt immer die allerletzte Option sein, aber darueber braucht man sicher nicht zu diskutieren.  

 

Um noch mal auf die "Drecksarbeit" zu kommen: irgendjemand wird die Kohlen immer aus dem Feuer holen muessen, auf jeder gesellschaftlichen Ebene, die tendenziell mit  Ausuebung von irgendeiner Form von Gewalt zu tun hat, um die eigenen Inrteressen zu schuetzen und/oder andere  Menschen (Militaer, Polizei etc.). Und man kann nicht auf der einen Seite darueber sich freuen, dass IS zurueck gedraengt wurde und auf der anderen Seite bejammern, dass dabei Soldaten auf andere Menschen schiessen.  Man kann nicht auf der einen Seite froh sein, dass bewaffnete Kraefte in Flughaefen herum laufen oder in Paris, und darauf achten, dass einem nichts passiert durch irgendwelche terroristischen Attentaeter, und auf der anderen Seite so tun, als waere es unmoralisch und das hinterletzte,  diese Leute auszubilden und mit einer Waffe herum laufen zu lassen. Letzlich wird es immer jemand sein muessen, der diese Jobs macht, damit andere ruhig schlafen koennen. Ich kenne einige Polizisten/Polizistinnen und ich kenne auch einige Angehoerige der Bundeswehr (auch welche, die in Afghanistan waren/sind) und habe auch genug Bekannte in der Army. Es aergert mich zutiefst, wenn Leute ankommen und, wie ich sicher etwas radikalformulierte, das "pazifistische Gefieder" putzen,  weil ich an eben diese Leute denke. Das ist dann so ein Haltung aus dem Elfenbeinturm, sie kostet nichts und klingt gut und ist moralisch einwandfrei.

 

Zu Ghandi muesste ich mír auch die Links durch lesen. Ich habe nicht so den Ueberblick ueber seine Denkweise im einzelnen.

 

 

Edited by Long John Silver

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rince
vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Das erinnert mich ganz übel an die Fangfragen

Wieso Fangfrage? Es geht doch darum aufzuzeigen, wie weit es mit dem behaupteten Pazifismus wirklich her ist... die Behauptung, man lehne Gewalt grundsätzlich immer und überall prinzipiell ab ist schnell geäussert und in warmer, sicherer Umgebung schnell getätigt.

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Shubashi
vor 46 Minuten schrieb rince:

Wieso Fangfrage? Es geht doch darum aufzuzeigen, wie weit es mit dem behaupteten Pazifismus wirklich her ist... die Behauptung, man lehne Gewalt grundsätzlich immer und überall prinzipiell ab ist schnell geäussert und in warmer, sicherer Umgebung schnell getätigt.

 

Ich habe ja selbst mal in so einer Sitzung gesessen, kann aber deshalb nicht für mehr als diese eine Aussagen machen. In meinem Fall empfand ich das Gespräch als fair und ernsthaft, und ich hätte mich auch keinesfalls zu irgendwelchen absurden, unehrlichen Aussagen hinreissen lassen: für mich war Gewalt immer ein Versagen, eine Situation, in der viele andere und bessere Lösungen schon gescheitert sind. So einen Quatsch wie ich könnte keine Waffe anfassen, oder einem anderen Menschen nicht helfen, habe ich aber nicht erzählt, und auch nicht müssen. Ich war damals auch kein NATO-Gegner, sondern mein Argument war, dass  es auch andere Wege geben muss, als dass beide Seiten ständig neue Waffen aufhäufen.

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mn1217

Es ist ja genau umgekehrt, wie jls behauptet: Im Politikfaden wird abqualifiziert,wer den Automatismus von Gewaltanwending kritisiert.

Eine friedliche Grundhaltung wird dort abqualifiziert. Und darin bestärken sich die Herren gegenseitig auf aggressive Art und Weise.

 

Und auch sonst setze ich mal Fragezeichen Jemand,der selbst Pazifistist,verhält sich feindlich gegenüber Polizisten und Soldaten? Das ist doch kein Automatismus.

Jeder freut sich über Polizisten oder Sicherheitsleute in Flughäfen? Mitnichten (mich schüchtern die massiv ein).

Da werden also Aussagen getätigt,die so nicht allgemein gültig sind.

Aber kann ja mal behauptet werden...

Edited by mn1217

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mn1217
vor 2 Stunden schrieb rince:

Wieso Fangfrage? Es geht doch darum aufzuzeigen, wie weit es mit dem behaupteten Pazifismus wirklich her ist... die Behauptung, man lehne Gewalt grundsätzlich immer und überall prinzipiell ab ist schnell geäussert und in warmer, sicherer Umgebung schnell getätigt.

Und jeder,der sagt,er weiss nicht,wie er in einer Extremsituation reagiert,ist gleich inkonsequent oder kam früher mit einer Verweigerung nicht durch. (Nicht jeder. Aber das Risiko bestand).

Wer mal als Kind in zB einer doofen Mutprobe etwas geklaut hat,kann doch trotzdem gegen Diebstahl sein. Wer mal einen verheirateten Mann oder eine verheiratete Frau angeschmachtet hat,kann doch trotzdem Ehebruch nicht gut finden.

Usw.

Warum wird bei Pazifismus eine hundertprozentige Konsequenz gefordert,die eigentlich unrealistisch ist?

Ich WEISS nicht,wie ich in einer Extremsituation reagiere, bis ich in einer solchen bin.Und wenn ich in Extremsitution 1 auf eine bestimmte Weise reagiert habe,reagiere ich in Extremsituation 2 vielleicht anders. Das haben Extreme so an sich. 

Warum macht das die Überzeugung, dass Frieden besser ist als Krieg, so furchtbar?

Edited by mn1217

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Long John Silver

Was mich betrifft, beabsichtige ich nicht, das Hickhack aus dem Politik-Thread hier herueber zu bringen. 
Ich habe mich bemueht, meine Position (vor allem wegen Ennasus) klarer zu machen, damit genug. 

 

Wenn da noch wirkliche konkrete Fragen zu meinen Postings sind, bitte. Und mit konkret meine ich konkret und nicht  Behauptungen, im Forum haetten die boesen aggressiven Maenner die Macht uebernommen und stellten Kriege im Sandkasten nach. 

 

Bleiben wir bei Ghandi und Subashis Fragen zur Gewaltlosigkeit und den religioesen "Implikationen". 

 

 

 

 

 

 

Edited by Long John Silver

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Werner001
14 hours ago, Suzanne62 said:

, so machen Kenntnisse in Selbstverteidigungstechniken es potentiellen Angreifern zumindest schwerer.

Ja aber das stoppt doch den Kreislauf der Gewalt nicht! Nur Friedfertigkeit tut das!

 

Werner

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Werner001
2 minutes ago, mn1217 said:

Und jeder,der sagt,er weiss nicht,wie er in euner Extremsotuation reagiert,ist gleich inkonsequent oder kam früher mit deiner Verweigerung nicht durch. (Nicht jeder. Aber das Risiko bestand).

Wer mal als Kind in ZB einer doofen Mutprobe etwas geklaut hat,kann doch trotzdem gegen Diebstahl sein. Wer mal einen verheirateten Mann oder eine verheiratete Frau angeschmachter hat,ksnn dich zrotzdem Ehebruch nicht gut finden.

Usw.

Warum wird bei Pazifismus eine hundertprozentige Konsequenz gefordert,die eigentlich unrealistisch ist?

Ich WEISS nicht,wie ich in einer Extremsituation reagiere, bis ich in einer solchen bin. Ende.

Warum macht das die Überzeugung, dass Frieden besser ist als Krieg, so furchtbar?

Ich hänge noch ein "warum" dran: Warum fängst du immer wieder an von "Kreislauf der Gewalt" zu reden, wenn nur von Verteidigung bei einem Angriff die Rede ist?

 

Werner

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rince

Guter Ansatz: Ich kann als Kind geklaut haben, und heute gegen Diebstahl sein

 

Und ich kann für eine gut ausgestattete und ausgebildete Armee mit erheblichem Bedrohungspotential und gleichzeitig für Frieden sein.

 

Nochmal: Dass hier irgendjemand im Forum findet, Krieg sei besser als Frieden, das ist in meinen Augen eine Unterstellung. Die Frage ist, wie man am effektivsten Frieden erhalten kann. Da unterscheiden sich unsere Einschätzungen. 

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Werner001
11 hours ago, mn1217 said:

Hier im Forum wird eine generell friedfertige Grundhaltung massiv kritisiert.

Auch hier wieder: Wer tut das denn? Das ist doch einfach nicht wahr!

Was kritisiert wird, ist deine ständige indirekte Behauptung, der sich gegen einen Angriff wehrt, sei auch nicht besser als der Angreifer.

Da kommt dann jedesmal früher oder später was von "Kreislauf der Gewalt" oder von "es sind immer zwei schuld"

Welche Schuld trifft denn einen Frau, die sich gegen eine Vergewaltigung zur Wehr setzt? Dreht sie ernsthaft an der "Spiral der Gewalt" wenn sie sich wehrt?

 

Werner

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Werner001
7 hours ago, nannyogg57 said:

Vielleicht noch was zu der Frage, ob man sich als Frau, rein theoretisch, trotz irgendwelcher pazifistischer Tendenzen, gegen Gewalt wehren darf: Das erinnert mich ganz übel an die Fangfragen gegenüber den jungen Männern meiner Generation, die den Kriegsdienst verweigerten und dann mit so Fragen konfrontiert wurden: Wenn ihre Freundin angegriffen würde und Sie hätten eine Waffe, würden Sie dann Ihre Freundin verteidigen oder nichts tun?

 

Schon mal was von Notwehr gehört?

 

Diese Fragen kommen einzig und allein deshalb, weil genau diese Frau den Männern ständig das Recht auf Notwehr abspricht, und dann behauptete, man würde damit an der Gewaltspirale drehen und könnte keine Probleme lösen.

Ich habe vor einer ganzen Weile dargelegt, dass ich erstens Konfliktsituationen meide, soweit möglich, dass ich zweitens, käme ich trotzdem in eine, versuchen würde, wegzulaufen, dass ich aber drittens, wenn das nicht möglich sei, mich natürlich zur Wehr setzen würde. Und schon kam von besagter Frau wieder die Phrase von der Spirale der Gewalt, und dass immer beide irgendwie schuldig seien.

Da wundert es dich tatsächlich, wenn man zurückfragt, wie sich diese Frau denn in Extremsituationen verhalten würde?

 

Werner

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Werner001
8 hours ago, nannyogg57 said:

Kriege entstehen aus unterschiedlichsten Gründen, die Wenigsten aber aus Notwehr:

Das meinst jetzt aber sicher nicht ernst oder? Natürlich bricht niemand aus Notwehr einen Krieg vom Zaun, aber was ist, wenn jemand überfallen wird? Selbstverständlich darf er sich wehren, und das gilt auch für ein Land. Natürlich ist das dann Notwehr, die es natürlich auch im Krieg gibt.

 

Werner

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mn1217
vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Ich hänge noch ein "warum" dran: Warum fängst du immer wieder an von "Kreislauf der Gewalt" zu reden, wenn nur von Verteidigung bei einem Angriff die Rede ist?

 

Werner

Das habe ich schon mehrfach beantwortet :

Weil jeder meint, er hätte sich lediglich verteidigt und der Andere ihn angegriffen. Man erlebt sich selbst immer in der Reaktion.

A meint B hat angefangen und umgekehrt genauso. Und meistens spielen da auch noch C,D, E usw mit.

Es ist meistens gar nicht auszumachen, wer "angefangen" hat und oft auch nicht relevant ( " Der hat aber angefangen lässt "man" ja schon kleinen Kindern nicht als Argument durchgehen).

Gewalt geht hin und her und rundherum. Aus diesem Karussell muss mMn aktiv ausgestiegen werden. 

 

Edited by mn1217

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mn1217
vor 32 Minuten schrieb rince:

 

 

 Die Frage ist, wie man am effektivsten Frieden erhalten kann. Da unterscheiden sich unsere Einschätzungen. 

Und warum ist der Unterschied so schlimm, dass die, die für Friedfertigkeit sind,so massiv angegangen weden?

Edited by mn1217

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mn1217
vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Diese Fragen kommen einzig und allein deshalb, weil genau diese Frau den Männern ständig das Recht auf Notwehr abspricht, und dann behauptete, man würde damit an der Gewaltspirale drehen und könnte keine Probleme lösen.

Ich habe vor einer ganzen Weile dargelegt, dass ich erstens Konfliktsituationen meide, soweit möglich, dass ich zweitens, käme ich trotzdem in eine, versuchen würde, wegzulaufen, dass ich aber drittens, wenn das nicht möglich sei, mich natürlich zur Wehr setzen würde. Und schon kam von besagter Frau wieder die Phrase von der Spirale der Gewalt, und dass immer beide irgendwie schuldig seien.

Da wundert es dich tatsächlich, wenn man zurückfragt, wie sich diese Frau denn in Extremsituationen verhalten würde?

 

Werner

Da du mich meinst: So erinnere ich die Kommunikation aber nicht.

Es war von Kriegssituationen die  Rede.

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mn1217

Wenn eine Frau angegriffen  wird,ist allerdings kein Mann in einer Notwehrsituation.

Ist hier aber OT.

 

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Werner001
10 minutes ago, mn1217 said:

Das habe ich schon mehrfach beantwortet :

Weil jeder meint, er hätte sich lediglich verteidigt und der Andere ihn angegriffen. Man erlebt sich selbst immer in der Reaktion.

A meint B hat angefangen und umgekehrt genauso. Und meistens spielen da auch noch C,D, E usw mit.

Es ist meistens gar nicht auszumachen, wer "angefangen" hat und oft auch nicht relevant ( " Der hat aber angefangen lässt "man" ja schon kleinen Kindern nicht als Argument durchgehen).

Gewalt geht hin und her und rundherum. Aus diesem Karussell muss mMn aktiv ausgestiegen werden. 

 

Dann beantworte bitte die Frage, die ich schon mehrfach gestellt habe:

Ein Mann versucht eine Frau zu vergewaltigen, die ihm bei einem Waldspaziergang begegnet. Die Frau wehrt sich. Ist das dann tatsächlich egal, wer "angefangen" hat, beide sind gleichermaßen schuldig der Gewaltanwendung? Wie kann die Frau "aktiv aus dem Karussell aussteigen"? Den Mann halt einfach machen lassen?

 

Werner

Edited by Werner001

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mn1217

Oh nein.Das ist dein Spiel,nicht meines.

Ich erkenne die Provokation und die Fangfrage.

 

Wenn ich jetzt sagen würde:Soll sich wehren, heisst es,ich bin inkonsequent und nicht ernst zu nehmen.

Wenn ich sage, sie soll sich nicht wehren, bin ich grausam und frauenfeindlich und ein furchbarer Mensch und gehöre aus dem Forum ausgeschlossen. 

Wenn ich irgendetwas anderes sage(zB dass sie in der Situation irgendwie reagiere wird  und ich das nicht moralisch beurteilen möchte,ich aber hoffe,dass sie es anzeigt), dann heisst es, ich weiche der Antwort aus oder stelle einen Zusammenhang her,den es nicht gibt und bin ein furchtbarer  Diskussiondpartner.

Either way,I lose.

 

Edited by mn1217

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