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Shubashi

Gewaltlosigkeit und die Jenseitsperspektive

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Long John Silver
vor 21 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich glaube, dass ein Pazifismus, der auf dieser Wahrnehmung beruht, etwas völlig anderes ist, als nur der Glaube an eine Art "Sozialtechnik". Es ist die Bereitschaft, sein Leben notfalls hinzugeben, ohne einen konkreten Sieg zu erwarten, aber in der Gewissheit des "anderen Reiches", dass nicht von dieser Welt ist und dennoch in sie hineinwirkt. Und so oft mächtiger wirkt, als die entschlossenen Generäle und fanatischen Mörder.

 

Ich habe mir noch weiterhin Gedanken gemacht ueber diese "persoenliche" Ethik,  die du in diesem Absatz beschreibst.  Ich sagte ja, ich finde einen Pazifismus dieser Art, wenn er auf andere Menschen uebertragen wird,  inhuman. solche Entscheidungen kann nur jeder fuer sich selbst treffen, jede Art, daraus Politik machen zu wollen oder eine Weltanschauung, ist voellig verfehlt und fuehrt das Grundanliegen ad absurdum.  

 

Ich weiss gar nicht, ob man das ueberhaupt als Pazifismus bezeichnen kann in der Art, wie Pazifismus als Begriff verwendet wird, ich denke eher, es ist etwas anderes.

 

Ob solcher "Opfern" nun hilft oder nicht, werden wir nie erfahren, das ist aber auch nicht das Problem. Das Problem ist immer der Blick auf die anderen Menschen, die konkreten Umstaende. Und Menschen sind nicht abzuspeisen (zu Recht), mit dem Verweis auf irgendeine spirituelle Ebene, so wunderbar sie auch sein mag als Vorstellung, oder auf Aussagen wie "wir muessen die Spirale der Gewalt durchbrechen", sondern sie verlangen nach konkreten Loesungen und Entscheidungen hier im Diesseits. Nach Sicherheit, Schutz und Unterstuetzung. 

Edited by Long John Silver

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Shubashi
vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ich habe mir noch weiterhin Gedanken gemacht ueber diese "persoenliche" Ethik,  die du in diesem Absatz beschreibst.  Ich sagte ja, ich finde einen Pazifismus dieser Art, wenn er auf andere Menschen uebertragen wird,  inhuman. solche Entscheidungen kann nur jeder fuer sich selbst treffen, jede Art, daraus Politik machen zu wollen oder eine Weltanschauung, ist voellig verfehlt und fuehrt das Grundanliegen ad absurdum.  

 

Ich weiss gar nicht, ob man das ueberhaupt als Pazifismus bezeichnen kann in der Art, wie Pazifismus als Begriff verwendet wird, ich denke eher, es ist etwas anderes.

 

Ob solcher "Opfern" nun hilft oder nicht, werden wir nie erfahren, das ist aber auch nicht das Problem. Das Problem ist immer der Blick auf die anderen Menschen, die konkreten Umstaende. Und Menschen sind nicht abzuspeisen (zu Recht), mit dem Verweis auf irgendeine spirituelle Ebene, so wunderbar sie auch sein mag als Vorstellung, oder auf Aussagen wie "wir muessen die Spirale der Gewalt durchbrechen", sondern sie verlangen nach konkreten Loesungen und Entscheidungen hier im Diesseits. Nach Sicherheit, Schutz und Unterstuetzung. 

 

Tut mir leid, falls ich es immer noch zu missverständlich formuliert habe.

 

Ich habe kein einziges Mal gesagt, dass diese Art von Ethik "übertragen" werden kann. Ich habe sie explizit mit dem christlichen Verständnis des "Märtyrers" verbunden, d.h. derjenigen, die sich für das jesuanische Verständnis von Friedfertigkeit selbst hinzugeben.

(Ich gehe von einem freigewählten Glauben aus.)

Ich wollte damit ausdrücklich den Unterschied zu einem Pazifismus beschreiben, der ein eher "politischer", immanenter Glaube ist, weil er überzeugt ist, die per se "effektivere Methode" zur Durchsetzung von Rechten zu sein. Daran habe ich trotz der bewundernswerten Erfolge von Führern wie Gandhi oder King Zweifel, denke aber, dass diese beiden eben auch eine spirituelle Gewaltlosigkeit vertraten, mit der sie persönlich selbst zu religiösen Märtyrern wurden - und deshalb nicht gescheitert, sondern ihren Weg als "Zeugen" vollendet haben.

Edited by Shubashi

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Long John Silver
vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

 

Tut mir leid, falls ich es immer noch zu missverständlich formuliert habe.

 

Ich habe kein einziges Mal gesagt, dass diese Art von Ethik "übertragen" werden kann. Ich habe sie explizit mit dem christlichen Verständnis des "Märtyrers" verbunden, d.h. derjenigen, die sich für das jesuanische Verständnis von Friedfertigkeit selbst hinzugeben.

(Ich gehe von einem freigewählten Glauben aus.)

I

 

Vielleicht hast du mich auch missverstanden? Es ging mir nicht darum, ob du was bestimmtes Impliziert haettest, es sind lediglich meine eigenen Gedanken, die ich mir darauf gemacht habe, zu denen dein Posting ein Anstoss war, irgendwie. 

 

 

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Shubashi
vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Vielleicht hast du mich auch missverstanden? Es ging mir nicht darum, ob du was bestimmtes Impliziert haettest, es sind lediglich meine eigenen Gedanken, die ich mir darauf gemacht habe, zu denen dein Posting ein Anstoss war, irgendwie. 

 

 

 

Ja, habe ich, sorry!

 

Aber inhaltlich passt meine Antwort dann ja trotzdem. Die religiöse Gewaltlosigkeit zielt ja auch nicht primär auf den Menschen, sondern ist eben ein Wert an sich - sie ist eine "Wahrheit" für den spirituellen Menschen, der sich eben nicht aus diesseitiger Pragmatik speist, sondern aus Überzeugung über das Wesen Gottes oder des Kosmos, z.B. Sie ist eben ein Glaube, keine politische Ideologie.

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Ennasus

Wobei sich mir da schon wieder die gleiche Frage stellt wie so oft sonst auch.

Wenn ich "glaube", wenn ich es als innere Wahrheit "spüre", wenn ich auch durch Nachdenken zu einem Welt-, Menschen-, "Gottes"bild komme, in dem alles dafür spricht, dass "Gewaltlosigkeit" als Methode auf Dauer viel eher zu einem guten Leben für alle führt - ist es dann nicht einfach nur konsequent, sich auch ganz konkret dafür einzusetzen?
Meinetwegen dafür zu werben oder in Gesprächen versuchen, zumindest verständlich zu machen, was man für richtig hält?
Es ist mir durchaus bewusst, wie sehr man sich dabei in die Schusslinie all derer bringt, die das alles ganz anders verstehen. Aber müsste man es nicht doch trotzdem versuchen?

Gandhi hat wohl so gedacht. Ein Satz aus deinem letzten Link ist mir hängen geblieben. Es ist definitiv nicht so, dass ich ihm Hurra-schreiend zustimme, aber er beschäftigt mich.
Er macht, glaube ich, auf der einen Seite genau deutlich, wie problematisch und schwierig (eigentlich sogar empörend) es ist, anderen zu sagen, es sei eine gute Strategie des Widerstandes, sich selbst zu opfern. Andererseits aber ist mir die nüchterne Überlegung dahinter rational wirklich nachvollziehbar: Es kann sein, dass es gerade in Situationen vollständiger Ohnmacht den Mächtigen gegenüber, sogar strategisch (zumindest mit dem Blick auf das Ganze) erfolgreicher und sinnvoller sein kann, bereit zu sein, sich zu opfern. 

Aus deinem Link (übersetzt mit Deepl.Übersetzer):
"Die Juden hätten sich dem Schlachtermesser hingeben sollen. Sie hätten sich von den Klippen ins Meer stürzen sollen", sagte er laut einer seiner Biographien. "Das hätte die Welt und die Menschen in Deutschland erregt ... so wie es ist, erlagen sie sowieso in Millionenhöhe."

Ich muss gestehen, dass es da viel Widerstand in mir gibt, schon allein deswegen, weil ich Suizid normalerweise für eine wo immer möglich zu verhindernde Strategie halte. Aber ist es nicht doch einfach auch richtig?

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tribald
vor 23 Minuten schrieb Ennasus:

Aus deinem Link (übersetzt mit Deepl.Übersetzer):
"Die Juden hätten sich dem Schlachtermesser hingeben sollen. Sie hätten sich von den Klippen ins Meer stürzen sollen", sagte er laut einer seiner Biographien. "Das hätte die Welt und die Menschen in Deutschland erregt ... so wie es ist, erlagen sie sowieso in Millionenhöhe."

Ich muss gestehen, dass es da viel Widerstand in mir gibt, schon allein deswegen, weil ich Suizid normalerweise für eine wo immer möglich zu verhindernde Strategie halte. Aber ist es nicht doch einfach auch richtig?

Nee, ist es nicht. Im nachhinein ist immer gut "schlaue" Sprüche klopfen. Die Nazis und auch die große Mehrheit der damaligen Bevölkerung in Deutschland hätten sich eher bestädigt gesehen, dass diese Juden nicht nur Habgierig und an allem Elend der Welt schuld sind,  sondern das als Beweis für die kriminelle Verücktheit von Juden betrachtet. Sie hätten wohl eher amüsiert diesem Treiben zugeschaut. Und wer es nicht gleich geschafft hätte über die Klippe zu springen dem mit Gejohle nachgeholfen.

Du glaubst doch nicht im ernst, dass Stalin, Hitler, Pol Pot etc, sich davon irgendwie hätten beeindrucken lassen? Kann man die reale Welt so ausblenden?

 

seine Frage natürlich eher als rethorisch ansehend.............tribald

Edited by tribald

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Long John Silver
vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Ja, habe ich, sorry!

 

Aber inhaltlich passt meine Antwort dann ja trotzdem. Die religiöse Gewaltlosigkeit zielt ja auch nicht primär auf den Menschen, sondern ist eben ein Wert an sich - sie ist eine "Wahrheit" für den spirituellen Menschen, der sich eben nicht aus diesseitiger Pragmatik speist, sondern aus Überzeugung über das Wesen Gottes oder des Kosmos, z.B. Sie ist eben ein Glaube, keine politische Ideologie.

 

Mich erinnert das an Calvin. Calvin hatte auch fuer sich selbst eine Strategie gefunden, eine innere Wahrheit, die ihn persoenlich in Frieden mit Gott brauchte, aber er wurde unmenschlich, als er begann, diese eigene innere Wahrheit auf  andere Menschen zu uebertragen.  Ich halte es einfach fuer fatal, wenn Menschn sich so versteigen, fuer andere glauben annehmen zu duerfen, wie sie handeln sollten, nur weil man selbst so handeln wuerde.

 

Gewaltlosigkeit ist kein Wert an sich, da beginnt bereits der Irrtum.  Gewaltlosigkeit als abstrakter Wert ist sinnlos, sie macht nur Sinn in Bezug auf konkrete Verhaeltnisse, auf konkrete Menschen und Ereignisse (nach meiner Meinung).

 

Ihr Wert entsteht, wo man sich fuer oder gegen Gewalt entscheiden kann und es auch tut, nicht, wenn man sie so verabstrahiert, dass man weder  eine eigene entscheidung treffen muss oder kann, sondern alles ins kosmische Irgendwo/Nirgendwo transferiert. Es gibt keine Wahrheiten ohne Realitaeten, sorry, ich weiss, dass ich wieder ins Fettnaepfchen trete, aber diese Idee ist voellig falsch. 

 

Noch falscher ist, fuer andere meinen mit denken zu duerfen, wie sie handeln sollten oder gar ihnen vorzuschlagen, sich in gewisser Weise zu opfern, nur weil man selbst meint, dieses Opfer sei etwas wert. Damit korrumpiert man die eigene Idee und die eigene fuer sich selbst angenommene Wahrheit, sie mutiert zur  Unwahrheit. 

 

Natuerlich kann man entscheiden, sich selbst zu opfern. Sich selbst, nicht mehr und nicht weniger. Aber nicht die anderen, und ich halte es ethisch fuer unvertretbar, was Gandhi da als Vorstellung in die  Welt setzte in Bezug auf die Juden. Das ist halt das Problem der Leute, die Wahrheiten meinen entdeckt zu haben - sie entfernen sich von den Menschen und der Realitaet und ihre eigene Idee setzt sich an die Stelle von konkretem Menschsein in Bezug auf andere Menschen. Wie ja Gandhi auch sagte - die Juden als Menschen interessieren ihn nicht, es interessiert ihn lediglich seine eigene Strategie, wie die Juden handeln sollten (womit sie voellig austauschbar werden, eine abstrakte Masse, die als Beispiel herhalten muss fuer die eigene Idee, die irgendwie daran erklaert werden kann). 

 

Aber wie gesagt - Gewaltlosigkeit ist kein Wert, sondern immer eine reale Entscheidung in realen Situationen, etwas Konkretes.  Und in der konkreten Entscheidung liegt dann der Wert, nicht in der Vostellung, man verfolge ein irgendwie kosmisches Ziel oder erklaere damit sogar das Wesen des Kosmos oder das  von Gott. 

Ich denke, dass an Gandhi sich ganz gut zeigt, wie schief etwas wird, wenn es als Wahrheit deklariert wird, wenn innere Wahrheiten (deren Wert ich fuer den einzelnen gar nicht abstreiten wil, die gibt es) zur Welterklaerung werden und wenn sie anstelle von Realitaet treten. 

 

Ich habe da ein etwas anderes Konzept, was menschliches Zusammen leben betrifft. Ich denke, wir sollten fuereinander einstehen, uns gegenseitig schuetzen und helfen und beistehen. . Andere Menschen zum (kollektiven) Suizid aufzufordern, nur um ein angeblich kosmisches Ziel zu "verwirklichen" gehoert fuer mich nicht in diese Kategorie. Und wenn dieses Fuereinander einstehen beinhalten wuerde,  meine eigene Friedfertigkeit und Gewaltlosigkeit opfern zu muessen, dann tue ich das. 

 

 

 

Edited by Long John Silver

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Ennasus
vor 6 Minuten schrieb Long John Silver:

Wie ja Gandhi auch sagte - die Juden als Menschen interessieren ihn nicht, es interessiert ihn lediglich seine eigene Strategie, wie die Juden handeln sollten (womit sie voellig austauschbar werden, eine abstrakte Masse, die als Beispiel herhalten muss fuer die eigene Idee, die irgendwie daran erklaert werden kann).


Wo sagt er das?

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Long John Silver
vor 29 Minuten schrieb Ennasus:


Wo sagt er das?

 

Ich denke, das hier erklaert es ein bisschen:

 

https://science.orf.at/stories/2779520/

 

Es geht darum, keine politische oder ethische  Position zu beziehen, ob etwas gut oder boese ist, sich einfach ethisch raus zu halten. Gandhi hat, soweit ich in den letzten Tagen von ihm las, sehr genau vermieden, Hitler als boese einzustufen und den schwarzen Peter den Juden zugeschoben (im einzelnen kann ich das nicht zitieren, weil ich das nicht gespeichert habe bei mir alles). Es ging eben nich um die Rettung der Juden oder die Abwehr von Gefahr, sondern einzig um seine eigene Strategie, fuer die die Juden als Beispiel her halten mussten, ium sein Prinzip. Wenn du danach googelst, findest du eine Menge Fuer und Wider zu diesem Punkt. 

 

Also, der einzelne Jude, der Mensch,  ist egal, was anderes schliesse ich nicht aus diesen Erwaegungen. Es zaehlt nur, was abstrakt die Juden als Masse als Strategie gegen das Boese besser tun sollten, naemlich sich opfern kollektiv, um Hitler und Co. und ihre Boesartigkeit ad absurdum zu fuehren (soweit die (Idee). 

 

Das alles halte ich fuer mehr als verwegen. Es verbietet sich ethisch (Wahrheit hin oder her) andere Menschen als reine abstrakte beispielhafte Verfuegungsmasse fuer die eigenen Ideen anzusehen. Wie ich sagte, an diesem Punkt wird die angebliche Gewaltlosigkeit zur legitimierten Gewalt um der Idee willen. 

 

Bei dem ganzen kommt man dann auch ziemlich schnell auf das Problem Gesiinnungsethik vs. Verantwortungsethik.


 

 

Edited by Long John Silver
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Ennasus
vor 44 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich denke, das hier erklaert es ein bisschen:

 

https://science.orf.at/stories/2779520/

 

Es geht darum, keine politische oder ethische  Position zu beziehen, ob etwas gut oder boese ist, sich einfach ethisch raus zu halten. Gandhi hat, soweit ich in den letzten Tagen von ihm las, sehr genau vermieden, Hitler als boese einzustufen und den schwarzen Peter den Juden zugeschoben (im einzelnen kann ich das nicht zitieren, weil ich das nicht gespeichert habe bei mir alles). Es ging eben nich um die Rettung der Juden oder die Abwehr von Gefahr, sondern einzig um seine eigene Strategie, fuer die die Juden als Beispiel her halten mussten. Wenn du danach googelst, findest du eine Menge Fuer und Wider zu diesem Punkt. 

 

Also, der einzelne Jude, der Mensch,  ist egal, was anderes schliesse ich nicht aus diesen Erwaegungen. Es zaehlt nur, was abstrakt die Juden als Masse als Strategie gegen das Boese besser tun sollten, naemlich sich opfern kollektiv, um Hitler und Co. und ihre Boesartigkeit ad absurdum zu fuehren (soweit die (Idee). 

 

Das alles halte ich fuer mehr als verwegen. Es verbietet sich ethisch (Wahrheit hin oder her) andere Menschen als reine abstrakte beispielhafte Verfuegungsmasse fuer die eigenen Ideen anzusehen. Wie ich sagte, an diesem Punkt wird die angebliche Gewaltlosigkeit zur legitimierten Gewalt um der Idee willen. 

 

Bei dem ganzen kommt man dann auch ziemlich schnell auf das Problem Gesiinnungsethik vs. Verantwortungsethik.

 


Sorry, aber das hörst DU aus dem Geschriebenen heraus. Ich nicht, ich verstehe das anders.
Außerdem: Was du hier schreibst ist eine Interpretation einer Interpretation. Keinesfalls ein Beleg für deine obige Behauptung, die ohne Beleg zu einer Verleumdung wird.
Ich bitte dich, das zu korrigieren. Nach allem, was ich verstehe, tut es Gandhi massiv Unrecht.

Mir geht es nicht gut bei dem, wie und was du hier schreibst. Da geht es um einen Mann bzw. (wenn Martin Buber mit ins Spiel kommt) um zwei Männer, die beide existenziell darum gerungen haben, Antworten zu finden auf Fragen, die sie zutiefst angingen und bewegten. Angebracht wäre eine Haltung des rspektvollen Zuhörens und Verstehenwollens.
Ein dermaßen oberflächliches Lesen und Uminterpretieren wird weder ihnen noch dir gerecht. 

Edited by Ennasus

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Long John Silver

Nein, das korrigiere ich nicht. 
Grund: wenn man anderen Leuten vorschlaegt, sie sollten sich selbst umbringen (egal nun aus welcher Wahrheit oder Doktrin), ist das fuer mich inhuman. Meine Vorstellung ist, anderen Leuten immer und auf jeden Fall und in jeder Situation vorzuschlagen,  zu ueberleben, zu leben und ihnen dabei zu helfen und nicht auf irgendeine abstrakte eigene Idee zu schielen.

 

  Unabhaengig von diesem Artikel hat Gandhi auf jeden Fall ernsthaft so vorgeschlagen. das ist keine Verleumdung. Und diese Idee hat  auch genuegend Widerstand erzeugt, das ist nicht mein nur mein Empfinden, dass das gar nicht geht. Dieses ethische Dilemma, in das ihn offenbar die ganze Situation damals stuerzte, kann man nicht auf dem Ruecken der potentielen Opfer austragen und sich damit heraus ziehen. 

 

Und jemand, der so mit Menschenleben als Verfuegungsmasse fuer eine Idee argumentiert ist fuer mich kein Vorbild. I(ch kann sein ethisches Dilemma verstehen, ja, aber ich finde seine "Loesung" unmenschlich. 


Es tut mir leid, aber das ist mein inneres Empfinden und da kann ich nicht darueber hinweg gehen. Das waere Verrat an mir selbst und meinen eigenen Werten, das geht gar nicht. 

 

Es mag ja sein, dass es dir persoenlich  richtig erscheint, worauf Gandhi da abhob, fuer andere ist es eben nicht richtig und fragwuerdig.  Meine Gruende dafuer habe ich versucht, zu erklaeren. 

 

Ich denke nicht, dass diese so ehrenruehrig sind, dass man mir ploetzlich unterstellen kann, ich wollte Gandhi "verleumden."  

 

Vielleicht koennte man das ganze ein bisschen tiefer haengen?

 

 

Edited by Long John Silver

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Ennasus
Zitat

Wie ja Gandhi auch sagte - die Juden als Menschen interessieren ihn nicht, es interessiert ihn lediglich seine eigene Strategie, wie die Juden handeln sollten


Für diese Behauptung von dir hätte ich gern einen Beleg.
Nichts anderes.
Diesen Satz halte ich - unbelegt - für eine Verleumdung.


Ansonsten möchte ich mich aus der Diskussion zurückziehenn.
Ich kann die nicht "tiefer hängen" - für mich geht es dabei ums Eingemachte. Auch was meinen Glauben anbelangt.

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helmut
vor 2 Stunden schrieb tribald:

....

Du glaubst doch nicht im ernst, dass Stalin, Hitler, Pol Pot etc, sich davon irgendwie hätten beeindrucken lassen? Kann man die reale Welt so ausblenden?...

sie standen auf den schultern von millionen.

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Shubashi
vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

Ich denke, das hier erklaert es ein bisschen:

 

https://science.orf.at/stories/2779520/

 

Es geht darum, keine politische oder ethische  Position zu beziehen, ob etwas gut oder boese ist, sich einfach ethisch raus zu halten. Gandhi hat, soweit ich in den letzten Tagen von ihm las, sehr genau vermieden, Hitler als boese einzustufen und den schwarzen Peter den Juden zugeschoben (im einzelnen kann ich das nicht zitieren, weil ich das nicht gespeichert habe bei mir alles). Es ging eben nich um die Rettung der Juden oder die Abwehr von Gefahr, sondern einzig um seine eigene Strategie, fuer die die Juden als Beispiel her halten mussten, ium sein Prinzip. Wenn du danach googelst, findest du eine Menge Fuer und Wider zu diesem Punkt. 

 

Also, der einzelne Jude, der Mensch,  ist egal, was anderes schliesse ich nicht aus diesen Erwaegungen. Es zaehlt nur, was abstrakt die Juden als Masse als Strategie gegen das Boese besser tun sollten, naemlich sich opfern kollektiv, um Hitler und Co. und ihre Boesartigkeit ad absurdum zu fuehren (soweit die (Idee). 

 

Das alles halte ich fuer mehr als verwegen. Es verbietet sich ethisch (Wahrheit hin oder her) andere Menschen als reine abstrakte beispielhafte Verfuegungsmasse fuer die eigenen Ideen anzusehen. Wie ich sagte, an diesem Punkt wird die angebliche Gewaltlosigkeit zur legitimierten Gewalt um der Idee willen. 

 

Bei dem ganzen kommt man dann auch ziemlich schnell auf das Problem Gesiinnungsethik vs. Verantwortungsethik.


 

 

 

Mit dem von Dir gewählten Maßstab ist Jesus allerdings ein genauso menschenverachtender Knilch, denn auch er hat geurteilt, dass die, die ihr Leben bewahren wollen, es verlieren werden - aber diejenigen, die es um Christus willen verlieren, es gewinnen werden.

Gandhi bedient sich der gleichen "unmenschlichen" Zumutung, die er auch selbst lebt: er glaubt, und bezeugt es mit seinem Leben, dass diese Art völlig vorbehaltloser Gewaltlosigkeit, tatsächlich einen höheren Wert darstellt als das eigene Leben.

Daher sagte ich eben ausdrücklich: diese Art von Gewaltlosigkeit ist nicht von "dieser Welt" - und entspricht gleichzeitig voll und ganz dem spirituellen Paradox und der Gotteserfahrung vieler mystischer Traditionen dieser Erde.

Die "Menschenverachtung" besteht allein darin, so eine Lehre zu vertreten.

Niemand wurde aber von Gandhi oder Jesus gezwungen, so einer empörenden Lehre zu folgen. Im Gegenteil: fasse es, wer es fassen kann.

(Soviel Freiheit überfordert aber selbst uns Katholiken oft.)

Edited by Shubashi
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Ennasus
vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

 

Mit dem von Dir gewählten Maßstab ist Jesus allerdings ein genauso menschenverachtender Knilch, denn auch er hat geurteilt, dass die, die ihr Leben bewahren wollen, es verlieren werden - aber diejenigen, die es um Christus willen verlieren, es gewinnen werden.

Gandhi bedient sich der gleichen "unmenschlichen" Zumutung, die er auch selbst lebt: er glaubt, und bezeugt es mit seinem Leben, dass diese Art völlig vorbehaltloser Gewaltlosigkeit, tatsächlich einen höheren Wert darstellt als eigene Leben.

Daher sagte ich eben ausdrücklich: diese Art von Gewaltlosigkeit ist nicht von "dieser Welt" - und entspricht gleichzeitig voll und ganz dem spirituellen Paradox und der Gotteserfahrung vieler mystischer Traditionen dieser Erde.

Die "Menschenverachtung" besteht allein darin, so eine Lehre zu vertreten.

Niemand wurde aber von Gandhi oder Jesus gezwungen, so einer empörenden Lehre zu folgen. Im Gegenteil: fasse es, wer es fassen kann.

(Soviel Freiheit überfordert aber selbst uns Katholiken oft.)


Danke.

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tribald
vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Daher sagte ich eben ausdrücklich: diese Art von Gewaltlosigkeit ist nicht von "dieser Welt" - und entspricht gleichzeitig voll und ganz dem spirituellen Paradox und der Gotteserfahrung vieler mystischer Traditionen dieser Erde.

Diese ganze abstrakte Diskussion entspricht nicht dieser Welt.:facepalm:  EHER dem Schauspiel einer missionarischen Gauklertruppe.

 

 

da mit solchen Truppen nichts anfangen könnend, sich schnell aus dem Staube machend..................tribald

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Long John Silver
vor 48 Minuten schrieb Shubashi:

 

Mit dem von Dir gewählten Maßstab ist Jesus allerdings ein genauso menschenverachtender Knilch, denn auch er hat geurteilt, dass die, die ihr Leben bewahren wollen, es verlieren werden - aber diejenigen, die es um Christus willen verlieren, es gewinnen werden.

Gandhi bedient sich der gleichen "unmenschlichen" Zumutung, die er auch selbst lebt: er glaubt, und bezeugt es mit seinem Leben, dass diese Art völlig vorbehaltloser Gewaltlosigkeit, tatsächlich einen höheren Wert darstellt als eigene Leben.

Daher sagte ich eben ausdrücklich: diese Art von Gewaltlosigkeit ist nicht von "dieser Welt" - und entspricht gleichzeitig voll und ganz dem spirituellen Paradox und der Gotteserfahrung vieler mystischer Traditionen dieser Erde.

Die "Menschenverachtung" besteht allein darin, so eine Lehre zu vertreten.

Niemand wurde aber von Gandhi oder Jesus gezwungen, so einer empörenden Lehre zu folgen. Im Gegenteil: fasse es, wer es fassen kann.

(Soviel Freiheit überfordert aber selbst uns Katholiken oft.)

 

Tut mir leid, aber ich setze Jesus in keinster Weise mit Gandhi gleich. Da ist fuer mich bereits die Grenze. 

 

Es ist mir jetzt auch nicht wichtig, das hier weiter zu verfolgen, ich muss im Leben schauen, was ich mache und wie ich mich entscheide und wie ich fuer Menschen da sein will. Ich hab's da nicht so mit spirituellen Ebenen, die sind mir nicht so wichtig.

 

 Es war ein interessanter Gedankengang von dir, danke dafuer, aber ich verfolge ihn jetzt nicht weiter. Dazu ist mir das hier zu duennes Eis. 

 

Da ich nicht rueberbringen kann offenbar, warum solche ethischen Masstaebe immer nur fuer die einzelne Person gelten koennen (das war eigentlich mein Anliegen),  ist es sinnlos, das ganze noch weiter erklaeren zu wollen, das geht irgendwie einfach schief). I

 

Ich habe einen gewissen Gewinn an Erkenntnis durch deine Fragen gewonnen, das ist sicher nicht schlecht. Und dafuer ist ein Forum da, dass es emanchmal was zum Nachdenken anregt. 

 

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rince
vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Niemand wurde aber von Gandhi oder Jesus gezwungen, so einer empörenden Lehre zu folgen.

Stimmt, dieser Zwang kam dann aber recht bald von denen, die seine Lehre in ihrem Sinne pervertierten und die rkK etablierten... das mit der von dir behaupteten Freiheit diesbezüglich ist daher ein eher geschmackloser schlechter Witz...

Edited by rince

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Shubashi
vor 56 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Tut mir leid, aber ich setze Jesus in keinster Weise mit Gandhi gleich. Da ist fuer mich bereits die Grenze. 

 

Es ist mir jetzt auch nicht wichtig, das hier weiter zu verfolgen, ich muss im Leben schauen, was ich mache und wie ich mich entscheide und wie ich fuer Menschen da sein will. Ich hab's da nicht so mit spirituellen Ebenen, die sind mir nicht so wichtig.

 

 Es war ein interessanter Gedankengang von dir, danke dafuer, aber ich verfolge ihn jetzt nicht weiter. Dazu ist mir das hier zu duennes Eis. 

 

Da ich nicht rueberbringen kann offenbar, warum solche ethischen Masstaebe immer nur fuer die einzelne Person gelten koennen (das war eigentlich mein Anliegen),  ist es sinnlos, das ganze noch weiter erklaeren zu wollen, das geht irgendwie einfach schief). I

 

Ich habe einen gewissen Gewinn an Erkenntnis durch deine Fragen gewonnen, das ist sicher nicht schlecht. Und dafuer ist ein Forum da, dass es emanchmal was zum Nachdenken anregt. 

 

 

Ich weiss leider nicht, wie ich es sonst erklären kann, hier hat nach meinem Verständnis niemand ethische Maßstäbe für irgendwen oder irgendwas festlegen wollen. Ethische Maßstäbe, wie sie Jesus oder Gandhi für sich und ihre Anhänger festgelegt haben, wurden aber oft zum Stein des Anstoßes, das zeigt ja auch diese Diskussion.

Für mich war eigentlich nur die Frage, ob solche Ethiken auch weltimmanent oder -meiner Meinung nach - eher transzendent sind. Dass Ethiken aber generell subjektiv von einer Gemeinschaft getragen werden (und heutzutage im Zeitalter der Toleranz und Multireligiösität nicht allgemeinverbindlich sein können), war für mich jedenfallsniemals strittig.

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Shubashi
vor 8 Minuten schrieb rince:

Stimmt, dieser Zwang kam dann aber recht bald von denen, die seine Lehre in ihrem Sinne pervertierten und die rkK etablierten... das mit der von dir behaupteten Freiheit diesbezüglich ist daher ein eher geschmackloser schlechter Witz...

 

Angenommen, irgendwann gibt es eine Sekte radikaler Pratchett-Anhänger, die allerlei Unfug in des Meisters Namen treibt - dann ist automatisch Mr Pratchett eine Negativfigur, die Du verdammen wirst, und Dein Interesse daran war nur geschmacklos?

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Ennasus
vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Für mich war eigentlich nur die Frage, ob solche Ethiken auch weltimmanent oder -meiner Meinung nach - eher transzendent sind.


Ich verstehe deine Fragestellung offensichtlich noch immer nicht ganz.

Weiter vorne hast du geschrieben: "vielleicht war "Jenseits" zu missverständlich formuliert, ich meine nicht ein willkürlich fabuliertes Paradies oder Totenreich, sondern ein "Jenseits" unserer Alltagsvernunft (in der die "Torheit des Kreuzes" eben nur eine rational unverständliche Dummheit ist und tot eben tot.)" und "Für mich heißt "spirituell" oder "jenseitig" eben, dass die offensichtliche Vernichtung oder der vorgebliche Tod nur ein menschlich kurzsichtiger Aspekt des Bösen ist. Es ist der Glaube, dass in diesem göttlichen Kosmos nichts verloren geht, dass die Vernichtung verwandeln, aber nicht zerstören kann." und hast sehr konkrete "immanente" Beispiele dafür gebracht.

Da besteht dann doch eigentlich gar kein Widerspruch zwischen immanent und transzendent, oder schon?

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Long John Silver
vor 27 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich weiss leider nicht, wie ich es sonst erklären kann, hier hat nach meinem Verständnis niemand ethische Maßstäbe für irgendwen oder irgendwas festlegen wollen. Ethische Maßstäbe, wie sie Jesus oder Gandhi für sich und ihre Anhänger festgelegt haben, wurden aber oft zum Stein des Anstoßes, das zeigt ja auch diese Diskussion.

Für mich war eigentlich nur die Frage, ob solche Ethiken auch weltimmanent oder -meiner Meinung nach - eher transzendent sind. Dass Ethiken aber generell subjektiv von einer Gemeinschaft getragen werden (und heutzutage im Zeitalter der Toleranz und Multireligiösität nicht allgemeinverbindlich sein können), war für mich jedenfallsniemals strittig.

 

Ich habe mein Posting nett gemeint. Ich habe wirklich ein paar interessante Gedankengaenge gewonnen, die ich weiter verfolgen kann.

 

 

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helmut
vor 36 Minuten schrieb Shubashi:

...Ethische Maßstäbe, wie sie Jesus .... für sich und ihre Anhänger festgelegt haben,....

er starb einsam am kreuz, welche festlegung hinterließ er? ich habe die bergpredigt nie als festlegung verstanden. sein reden, sein handeln sind wie lichter in der welt.

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mn1217
vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

 

 

Ich wollte damit ausdrücklich den Unterschied zu einem Pazifismus beschreiben, der ein eher "politischer", immanenter Glaube ist, weil er überzeugt ist, die per se "effektivere Methode" zur Durchsetzung von Rechten zu sein. Daran habe ich trotz der bewundernswerten Erfolge von Führern wie Gandhi oder King Zweifel, denke aber, dass diese beiden eben auch eine spirituelle Gewaltlosigkeit vertraten, mit der sie persönlich selbst zu religiösen Märtyrern wurden - und deshalb nicht gescheitert, sondern ihren Weg als "Zeugen" vollendet haben.

Gandhi und King haben das doch nicht getan, um Märtyrer zu werden?

 

"Effektivität" ist ja Auslegungssache. Aber um Rechte durchzusetzen, braucht es wohl vor allem die Institutionen dazu.

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