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Shubashi

Der "Papa emeritus" jetzt doch als Spalter?

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Marcellinus

Wieso? Der Mann hat doch Recht!

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Werner001

womit hat er recht?

 

Werner

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Higgs Boson

Ich sehe das anders: jedem steht eine Meinung zu. Auch einem Papa emeritus. Denn es ist nicht mehr als eine Meinung. Diese Meinung muss nicht geteilt werden.

 

Es muss ja auch nicht die Meinung des amtierenden Papstes geteilt werden.

 

Der Fehler entsteht dort, wo die Meinung irgendeiner scheinbaren Autorität dazu genutzt wird, die eigene, gleiche Meinung, einem anderen als verpflichtend anzudienen.

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Marcellinus
vor 16 Minuten schrieb Werner001:

womit hat er recht?

 

Werner

 

Daß zwei Hähne auf dem Hof in einer Kirche wie der katholischen der Anfang einer Kirchenspaltung ist. Schon der Rücktritt von Benedikt ist damals schiefgelaufen. Weiße Soutane aus, schwarzen Anzug an, und ab ins Kloster, beten. So hat man sich einen Spaltpilz gezüchtet, der nun offenbar nach hinten losgeht.

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Werner001
1 minute ago, Marcellinus said:

 

Daß zwei Hähne auf dem Hof in einer Kirche wie der katholischen der Anfang einer Kirchenspaltung ist. Schon der Rücktritt von Benedikt ist damals schiefgelaufen. Weiße Soutane aus, schwarzen Anzug an, und ab ins Kloster, beten. So hat man sich einen Spaltpilz gezüchtet, der nun offenbar nach hinten losgeht.

Achso, der Kommentator. Ja, der schon. Ich dachte, du meintest Ratzinger (warum der eigentlich noch Benedikt genannt wird, obwohl er doch gar kein Papst mehr ist?)

 

Werner

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Marcellinus

 

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

warum der eigentlich noch Benedikt genannt wird, obwohl er doch gar kein Papst mehr ist?

 

Genau das ist ein Teil des Problems!

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Marcellinus

Der andere Teil ist sein weißer Frack, besonders in einer so

hierarchie- und symbolversessenen Kirche, in der selbst die Farben von Knopflöchern noch eine Bedeutung haben. „Es kann nur einen geben!“ ;)

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Studiosus

Kurzmeinung in Steno:

 

Zum Konstrukt eines Papa emeritus Ratzingerischer Prägung (oder auch der Interpretation durch dessen Sekretär: "zweigeteiltes, komtemplatives und aktives Amt") und dessen Implikationen ist meines Erachtens alles gesagt. Hier teile ich die Kritik Kardinal Brandmüllers vollumfänglich.

 

Zur Verbindlichkeit des Zölibats in der Westkirche: Dass der Zölibat per se dispensabel ist (und bereits heute davon dispensiert wird) ist sowohl Sarah als auch Ratzinger natürlich bewusst, weshalb sie nicht mit unrevidierbarer Dogmatik, sondern mit dem Pragmatismus des ungeteilten Dienstes und der (apostolischen) Tradition dieser Lebensform seit der Frühzeit der Kirche, ungeachtet von Disparität und Pluriformität des ur- und altkirchlichen Klerikerbildes, argumentieren. Offensichtlich hat Benedikts Heid-Lektüre (Zölibat in der frühen Kirche; in der jüngsten Benedikt-Doku des Br ostentativ auf dem Schreibtisch liegend) ihre Wirkung nicht verfehlt. 

 

Rechtlich scheint mir der Fall, trotz der gegenteiligen Außenwirkung, klar gelagert: Das Amt übt Franziskus vollkommen und frei aus. Die Abdikation bzw. der Amtsverzicht - das Kirchenrecht sieht, wenngleich seltenst in Anspruch genommen, diese Möglichkeit ausdrücklich vor - ist rechtsgültig. Freilich wiegt die Meinung eines Ratzinger - als Theologe, nicht als Papst - weiterhin schwer. Diese Ebenen gilt es säuberlich auseinander zu halten.

 

Zu dem Skandalon zweier lebender, aktueller und ehemaliger Inhaber des petrinischen Stuhls: Wie heißt es so schön? Ein lebender Papst wiegt hundert tote Päpste auf. Zumindest hinsichtlich ihrer aktualen Jurisdiktion. Im Hinblick auf die überkommene Lehre und Disziplin eher nicht. Hier ist oder sollte der aktuelle Papst zumindest moralisch gebunden sein. Rechtlich ist er es, wo, wie hier der Fall, keine Glaubenslehre betroffen ist, nicht.

 

Zum Begriff des Spaltpilzes muss die Frage gestattet sein, wer spaltet: Der, der die überkommene Praxis bestätigt und anmahnt, oder der, der sie abschaffen, transformieren oder ändern will. 

 

Eines zeigt diese Kontroverse allerdings anschaulich: Es ist gut und richtig, dass das Ende der Amtsführung und der Tod des Amtsträgers im Regelfall beim Petrusamt identisch sind.

 

 

Das nur als kurzer Zwischenruf.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Flo77

Ja, aber man hätte BXVI doch nicht einfach einschläfern können. Das hätte ja wieder Gott weiß was für Kritik an der Kirche hervorgebracht. Unfähig zur Amtsausführung ist er ja trotzdem (genau wie JPII es im Grunde war) gewesen.

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rorro
vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Unfähig zur Amtsausführung ist er ja trotzdem.

 

Auch wenn das OT ist: welche geoffenbarten Flo'schen Kriterien gibt es denn da?

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Werner001
44 minutes ago, Studiosus said:

überkommene Praxis

Ist die Zweideutigkeit beabsichtigt?

 

Werner

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Flo77
vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Auch wenn das OT ist: welche geoffenbarten Flo'schen Kriterien gibt es denn da?

Alter, Senilität, körperliche Fitness, etc.

 

Mit Offenbarung hat das allerdings wenig zu tun.

 

Gut - es ist auch ein Gutteil Instinkt dabei (da gibt es noch andere "Amtsträger" bei denen ich - nun ja - Zweifel an der Eignung habe).

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Marcellinus
vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Ja, aber man hätte BXVI doch nicht einfach einschläfern können.

 

Tja, wie man‘s macht, macht man‘s verkehrt! ;)

  • Like 1

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Shubashi
vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Achso, der Kommentator. Ja, der schon. Ich dachte, du meintest Ratzinger (warum der eigentlich noch Benedikt genannt wird, obwohl er doch gar kein Papst mehr ist?)

 

Werner

 

Ertappt🦄!

Ich wollte erst Ex-Papst Ratzinger schreiben - aber einen Papst "Ratzinger 15" hat es ja nun auch nie gegeben. Ex-Kardinal Ratzinger wäre vermutlich richtig gewesen, aber das war er auch als "Papa Praeemeritus" schon. Und eine volkstümliche Analogie a la "Queen Mum" ist auch ziemlich heikel - "Papa Pops" ist eine alberne Alliteration und übertreibt das väterliche des Amtes doch sehr.

"B-fuffzehn" ist dämlich und erinnert eher an Boeing. 

Stilvoll, richtig und gleichzeitig nicht präpotent - die Bezeichnung ist so schwierig wie das ganze Amt. Und jetzt hat der Nichtamtsinhaber auch noch gepatzt.

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MartinO
vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Achso, der Kommentator. Ja, der schon. Ich dachte, du meintest Ratzinger (warum der eigentlich noch Benedikt genannt wird, obwohl er doch gar kein Papst mehr ist?)

 

Werner

Über den Namen "Benedikt" mag man streiten, aber eigentlich funktioniert es bei Diözesanbischöfen schon lange und mit ganz wenigen Ausnahmen problemlos: Der Emeritus führt weiterhin den Titel "(Erz-)Bischof, trägt weiterhin bischöfliches Ornat, hält sich aber aus der theologischen Diskussion innerhalb des Bistums heraus.

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Frank
vor 9 Minuten schrieb MartinO:
vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Achso, der Kommentator. Ja, der schon. Ich dachte, du meintest Ratzinger (warum der eigentlich noch Benedikt genannt wird, obwohl er doch gar kein Papst mehr ist?)

 

Werner

Über den Namen "Benedikt" mag man streiten, aber eigentlich funktioniert es bei Diözesanbischöfen schon lange und mit ganz wenigen Ausnahmen problemlos: Der Emeritus führt weiterhin den Titel "(Erz-)Bischof, trägt weiterhin bischöfliches Ornat, hält sich aber aus der theologischen Diskussion innerhalb des Bistums heraus.

Wenn das beim emeritierten Bischof von Rom auch so funktionieren würde, wäre das alles annähernd kein Problem (mir fiele nur die Frage ein ob "emeritierter Papst" wirklich so clever ist oder ob man das nicht besser auf "emeritierter Bischof" zurück stutzen sollte). Aber dann sollte sich halt der emeritierte Bischof von Rom auch aus der theologischen Diskussion heraus halten. Mit Blick auf seine Bemerkung die 68er wären an allem Schuld ist man geneigt hinzuzufügen: Auch in seinem eigenem Interesse.

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gouvernante
vor 36 Minuten schrieb MartinO:

... hält sich aber aus der theologischen Diskussion innerhalb des Bistums heraus.

Das mit dem "sich raushalten" bringen mE aber nur starke Persönlichkeiten zustande, die es gelernt haben, auf ihre Lebensleistung zu vertrauen.

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MartinO
vor 17 Minuten schrieb gouvernante:

Das mit dem "sich raushalten" bringen mE aber nur starke Persönlichkeiten zustande, die es gelernt haben, auf ihre Lebensleistung zu vertrauen.

Ich bin mir nicht sicher, ob Kardinal Wetter (München-Freising), Erzbischof Robert Zollitsch (Freiburg), Bischof Wilhelm Schraml (Passau) oder Bischof Joachim Wanke (Erfurt) extrem starke Persönlichkeiten sind. Unser (Bamberg) eigener Emeritus Karl Braun mag inzwischen nicht mehr in der Lage sein, sich groß einzumischen.

Tatsache ist: In keiner der genannten Diözesen hat sich der Altbischof in letzter Zeit groß in die aktuellen Diskussionen eingemischt.

 

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Marcellinus

Wenn ich mal als Außenstehender was dazu anmerken darf: Es ist ja vernünftig, daß auch ein Papst zurücktreten kann, oder vielleicht sogar muß, wenn es die Umstände erfordern. Es muß dann halt nur geregelt sein, was seine Rolle danach ist, und (im Bezug nicht nur auf diesen Vorgang) vor allem, was nicht! Da hätte es meiner Ansicht nach schon geholfen, wenn er seinen alten Namen und Titel wieder führen würde (Kardinal od. Prof. ist eigentlich egal), außerhalb des Vatikan leben und auch nicht mehr als Papst verkleidet herumlauden würde (Kleidung ist in der kath. Kirche bei Klerikern nun mal sehr wichtig). Ich denke, dann wäre schon viel geholfen, und dann klappt‘s vielleicht auch mit dem Nachfolger. ;)

  • Thanks 3

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Studiosus

Eben dies war die Vermutung vieler Beobachter, die durch Ratzingers Schritt widerlegt wurde, ausgehend von den - zugegeben sehr spärlichen - historischen Fällen, in denen Päpste zurückgetreten respektive abgesetzt worden sind. Der Hl. Coelestin V. war nach seiner Abdankung wieder Pietro di Morrone und trug wieder das Gewand des Eremiten, der er vor Besteigung des Stuhles Petri war. Mit Kirchenpolitik hatte er nichts mehr zu schaffen, ehe er selbst zum Politikum wurde und ihn sein Nachfolger in "Schutzhaft" nahm. Man sieht: Ein ehemaliger Papst wurde vom jeweils regierenden Papst  stets als Risikofaktor betrachtet (Zweifel an der Legitimität, Aufspaltung in verschiedene Obödienzen), was das unrühmliche Ende mancher Heiligen Väter erklärt.

 

Warum nun ausgerechnet Joseph Ratzinger, den ich für alles andere als eitel halte, darauf bestanden hatte, weiter die weisse Soutane zu tragen, wird wohl ein Geheimnis bleiben. Organisatorische Gründe, wie es damals hieß, werden es wohl nicht gewesen sein. An Eitelkeit glaube ich auch nicht. Ich könnte mir, so wie ich Ratzinger dialektisches Denken kenne, vorstellen, dass er in der Figur eines emerierten Papstes gar keine contradictio in adjecto erkennt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Frank
vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Warum nun ausgerechnet Joseph Ratzinger, den ich für alles andere als eitel halte, darauf bestanden hatte, weiter die weisse Soutane zu tragen, wird wohl ein Geheimnis bleiben. Organisatorische Gründe, wie es damals hieß, werden es wohl nicht gewesen sein. An Eitelkeit glaube ich auch nicht. Ich könnte mir, so wie ich Ratzinger dialektisches Denken kenne, vorstellen, dass er in der Figur eines emerierten Papstes gar keine contradictio in adjecto erkennt.

Contradictio in adjekto musste ich erst mal googeln.

Dieser Widerspruch ist ja nicht zwangsläufig wie - MartinO hat ja schon darauf hingewiesen - wie das Beispiel zahlreicher emeritierter Diözesanbischöfe zeigt. Das Problem scheint mir weniger im "Amt" des emeritierten Papstes zu liegen, viel mehr in der "Amtsführung" das aktuellen "Amtsinhabers".

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Studiosus
vor 14 Minuten schrieb Frank:

Contradictio in adjekto musste ich erst mal googeln.

Dieser Widerspruch ist ja nicht zwangsläufig wie - MartinO hat ja schon darauf hingewiesen - wie das Beispiel zahlreicher emeritierter Diözesanbischöfe zeigt. Das Problem scheint mir weniger im "Amt" des emeritierten Papstes zu liegen, viel mehr in der "Amtsführung" das aktuellen "Amtsinhabers".

 

Das Beispiel mit den Diözesanbischöfen, die ja ein Amt inne haben, funktioniert tatsächlich nicht so gut, um meinen Punkt zu machen. Ich würde daher eher auf die Weihe abstellen: Ein Diözesanbischof, der kein Amt mehr ausübt, bleibt freilich dem Wesen nach Bischof, diese sakramentale Realität wird durch Verlust des Amtes nicht aufgehoben. Beim Papst ist das natürlich anders: Ein Papst, der das petrinische Amt abgibt, ist nicht mehr Papst. Anders als bei den Bischöfen  (oder Priestern, Diakonen) bleibt am Papst nichts haften bzw. es wird ihm - spätestens seit die sog. Papstweihe im Mittelalter abhanden gekommen ist - mit Übernahme des Amtes kein unauslöschlicher Charakter verliehen. 

Das Auftreten Ratzingers scheint in den Augen der Welt diesen Unterschied etwas zu vernebeln, was sich, wie hier schon gesagt, in Beibehaltung von Ornat und Namen etc. zeigt.

 

Mit Perspektive auf die Zukunft wird man den Fall eines Papstrücktritts wohl sowohl rechtlich als auch liturgisch neu bedenken müssen. Als augenfälliges, liturgisches Zeichen könnte ich mir eine Zeremonie analog zu den alten Degradationsriten des Pontifikales vorstellen: Der, dann ehemalige, Papst tritt in vollem Amtsornat vor seinen Nachfolger oder sonstigen Bischof. Sodann werden ihm alle Insignien des Amtes nach und nach abgenommen: Man zieht ihm den Fischerring aus, nimmt ihm die Tiara vom Kopf, etc., sodass am Ende lediglich wieder ein Bischof respektive Kardinal zum Vorschein kommt. Etwas theatralisch, aber Menschen brauchen ganz offenbar zeichenhafte Handlungen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Merkur

Rückstufungen bezüglich der Farbe sind in diesem System soweit ich weiß nicht vorgesehen. Violett wir auch nicht zu schwarz zurückgestuft, wenn ein Prälat sich zur Ruhe setzt. Die Insignien sollten natürlich abgelegt werden, allerdings sollte das nicht wie eine Degradierung aussehen.

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Studiosus
vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Violett wir auch nicht zu schwarz zurückgestuft, wenn ein Prälat sich zur Ruhe setzt. 

 

Das ist natürlich richtig, wobei man bei Prälaten unterscheiden muss, weshalb sie Purpur tragen dürfen: Bei Bischöfen aufgrund der sakramentalen Weihe, die mit dem Ruhestand ja nicht erlischt. Bei sonstigen Würdenträgern mit Ehrentiteln (die ganze Riege der Monsignori; Protonotare, Ehrenkapläne etc.) aufgrund eines persönlichen Privilegs.

 

Der Papst trägt weiss, weil sich das als Tradition für die Inhaber dieses Amtes eher zufällig ergeben hat; durch die Weigerung eines Gewählten sein Ordenskleid (Dominikaner?) abzulegen, ansonsten trugen die Päpste bisweilen auch einfach weiter rote Kleidung. Eigentlich wäre es daher folgerichtig, würde ein zurückgetretener Papst die weisse Soutane ablegen. Im Normalfall stellt sich diese Frage nur alle tausend Jahre, weshalb man wohl nicht recht wusste, wie man damit umgehen sollte.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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