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Shubashi

Der "Papa emeritus" jetzt doch als Spalter?

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Guppy
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Da hätte es meiner Ansicht nach schon geholfen, wenn er seinen alten Namen und Titel wieder führen würde (Kardinal od. Prof. ist eigentlich egal), außerhalb des Vatikan leben und auch nicht mehr als Papst verkleidet herumlauden würde (Kleidung ist in der kath. Kirche bei Klerikern nun mal sehr wichtig).

 

Ich denke das würde aber nichts an seiner Wahrnehmung und an der Bedeutung ändern, wenn er sich öffentlich zu theologischen oder kirchlichen Themen äussert. Er ist eben Papst Benedikt und wenn er sich äussert, hat das grosses Gewicht, selbst wenn er sich offiziell "Prof. Ratzinger" nennen und einen normalen Anzug tragen würde.

 

Ich kenne jetzt nicht die genauen Hintergründe im Vatikan, aber ich meine Kardinal Sarah ist schon sowas wie DER exponierte Vertreter des "konservativen Flügels" in der Kirche, wenn man das so vereinfacht sagen kann. Und wenn Papst Benedikt mit Kardinal Sarah zusammen ein Buch schreibt, in dem er den amtierenden Papst ausdrücklich zum Festhalten am Zölibat aufruft und das kurz nach der Amazonas-Synode, wo der Zölibat nun bereits partiell aufgeweicht wurde, ist das ja auch nicht eine zufällige Äusserung. Ich würde sagen Benedikt wirft da schon bewusst sein kirchenpolitisches Gewicht in die Waagschale für die konservative Seite, die entsprechende "Reformen" verhindern möchte.

 

 

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rince
vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Er ist eben Papst Benedikt

Nein, eben das ist er nicht mehr, und dass hätte man auch mit besagten Umsetzungen der Äusserlichkeiten unterstreichen müssen.

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nannyogg57

Es wäre ihm unbenommen gewesen, Papst Franziskus seine Meinung unter vier Augen zu sagen.

Einerseits ist es ja was Schönes, wenn es in der Kirche endlich mal so weit ist, dass man offen miteinander redet und unterschiedlicher Meinung ist, andererseits müsste sich Benedikt, nicht Kardinal Sarah, bewusst sein, dass er, nachdem er nicht auf seinen Status als Expapst verzichten will, hier tatsächlich gefährlich in die Rolle eines Gegenpapstes kommt.

Abgesehen davon, dass er sich eigentlich vorgenommen hatte zu schweigen.

Aber offensichtlich kann er nicht loslassen, sonst wäre er ja auch nach Bayern zurückgekehrt.

Gottvertrauen geht anders.

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Werner001
10 hours ago, Merkur said:

Rückstufungen bezüglich der Farbe sind in diesem System soweit ich weiß nicht vorgesehen. Violett wir auch nicht zu schwarz zurückgestuft, wenn ein Prälat sich zur Ruhe setzt. Die Insignien sollten natürlich abgelegt werden, allerdings sollte das nicht wie eine Degradierung aussehen.

Wenn man den jeweils amtierenden Bischof von Rom tatsächlich als alleinbevollmächtigten Nachfolger Petri ansieht (Der Patriarch von Antiochia ist schließlich auch Nachfolger Petri), kann es immer nur einen Papst geben. Die Nachfolge ist von Benedikt auf Franziskus übergegangen, damit ist Benedikt nur noch, was er vorher war, also im allgemeinklirchlichen Sinn ein Bischof (unter vielen Bischöfen), und im speziell römisch-hierarchischen Sinn ein Kardinal. Und wenn ein Kardinal kein Kardinal mehr ist (McCarrick ist ein Beispiel), dann darf er auch nicht mehr in Purpur herumlaufen.

 

Werner

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Moriz
vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das Beispiel mit den Diözesanbischöfen, die ja ein Amt inne haben, funktioniert tatsächlich nicht so gut, um meinen Punkt zu machen. Ich würde daher eher auf die Weihe abstellen: Ein Diözesanbischof, der kein Amt mehr ausübt, bleibt freilich dem Wesen nach Bischof, diese sakramentale Realität wird durch Verlust des Amtes nicht aufgehoben. Beim Papst ist das natürlich anders: Ein Papst, der das petrinische Amt abgibt, ist nicht mehr Papst. Anders als bei den Bischöfen  (oder Priestern, Diakonen) bleibt am Papst nichts haften bzw. es wird ihm - spätestens seit die sog. Papstweihe im Mittelalter abhanden gekommen ist - mit Übernahme des Amtes kein unauslöschlicher Charakter verliehen. 

Das Auftreten Ratzingers scheint in den Augen der Welt diesen Unterschied etwas zu vernebeln, was sich, wie hier schon gesagt, in Beibehaltung von Ornat und Namen etc. zeigt.

Dein Vergleich hinkt, und zwar gewaltig. Der Vorsteher der Kirche von Rom ist traditionell gleichzeitig der 'Erste unter Gleichen' des Episkopats der Westkirche. 'Papst' ist kein eigenes Amt, sondern untrennbar mit der römischen Kathedra verknüpft. Von daher ist Papa Ratzi nichts anderes als ein emeritierter Bischof, nämlich der emeritierte Bischof von Rom.

Übrigens ist die 'Sakramentalität' des Bischofsamtes gar nicht so alt, wie ich neulich gelesen habe. Lange Zeit galt die Priesterweihe als sakramentale Vorraussetzung, der Übernahme einer Kathedra wurde keine sakramentale Bedeutung zugesprochen. Und auch heutzutage habe ich meine Zweifel, ob man die Dreistufigkeit des Weihesakramentes so versehen kann wie du es hier tust.

 

Zitat

 

Mit Perspektive auf die Zukunft wird man den Fall eines Papstrücktritts wohl sowohl rechtlich als auch liturgisch neu bedenken müssen. Als augenfälliges, liturgisches Zeichen könnte ich mir eine Zeremonie analog zu den alten Degradationsriten des Pontifikales vorstellen: Der, dann ehemalige, Papst tritt in vollem Amtsornat vor seinen Nachfolger oder sonstigen Bischof. Sodann werden ihm alle Insignien des Amtes nach und nach abgenommen: Man zieht ihm den Fischerring aus, nimmt ihm die Tiara vom Kopf, etc., sodass am Ende lediglich wieder ein Bischof respektive Kardinal zum Vorschein kommt. Etwas theatralisch, aber Menschen brauchen ganz offenbar zeichenhafte Handlungen.

Nein. Der unauslöschliche Charakter des Weiheamtes sagt: Diakon bleibt Diakon, Priester bleibt Priester und Bischof bleibt Bischof. Genauso wie Ehemensch Ehemensch bleibt.

Im Mittelalter war der Bischof von Rom gleichzeitig der souveräne Herrscher über halb Italien und den ganzen christlichen Erdkreis (zumindest hat er die Kaiser gekrönt). Da mag eine 'Rücktrittsliturgie' denkbar gewesen sein. Heutzutage reicht eine feierliche Verabschiedung wie sie auch jeder Pfarrer bekommt, der in den Ruhestand geht (und wo es die gleichen Regeln über die Nichteinmischung in die Amtsführung seines Nachfolgers gibt). Liturgisch also eine ganz normale Messe.

 

Nebenbei machst du einen Denkfehler: Der Nachfolger wird doch erst bestimmt, wenn die Kathedra in Rom leer ist.

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Moriz
vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Es wäre ihm unbenommen gewesen, Papst Franziskus seine Meinung unter vier Augen zu sagen.

Einerseits ist es ja was Schönes, wenn es in der Kirche endlich mal so weit ist, dass man offen miteinander redet und unterschiedlicher Meinung ist, andererseits müsste sich Benedikt, nicht Kardinal Sarah, bewusst sein, dass er, nachdem er nicht auf seinen Status als Expapst verzichten will, hier tatsächlich gefährlich in die Rolle eines Gegenpapstes kommt.

Abgesehen davon, dass er sich eigentlich vorgenommen hatte zu schweigen.

Ich fürchte, Papa Ratzi lässt sich hier von den Erzkonservativen instrumentalisieren. (Das sollte er zwar nicht, aber ich fürchte, der alte Mann in den vatikanischen Gärten bekommt nicht mehr alles mit - und das, was er mitbekommt wird ihm gefiltert zugeleitet. Ich halte seinen Adlatus 'Erzbischof' Gänswein da durchaus für mitschuldig.)

Ratzi hat ein Buch geschrieben, also das gemacht, was er sein Lebtag schon gemacht hat. Und sieht nicht (mehr), das auch das eine öffentliche Äußerung ist, die er als Emeritus besser unterlassen sollte. (Meiner Meinung nach sollte er seine als Emeritus geschriebenen Werke erst nach seinem Tod publizieren lassen.) Genau genommen übersieht er hier, daß er dieses Buch eben nicht nur als em. Prof. Dr. Ratzinger schreibt, sondern als emeritierter Papst, und daß dieses Buch daher ganz anders öffentlich wahrgenommen wird als dies einem theologischen Werk zusteht. Selbst in meiner Zeitung gab's heute morgen auf der ersten Seite einen Artikel dazu.

Dies wissen sich die erzkonservativen Kreise in der Kirche zu Nutze zu machen.

 

Zitat

Aber offensichtlich kann er nicht loslassen, sonst wäre er ja auch nach Bayern zurückgekehrt.

Gottvertrauen geht anders.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen Bayrischem Winter und Römischem Winter würde ich auch in Rom bleiben :)

Zudem ist er im Vatikan viel besser 'isoliert' als das in Bayern möglich wäre.  In Bayern stände doch ständig ein Journalist auf der Matte, der ihn nach seiner Meinung zum aktuellen Kirchengeschehen fragen würde...

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Chrysologus

Kardinal ist er vermutlich nicht mehr, weil das Kardinalat mit der Wahl zum Papst endet. Kardinäle sind zumindest der Fiktion nach römische Stadtkleriker, weswegen zu einem Kardinalstitel immer auch eine Titelkirche gehört. Die verliert der Gewählte mit der Wahl und vergibt sie dann bei Gelegenheit neu (Joseph Ratzinger war zuerst Kardinalbischof von Velletri-Segni und wurde dann nach Ostia versetzt, ein Titel, der mit dem Amt des Kardinaldekan verbunden und zur Zeit nicht vergeben ist, zwischenzeitlich war allerdings Angelo Sodano Kardinalbischof von Ostia). Damit ist eine einfache Wiederaufnahme des Titels nicht so einfach. 

 

Wenn man alle das Amt umgebende Mystik einmal beiseite lässt, dann ist das Papstamt ein mit dem römischen Bischofsamt so eng verbundener Dienst, dass eine von diesem Amt getrennte Ausübung unvorstellbar ist. Man könnte dies vergleichen mit den Aufgaben der Metropoliten (also der Erzbischöfe), die neben ihrem Bischofsamt weitere Aufgaben haben, wobei diese mit Abgabe des Bischofsamtes enden. Auch wenn man auf den "Erz"-Titel ehrpusselig Wert legt - der Alterzbischof hat soviel und so wenig zu sagen wie der Altbischof oder du und ich. Er hat nur in feierlicherer Form nichts zu sagen.

 

Der Rücktritt vom Amt des römischen Bischofs führt dann dazu, dass der Zurückgetretene zum Bischof emeritus wird, und damit den Kleidungsbestimmungen derselben unterliegt - also Lila als dominierende Farbe.

 

Ich selbst bin Joseph Ratzinger bei zwei Gelegenheiten persönlich begegnet - wir waren mit dem Kirchenrechtslehrstuhl bzw. dem Hauptseminar in der Glaubenskongregation zu Gast und haben ihn dann an einem der folgenden Tage am Rand der Eucharistie in Campo Santo getroffen. Da mein damaliger Chef Priester des Bistums Regensburg ist kannten die beiden sich aus Studientagen, so standen wir kurz beisammen. Es mag anekdotisch sein, aber es zeigte mir schon eine bestimmte Grundhaltung: Ratzinger kam verspätet zum Gespräch in der Kongregation weil er - wie er sagte - noch einige Bischöfe habe ernennen müssen. Aber er kam nicht einfach, er erschien. Wie saßen im Sitzungszimmer im ersten Stock des Gebäudes der Glaubenskongregation. Seidentapeten an den Wänden, gemusterter Marmorfußboden, schwere Holzmöbel - römischer Kurialschick, die Tische standen in U-Form, 5 bis 7 Plätze vor Kopf, insgesamt gab es ca. 20 bis 30 Plätze, am offenen Ende des U befindet sich eine doppelflügelige Tür inmitten der Wand. Diese wurde nun vom Pförtner komplett geöffnet (wir sind zuvor alle und bequem durch den einen Flügel hinein gekommen) und es erschien Joseph Ratzinger in der Tür, Schritt zum Kopfende und nahm auf dem bislang freien Stuhl in der Mitte Platz.

 

Und auch im Campo Santo konnte man gut beobachten, wie deutlich er schon beim Einzug hier und dort hin nickte, und danach vor der Sakristei Hof hielt. Es war nicht so, dass er da stillgestanden und die ihn umlagernden hin genommen hätte, er schaute sich aufmerksam um, beendete jedes Gespräch knapp, wenn er einen noch bedeutenderen Gast erblickte und spielte dieses Spiel durchaus bis zum Ende - eifriges Hände schütteln, ein kurzes Wort hier, ein Gruß dort. Sollte ihm das Unangenehm gewesen sein, dann konnte er es perfekt verbergen.

 

Bis dahin war ich bereit, die selbst verbreitete und gut inszenierte Mähr vom bescheidenen und etwas schüchternen Mann zu glauben - erlebt habe ich jemanden, der sich selbst inszenierte und er dies auch sehr gerne tat. Und er sprach immer nur von "ich", wenn er die Arbeit der Kongregation meinte, das war seltsam. In anderen Kongregationen konnten die Präfekten durchaus durch einzelne Türflügel gehen, sie erzählten, was "wir" tun und was "ich" an Entwicklung beobachte, sie begleiteten die Besucher zur Tür. Ratzinger hielt Hof - so mein Eindruck, und diese Art der Hofhaltung habe ich in keiner anderen Kongregation erlebt.

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rince

Welcher eurer beiden Päpsten hat nicht autorisiert? :lol:

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Spadafora
vor 22 Stunden schrieb Shubashi:

Ex-Papst Benedikt scheint sich in einer sehr strittigen Frage gegen seinen Nachfolger in Stellung zu bringen. 

Ich habe mal den reißerischten Presseartikel dazu verlinkt.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/papst-benedikt-und-franziskus-der-geist-der-kirchenspaltung-16578537.html

Es ist schlicht jetzt das eingetreten was seit 2013  befürchtet wird  Ratzinger wird instrumentalisiert von jenen Teilen der Kirche die den Kurs des Papstes nicht schätzen 

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Spadafora
vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Daß zwei Hähne auf dem Hof in einer Kirche wie der katholischen der Anfang einer Kirchenspaltung ist. Schon der Rücktritt von Benedikt ist damals schiefgelaufen. Weiße Soutane aus, schwarzen Anzug an, und ab ins Kloster, beten. So hat man sich einen Spaltpilz gezüchtet, der nun offenbar nach hinten losgeht.

völlig richtig nur eine Kardinals Soutane hätte es sein sollen 

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Spadafora
vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Kurzmeinung in Steno:

 

Zum Konstrukt eines Papa emeritus Ratzingerischer Prägung (oder auch der Interpretation durch dessen Sekretär: "zweigeteiltes, komtemplatives und aktives Amt") und dessen Implikationen ist meines Erachtens alles gesagt. Hier teile ich die Kritik Kardinal Brandmüllers vollumfänglich.

 

Zur Verbindlichkeit des Zölibats in der Westkirche: Dass der Zölibat per se dispensabel ist (und bereits heute davon dispensiert wird) ist sowohl Sarah als auch Ratzinger natürlich bewusst, weshalb sie nicht mit unrevidierbarer Dogmatik, sondern mit dem Pragmatismus des ungeteilten Dienstes und der (apostolischen) Tradition dieser Lebensform seit der Frühzeit der Kirche, ungeachtet von Disparität und Pluriformität des ur- und altkirchlichen Klerikerbildes, argumentieren. Offensichtlich hat Benedikts Heid-Lektüre (Zölibat in der frühen Kirche; in der jüngsten Benedikt-Doku des Br ostentativ auf dem Schreibtisch liegend) ihre Wirkung nicht verfehlt. 

 

Rechtlich scheint mir der Fall, trotz der gegenteiligen Außenwirkung, klar gelagert: Das Amt übt Franziskus vollkommen und frei aus. Die Abdikation bzw. der Amtsverzicht - das Kirchenrecht sieht, wenngleich seltenst in Anspruch genommen, diese Möglichkeit ausdrücklich vor - ist rechtsgültig. Freilich wiegt die Meinung eines Ratzinger - als Theologe, nicht als Papst - weiterhin schwer. Diese Ebenen gilt es säuberlich auseinander zu halten.

 

Zu dem Skandalon zweier lebender, aktueller und ehemaliger Inhaber des petrinischen Stuhls: Wie heißt es so schön? Ein lebender Papst wiegt hundert tote Päpste auf. Zumindest hinsichtlich ihrer aktualen Jurisdiktion. Im Hinblick auf die überkommene Lehre und Disziplin eher nicht. Hier ist oder sollte der aktuelle Papst zumindest moralisch gebunden sein. Rechtlich ist er es, wo, wie hier der Fall, keine Glaubenslehre betroffen ist, nicht.

 

Zum Begriff des Spaltpilzes muss die Frage gestattet sein, wer spaltet: Der, der die überkommene Praxis bestätigt und anmahnt, oder der, der sie abschaffen, transformieren oder ändern will. 

 

Eines zeigt diese Kontroverse allerdings anschaulich: Es ist gut und richtig, dass das Ende der Amtsführung und der Tod des Amtsträgers im Regelfall beim Petrusamt identisch sind.

 

 

Das nur als kurzer Zwischenruf.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

ich verstehe nicht warum man dieses Geschwurbel von Mgr Gänswein nicht unterbunden hat das ist schwachsinn pur

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Werner001

großes Kino! 

 

Werner

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laura

Eigentlich eine Tragik. Und man könnte die gegenwärtige Krise der Kirche nicht besser illustrieren. Ist so gut, dass es eigentlich erfunden werden müsste...

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Guppy
vor 9 Stunden schrieb Spadafora:

Es ist schlicht jetzt das eingetreten was seit 2013  befürchtet wird  Ratzinger wird instrumentalisiert von jenen Teilen der Kirche die den Kurs des Papstes nicht schätzen 

 

Naja, genauso wie Papst Franziskus instrumentalisiert wird von jenen Teilen der Kirche, die alles reformieren und die Kirche möglichst protestantisch machen wollen. Papst Franziskus wurde doch von Anfang an als eine Art Reformator gefeiert, der endlich mit der bösen, dunklen Zeit von Johannes Paul und Benedikt bricht und die Kirche auf den Kopf stellt.

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MartinO
vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, genauso wie Papst Franziskus instrumentalisiert wird von jenen Teilen der Kirche, die alles reformieren und die Kirche möglichst protestantisch machen wollen. Papst Franziskus wurde doch von Anfang an als eine Art Reformator gefeiert, der endlich mit der bösen, dunklen Zeit von Johannes Paul und Benedikt bricht und die Kirche auf den Kopf stellt.

Niemand kann verhindern, dass manche versuchen, ihn zu instrumentalisieren. In einem solchen Amt sollte man allerdings in der Lage sein, klarzustellen, ob und wofür man sich instrumentalisieren lässt.

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catholicissimus

Er trägt ja auch noch immer die weiße Papstsoutane. Hätte er wirklich abgedankt, müsste er diese ja wohl ablegen. Meiner Meinung nach wurde Benedikt zum Abdanken gezwungen.

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rince

Von den schwulen Freimaurer-Reptiloiden?

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Spadafora
vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, genauso wie Papst Franziskus instrumentalisiert wird von jenen Teilen der Kirche, die alles reformieren und die Kirche möglichst protestantisch machen wollen. Papst Franziskus wurde doch von Anfang an als eine Art Reformator gefeiert, der endlich mit der bösen, dunklen Zeit von Johannes Paul und Benedikt bricht und die Kirche auf den Kopf stellt.

meinst du er wird gegen seinen Willen so dargestellt

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Spadafora
vor 57 Minuten schrieb catholicissimus:

Er trägt ja auch noch immer die weiße Papstsoutane. Hätte er wirklich abgedankt, müsste er diese ja wohl ablegen. Meiner Meinung nach wurde Benedikt zum Abdanken gezwungen.

und dann würde man zu lassen daß er als Papst gekleidet ist Wann kommt jetzt die These "The Pope in red"? 
Du machst dich lächerlich

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rince

Wie hat man ihn zwingen können? Konnte man ihn  mit seinem Lebenswandel erpressen? 

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