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Shubashi

Der "Papa emeritus" jetzt doch als Spalter?

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Spadafora
vor 5 Stunden schrieb rince:

Wie hat man ihn zwingen können? Konnte man ihn  mit seinem Lebenswandel erpressen? 

kennst du seinen Lebenswandel

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Werner001
Just now, Spadafora said:

kennst du seinen Lebenswandel

Wenn den jeder kennen würde, wäre er für Erpressung ungeeignet.

 

Werner

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rince
vor 51 Minuten schrieb Spadafora:

kennst du seinen Lebenswandel

Die VT lautete, Ratzinger sei zum Rücktritt gezwungen worden. Nun, wie zwingt man denn einen Papst mit Rücktritt?  

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Alfons

Andere Frage im gleichen Zusammenhang:


Angenommen, Papst Franziskus stürbe bald - was der Himmel verhindern möge. Könnte das Konklave dann Joseph Ratzinger erneut zum Papst wählen? Oder würde es reichen, dass Ratzinger dann seinen Rücktritt vom Rücktritt erklärt? (Man bräuchte keine neuen weißen Kleider schneidern, eine Sparmaßnahme).

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Chrysologus
vor 18 Minuten schrieb Alfons:

Oder würde es reichen, dass Ratzinger dann seinen Rücktritt vom Rücktritt erklärt?

Das würde keineswegs reichen, er ist nicht mehr im Amt, und damit kann er das Amt auch nicht mehr übernehmen.

 

vor 19 Minuten schrieb Alfons:

Könnte das Konklave dann Joseph Ratzinger erneut zum Papst wählen?

Das Konklave kann im Prinzip jeden katholischen Mann zum Papst wählen - das wäre also sehr theoretisch denkbar. Das Konklave hat anarchische Momente, so genau es auch geregelt ist, was die hinter den verschlossenen Türen machen, das ist deren Sache. Es gibt zumindest nach meiner Erinnerung  Regularien für den Fall, dass sie jemanden wählten, der selbst nicht anwesend ist und herbei geholt werden muss.

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Lothar1962
vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Das Konklave kann im Prinzip jeden katholischen Mann zum Papst wählen

 

Der unverheiratet ist - nehme ich an - man muss den Gewählten dann ja auf die Schnelle zum Diakon, Priester und Bischof weihen, so er das noch nicht ist.

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Werner001
1 hour ago, Lothar1962 said:

 

Der unverheiratet ist - nehme ich an - man muss den Gewählten dann ja auf die Schnelle zum Diakon, Priester und Bischof weihen, so er das noch nicht ist.

... und weil zu dem Zeitpunkt ja kein Papst zur Verfügung steht, kann man ihn auch nicht dispensieren. Man könnte den Verheirateten aber ja vielleicht wählen, und er gibt sich hinterher selbst eine Dispens und Sanatio?

 

Werner

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Spadafora
vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Das würde keineswegs reichen, er ist nicht mehr im Amt, und damit kann er das Amt auch nicht mehr übernehmen.

 

Das Konklave kann im Prinzip jeden katholischen Mann zum Papst wählen - das wäre also sehr theoretisch denkbar. Das Konklave hat anarchische Momente, so genau es auch geregelt ist, was die hinter den verschlossenen Türen machen, das ist deren Sache. Es gibt zumindest nach meiner Erinnerung  Regularien für den Fall, dass sie jemanden wählten, der selbst nicht anwesend ist und herbei geholt werden muss.

ja das ist recht kompliziert da schickt man dann unter größter Geheimhaltung eine Delegation usw

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb Spadafora:

ja das ist recht kompliziert da schickt man dann unter größter Geheimhaltung eine Delegation usw

Um genau zu sein mehrere - soweit ich mich erinnere.

 

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Man könnte den Verheirateten aber ja vielleicht wählen, und er gibt sich hinterher selbst eine Dispens und Sanatio?

Das bräuchte er gar nicht - die Weihe wäre gültig, aber unerlaubt, damit wäre er Inhaber der Höchstgewalt in der Kirche. Juristisch recht simpel.

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Wunibald

Die katholische Kirche hätte dann durch das Konklave, das ja unter der geistlichen Oberleitung des Heiligen Geistes tagt ex superiore cathedra  als unumstößlichen Glaubenssatz die Erkenntnis erhalten, dass das mit dem Zölibat in der Vergangenheit eine Irrlehre war .B)

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Lothar1962
vor 6 Stunden schrieb Werner001:

... und weil zu dem Zeitpunkt ja kein Papst zur Verfügung steht,

 

Hat der Papst keinen Vertreter? Das Bistum Rom hat doch zwei Generalvikare und ganze Heerscharen an Auxiliarbischöfen. Ist von denen niemand im Falle des Verhindertseins - wozu ja auch der Tod gehört - vertretungsberechtigt?

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Werner001
28 minutes ago, Lothar1962 said:

 

Hat der Papst keinen Vertreter? Das Bistum Rom hat doch zwei Generalvikare und ganze Heerscharen an Auxiliarbischöfen. Ist von denen niemand im Falle des Verhindertseins - wozu ja auch der Tod gehört - vertretungsberechtigt?

Nicht dass ich wüsste. Da der Papst ja die absolute, endgültige, universale, gottgegebene Macht über die Christenheit hat (jedenfalls nach seinem Selbstverständnis), wäre ein Stellvertreter ja ziemlich problematisch. Der müsste entweder auch diese Macht haben, womit sie nicht mehr an das Papstamt gebunden wäre, oder er wäre kein wirklicher Vertreter.

 

Werner

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OneAndOnlySon
vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Das bräuchte er gar nicht - die Weihe wäre gültig, aber unerlaubt, damit wäre er Inhaber der Höchstgewalt in der Kirche. Juristisch recht simpel.

Ist ein Laie eigentlich im Augenblick der Annahme seiner Wahl durch das Konklave Inhaber der Universaljurisdiktion oder erst nach der Weihe?

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Werner001
2 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Ist ein Laie eigentlich im Augenblick der Annahme seiner Wahl durch das Konklave Inhaber der Universaljurisdiktion oder erst nach der Weihe?

Logisch wäre nach der Weihe, weil ja der frommen Legende nach nur der Bischof von Rom der leibhaftige Petrus ist.

Aber ob die Logik an dieser Stelle das richtige Kriterium ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

 

Werner

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OneAndOnlySon
vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Logisch wäre nach der Weihe, weil ja der frommen Legende nach nur der Bischof von Rom der leibhaftige Petrus ist.

Aber ob die Logik an dieser Stelle das richtige Kriterium ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

 

Werner

Ich habe eher den Eindruck, dass der Papst Bischof von Rom ist als umgekehrt. 

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Werner001
1 minute ago, OneAndOnlySon said:

Ich habe eher den Eindruck, dass der Papst Bischof von Rom ist als umgekehrt. 

ist aber genau andersrum. Darum musste er auch in Avignon Bischof von Rom bleiben. Sonst hätte ja einfach der Bischof von Avignon (den gab es ja auch) Papst werden können. Die Begründung ist ja die Kathedra Petri

 

Werner

Edited by Werner001

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Lothar1962
vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Logisch wäre nach der Weihe, weil ja der frommen Legende nach nur der Bischof von Rom der leibhaftige Petrus ist.

Aber ob die Logik an dieser Stelle das richtige Kriterium ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

 

Werner

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Elekt

 

Es scheint so zu sein, dass bereits die Wahl die entsprechenden Vollmachten gibt. Lediglich weihen darf der electus (das heißt in der AKD auch so) nicht, dazu braucht er einen Auxiliarbischof. Der kann ihn dann ja auch gleich selber weihen... ;-)

 

 

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Werner001
Just now, Lothar1962 said:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Elekt

 

Es scheint so zu sein, dass bereits die Wahl die entsprechenden Vollmachten gibt. Lediglich weihen darf der electus (das heißt in der AKD auch so) nicht, dazu braucht er einen Auxiliarbischof. Der kann ihn dann ja auch gleich selber weihen... 😉

 

 

Hab ich befürchtet. Mit Logik kommt man bei solchen Dingen nicht weit.

 

Werner

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Werner001

oder hat ein Electus auf einen "normalen" Bischofssitz auch vor seiner Weihe schon die Jurisdiktion über die Diözese? Dann wiederum wäre es schlüssig.

 

Werner

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gouvernante
vor 6 Minuten schrieb Werner001:

oder hat ein Electus auf einen "normalen" Bischofssitz auch vor seiner Weihe schon die Jurisdiktion über die Diözese? Dann wiederum wäre es schlüssig.

Wäre es nicht, weil Papstsein ja keine Weihestufe ist.

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Chrysologus
vor 10 Minuten schrieb Lothar1962:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Elekt

 

Es scheint so zu sein, dass bereits die Wahl die entsprechenden Vollmachten gibt. Lediglich weihen darf der electus (das heißt in der AKD auch so) nicht, dazu braucht er einen Auxiliarbischof. Der kann ihn dann ja auch gleich selber weihen... 😉

 

 

Gilt heute nicht mehr - vor der erfolgten Weihe besitzt der Gewählte keinerlei Amtsvollmachten.

 

Die Vertreter des Papstes können während der Sedisvakanz nicht handeln, da niemand mehr da ist, den sie vertreten könnten.

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Flo77
vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Hat der Papst keinen Vertreter? Das Bistum Rom hat doch zwei Generalvikare und ganze Heerscharen an Auxiliarbischöfen. Ist von denen niemand im Falle des Verhindertseins - wozu ja auch der Tod gehört - vertretungsberechtigt?

Mit dem Tod des Papstes (ob das auch für den Rücktritt von Ratzinger galt weiß ich nicht) erlöschen soweit ich weiß alle Ämter und Vollmachten des Heiligen Stuhls. D.h. die Generalvikare sind dann schlicht keine mehr.

 

Der Bischof von Rom (und nur als Bischof dieser Stadt und damit Patriarch der Westkirche) hat seine Vollmachten und Ämter erst mit der Inbesitznahme seines neues Bistums (weshalb die Wahl eines Ordinarius eines anderen Bistums theologischer Unfug ist - aber das hat in der Katholika noch nie jemanden gestört).

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Werner001
8 minutes ago, gouvernante said:

Wäre es nicht, weil Papstsein ja keine Weihestufe ist.

Das nicht, aber wenn der Electus schon Jurisdiktionsvollmacht über die Diözese hätte, könnte der Elecctus von Rom auch vor seiner Bischofsweihe schon Papst sein. Wenn er aber keine hat, ist er nicht Bischof von Rom und kann somit auch kein Papst sein.

 

Werner

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Chrysologus
vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Das nicht, aber wenn der Electus schon Jurisdiktionsvollmacht über die Diözese hätte, könnte der Elecctus von Rom auch vor seiner Bischofsweihe schon Papst sein. Wenn er aber keine hat, ist er nicht Bischof von Rom und kann somit auch kein Papst sein.

 

Werner

Woher sollte der Electus denn Jurisdiktion über das Bistum Rom haben - in Zeiten der Sedisvakanz hat die niemand (von den Ausnahmeregeln für das Tagesgeschäft einmal abgesehen).

 

Wenn er schon Bischof ist und und gefragt wird, ob er die Wahl annimmt, dann ist er in dem Moment, in dem er "Ja" sagt sofort Bischof von Rom mit allen Folgen. Elekt kann er natürlich etwas länger sein, nur weiß er nichts davon, und die paar Sekunden zwischen Ende der Frage und dem Ja lasen wir mal außen vor.

 

Wenn er noch kein Bischof ist, dann muss er (nachdem er Ja gesagt hat) stante pede geweiht werden (das dürfte in der Sistina das kleinste Problem sein) und hat Jurisdiktion vom Moment der Weihe an. Da könnte man nun trefflich streiten, ob das nun in dem Moment passiert, in dem der erste ihm die Hände auflegt, oder in dem der erste die Hände vom Kopf weg nimmt, oder wie viele Engel.....

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Werner001
2 minutes ago, Chrysologus said:

Woher sollte der Electus denn Jurisdiktion über das Bistum Rom haben

Darum war ja meine Frage nach dem Posting von Lothar, ob ein Bischof erst durch die weihe oder schon durch die Wahl Jurisdiktionsvollmacht hat. Da würde dann ja für den Bischof von Rom auch so sein.

Erst durch die Weihe, hast du klargestellt, damit ist das auch beim Papst so, wie ich weiter oben schon vermutet hatte.

 

Werner

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