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Shubashi

"500 Jahre Ausbeutung"

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wahrscheinlich weil es dort dem Vernehmen nach wirtschaftlich ganz anständig läuft, für afrikanische Verhältnisse zumindest.

 

Werner

 

Wer kann denn das von hier aus beurteilen?

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Werner001
Just now, Marcellinus said:

 

Wer kann denn das von hier aus beurteilen?

es sind einfach die Zahlen, die findet man leicht im Netz.

Sind aber tatsächlich nur die reinen Zahlen (Wirtschaftswachstum, BIP usw.)

Wenn ich nun darauf hinweise, dass dem eine drastische (und sehr tragische) Bevölkerungsreduzierung vorausging, werde ich vermutlich gesteinigt.

 

Werner

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rince

oder weil das Gebiet vor über 100 Jahren mal 32 Jahre deutsches Kolonialgebiet war?

 

@Bevölkerungsreduzierung: Nicht wirklich. Ja, es gab Massaker und Bürgerkrieg, aber insgesamt ist auch hier die Bevölkerung kontinuierlich von ca. 2 Mio in den 50ern auf über 12 Mio angestiegen. Die UNO geht für 2050 von über 20 Mio Einwohnern aus.

 

 

 

 

Edited by rince

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Marcellinus

Der Regierungschef und ehemalige Bürgerkriegskommandant ist offenbar ebenso tüchtig wie skrupellos, wahrscheinlich die einzige Möglichkeit für Fortschritt unter nichtdemokratischen Verhältnissen.

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mn1217

Die Sorte gibt es auch zahlreich unter demokratischen Verhältnissen. ..

Sorry,OT

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Shubashi

Was aber das Beispiel "Ruanda" eben zu einer konkreten Widerlegung von "500 Jahren Ausbeutung" macht. Diese sind eben einfach ein Schlagwort, dass sich an zahlreichen anderen Beispielen ebenfalls ebenfalls als falsch erweisen dürfte.

Tatsache ist einfach, dass sich der europäische Einfluß in Afrika zwar in den ersten Anfängen mit Heinrich dem Seefahrer im 15. Jh. zu entwickeln begann, sich aber auf befestigte Siedlungen (oftmals zum Aufkauf von Sklaven) an der westafrikanischen Küste beschränkte. Im späten 18. Jh und frühen 19. Jh. wurden hier dann die ersten Freistaaten für ehemalige Sklaven gegründet, im späten 19. Jh. begann die planmäßige Kolonisierung im Rahmen der europäischen imperialistischen Bestrebungen. Ein weiteres frühes Kolonisierungsgebiet stellt die Kaapkolonie der Niederlande ab dem 17. Jh. dar.

 

Was man aus heutiger Sicht als verheerend für Westafrika ansehen muss, ist der transatlantische Sklavenhandel - der aber ohne die Mitwirkung der dortigen lokalen Führer nicht möglich gewesen wäre. Die Sterblichkeit von Europäern in den Küstenfestungen war sehr hoch (um die 50%), weshalb eine eigene Machtprojektion europäischer Nationen erst im 19. Jh möglich wurde.

Gleichzeitig war der transatlantische Dreieckshandel nur eine Form des Sklavenhandels in Afrika, ähnlich hohe Menschenverluste bewirkte der innerafrikanische Sklavenhandel und der Sklavenhandel mit der islamischen Welt.

Wenn man eine Verantwortung der Europäer für die Verhältnisse in Afrika sucht, geht es realistischerweise um v.a. um den "Scramble for Africa" im späten 19 Jh., der bis in die 60er Jahre die Verhältnisse in Afrika dominierte.

 

Die interessante Frage ist dabei, warum konnte die Dekolonisierung in Afrika kaum Staaten hervorbringen, die sich durch Stabilität und halbwegs funktionierende "good governance" auszeichneten und so ein planmäßige Entwicklung der Region hervorbrachten? Gleichzeitig sind die paternalistischen Ansätze europäisch-westlicher "Entwicklungspolitik" in Afrika gescheitert, und die meisten Staaten goutieren inzwischen eben die weniger paternalistischen Wirtschaftsaktivitäten Chinas, die auf mittlere und längere Sicht aber eben auch zu einer politischen Dominanz Chinas in Afrika führen dürften. 

 

Was aber nicht im geringsten helfen wird, ist ein willkürliches "Aufrechnen" von Geschichte - im Gegenteil müssen in Afrika Selbstbewusstsein und "good governance" stärker werden, um die eigenen Interessen wirksamer zu vertreten. Eine zunehmende Auswanderung der Gebildeten und zu etwas Wohlstand Gekommenen wird hingegen die Abhängigkeit von außerafrikanischen Staaten, Diaspora-Zuwendungen und Unternehmen verstärken. Das Beispiel ehemaliger asiatischer Kolonien und unterdrückter Staaten wie Korea, Malaysia, Taiwan, Singapur etc dürfte deutlich hilfreicher sein.

 

  • Thanks 2

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helmut
Am 14.1.2020 um 11:08 schrieb Shubashi:

Ich würde gerne ein Schlagwort diskutieren, dass für mich eine moderne Unart der Ideologisierung von Geschichte darstellt. 

Eigentlich müsste ich jetzt weit sehr ausholen - für einen Historiker ist es schon problematisch einen Prozess von 500 Jahren unter einem einzigen Schlagwort katalogisieren zu wollen.

Ich werde mich aber lieber kürzer fassen: aktuell steht dieser Begriff meist im Kontext der Ausstellung afrikanischer Kunst durch europäische Museen, die dabei kurzerhand als "Raubkunst" apostrophiert wird. Weiter gefasst ist es die polemisch-verkürzende Beschreibung des Verhältnisses Europas zu Afrika in den letzten 500 Jahren.

 

Als erstes würde ich gerne hinterfragen wollen, wie der Zeitraum zustande kommt - die Gechichte der Kolonialisierung Afrikas ist nämlich eigentlich eine des 19.Jh.- und warum diese Frage überhaupt so wesentlich auf Afrika zielt - der Kolonialismus hat vor allem Amerika viel tiefgreifender überformt und war auch wesentlich länger nach Asien orientiert.

Warum wird also "Afrika" aktuell so besonders im Kontext von Kolonialismus und Postkolonialismus diskutiert, ob wohl historisch andere Weltregionen wesentlich gravierender oder längerbetroffen waren?

ausgangspunkt ist das forum. hier wird besonders der afrikanische bevölkerungszuwachs bemerkt. im zusammenhang mit sklavenhandel und sklavenarbeit  kommt mir der gedanke an afrikanische migration. das hat mit den ismen rassismus, kolonialismus und imperialismus nichts zu tun.

 

diese dinge haben politökonomische ursachen und sind nicht moralisch bewertbar. politökonomie heißt der komplex von technik, technologie, macht, kultur, sozologie.

die entwicklung der produktivkräfte haben die erzeugung von mehrwert oder mehrprodukt oder wertschöpfung zum ziel, d.h. es wird mehr erzeugt als unbedingt nötig gebraucht wird. dieses wird angeeignet. das geschieht in im weltmaßstab in unterschiedlichster höhe. karl marx hatte daraus unlösbare widersprüche abgeleitet, die zur revolution führen müssen.

praktisch haben sich bisher reformbemühungen als machbar und ausreichend erwiesen. ob das in einem klimaproblem reicht?

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Thofrock
vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Warum gerade Ruanda? 

Infolge des Völkermordes steht über Ruanda ungewöhnlich viel Literatur zur Verfügung um europäische Einflussnahme nachvollziehen zu können. Die Geschichte dieses Landes scheint mir relativ gut dokumentiert.

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Thofrock
vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Wahrscheinlich weil es dort dem Vernehmen nach wirtschaftlich ganz anständig läuft, für afrikanische Verhältnisse zumindest.

 

Werner

Nein, das meinte ich nicht. Die wirtschaftliche Entwicklung in Ruanda gründet sich wohl auch vor allem auf Faktoren, die für andere afrikanische Staaten nicht gelten und deshalb leider nicht als Muster dienen können.

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rince

Welche Faktoren sind das, die das Land so speziell machen?

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Werner001
8 hours ago, Thofrock said:

die für andere afrikanische Staaten nicht gelten und deshalb leider nicht als Muster dienen können.

Dann hilft es ja wenig, sich Ruanda anzusehen, wenn man die Misere Afrikas ergründen möchte.

 

Werner

  • Like 1

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helmut
vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Dann hilft es ja wenig, sich Ruanda anzusehen, wenn man die Misere Afrikas ergründen möchte.

 

Werner

die politische ökonomie von karl marx kann es dich lernen. allrdings nur die entstehung. seine gestaltungsrezepte sind für den ar....

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Marcellinus
vor 4 Stunden schrieb helmut:

die politische ökonomie von karl marx kann es dich lernen. allrdings nur die entstehung. seine gestaltungsrezepte sind für den ar....

 

Wenn die Therapie nicht funktioniert, mag das auch an der falschen Diagnose liegen.

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Shubashi
vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Dann hilft es ja wenig, sich Ruanda anzusehen, wenn man die Misere Afrikas ergründen möchte.

 

Werner

 

Ich denke, es ist ein häufiges Missverständnis, aus der Geschichte unmittelbare Lehren ableiten zu wollen. Jedes Beispiel weist immer einzigartige Elemente auf, weshalb man genausogut erklären kann, warum Staaten andere Staaten nicht einfach nachahmen können.

Es finden sich aber meist Elemente, die nützliche politische Maßnahmen zeigen.

Z.B. läßt sich in Ostasien zeigen, wie Staaten ihre Außenwirtschaftsbeziehungen und Währungpolitik nutzen konnten, eine erfolgreiche techologische Modernisierungoffensive und erfolgreiche Exportstrategien umzusetzen. Vergleichbar war dort eine gewisse Dominanz der staatlichen Verwaltung, die konfuzianische Bildungsbegeisterung und hohe Entbehrungsbereitschaft in der Bevölkerung, aber die einzelnen Erfolgsgeschichten unterschieden sich dennoch erheblich. Kulturelle Homogenität z.B. war in manchen Fällen ein Erfolgsfaktor, den ethnische diversere Staaten nicht einfach kopieren konnten, aber vielleicht stattdessen vielleicht durch andere Maßnahmen soziale Stabilität erreichten. Religion war manchmal ein Faktor, manchmal nicht.

In Afrika dürfte ebenfalls die interessante Frage sein, was nachahmenswert und -fähig ist, und was nicht.

Zimbabwe hat das Unrecht der weißen Ausbeutung vorgeblich mit einer Art "antirassistischen" Landreform gesühnt - und das Land dadurch völlig ruiniert und den Rechtsstaat zerstört. Südafrika und Namiba stehen noch vor der Frage, ob sie dieses selbstzerstörerische Beispiel nachahmen, oder aber weiterhin versuchen, eine modernere und demokratischere Entwicklung voranzutreiben.

 

 

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helmut
vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wenn die Therapie nicht funktioniert, mag das auch an der falschen Diagnose liegen.

ehe du zur diagnose kommst, mußt du dir über die physiologie im klaren sein. dort liegen die leistungen von karl marx.

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Thofrock
vor 16 Stunden schrieb rince:

Welche Faktoren sind das, die das Land so speziell machen?

Zum einen macht es heute keinen Sinn mehr Ruanda auszubeuten, weil so gut wie keine Bodenschätze. Zum anderen sind einige Staaten um Ruanda sehr bemüht, weil ihr völliges Versagen rund um den Völkermord ein strategisches schlechtes Gewissen zur Folge hatte.

Edited by Thofrock

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Thofrock
vor 16 Stunden schrieb Werner001:

Dann hilft es ja wenig, sich Ruanda anzusehen, wenn man die Misere Afrikas ergründen möchte.

 

Werner

Das hatte ich doch schon erklärt. Es gibt keine Misere Afrikas, weil jeder Staat seine ganz eigene Geschichte hat. Wer gerne ganz Afrika in einen Topf werfen möchte, hat entweder überhaupt nichts verstanden oder will ablenken.

Edited by Thofrock

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Werner001
13 hours ago, Thofrock said:

Das hatte ich doch schon erklärt. Es gibt keine Misere Afrikas, weil jeder Staat seine ganz eigene Geschichte hat. Wer gerne ganz Afrika in einen Topf werfen möchte, hat entweder überhaupt nichts verstanden oder will ablenken.

Wovon ablenken?

die 25 ärmsten Länder sind alle in Afrika

bei der Geburtenrate ist Osttimor auf Platz 26, davor nur Afrika

Bei den Ländern mit der niedrigsten Alphabetisierungsrate sind unter den ersten 20 nur 2 nichtafrikanische Länder ( Afghanistan Platz 6 und Pakistan Platz 17)

 

Werner

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Moriz
vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Wovon ablenken?

die 25 ärmsten Länder sind alle in Afrika

bei der Geburtenrate ist Osttimor auf Platz 26, davor nur Afrika

Bei den Ländern mit der niedrigsten Alphabetisierungsrate sind unter den ersten 20 nur 2 nichtafrikanische Länder ( Afghanistan Platz 6 und Pakistan Platz 17)

Und dennoch sind die konkreten Bedingungen in den verschiedenen afrikanischen Ländern so verschieden, daß sie nicht alle über einen Kamm geschert werden können. Was in einem Land funktionieren kann muß im Nachbarland noch lange nicht möglich sein.

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Shubashi

Um einmal kurz auf die Aktualität der "Ausbeutungsmetapher" einzugehen, die sich gegenwärtig v.a. aus dem musealen Bereich speist:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/raubkunstdebatte-am-beispiel-der-kultkrokodile-16584351.html?premium

 

In diesem spannenden Artikel einer Ethnologin wird deutlich, dass "Raubkunst" oder "Ausbeutung" als simplifizierende Metaphern großen Schaden anrichten können. Als Beispiel dienen "Kultkrokodile" aus Papua-Neuguinea, die ohne die Erwerbsbemühungen einiger europäischer Museen heutzutage vom internationalen Kunsthandel verwertet worden wären, oder vor Ort aufgrund gewandelten kulturuellen Interesses (aka: christlicher Missionserfolge) schlicht verrottet.

 

 

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helmut
vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Um einmal kurz auf die Aktualität der "Ausbeutungsmetapher" einzugehen, die sich gegenwärtig v.a. aus dem musealen Bereich speist:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/raubkunstdebatte-am-beispiel-der-kultkrokodile-16584351.html?premium

 

In diesem spannenden Artikel einer Ethnologin wird deutlich, dass "Raubkunst" oder "Ausbeutung" als simplifizierende Metaphern großen Schaden anrichten können. Als Beispiel dienen "Kultkrokodile" aus Papua-Neuguinea, die ohne die Erwerbsbemühungen einiger europäischer Museen heutzutage vom internationalen Kunsthandel verwertet worden wären, oder vor Ort aufgrund gewandelten kulturuellen Interesses (aka: christlicher Missionserfolge) schlicht verrottet.

 

 

ja, auch der landraub und raub von bodenschätzen dient nur der besseren verwendung. was wollten denn die hottentotten mit gold und diamanten? was hilft den schnackselnden schwarzen das kobalt?

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Aristippos
Am 17.1.2020 um 18:36 schrieb Moriz:

daß sie nicht alle über einen Kamm geschert werden können.

Kleines OT: Meinem Sprachempfinden nach muss das "geschoren" heißen. "Geschert" gehört zum anderen "scheren", dem "ich habe mich nicht darum geschert".

 

Wie seht ihr das?

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mn1217

Ah,hier schreibt Stannis Baratheon.

Also: Sehe ich auch so, aber Grammatik- und Rechtschreibfehler passieren.

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Moriz
vor 10 Stunden schrieb Aristippos:

  

Am ‎17‎.‎01‎.‎2020 um 18:36 schrieb Moriz:

daß sie nicht alle über einen Kamm geschert werden können.

Kleines OT: Meinem Sprachempfinden nach muss das "geschoren" heißen. "Geschert" gehört zum anderen "scheren", dem "ich habe mich nicht darum geschert".

 

Wie seht ihr das?

Ups! So spät war das doch noch gar nicht!

 

Wobei, wenn ich Deinen Einwand richtig bedenke: Geschert scheint tatsächlich besser zu passen als geschoren, weil es um die Bewertung von Sachverhalten geht, nicht um die Gewinnung von Wolle. Trotz Kamm.

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Shubashi

Um mal wieder konkret zum Thema zu kommen:

Aktuell ergibt sich gerade wieder eine "postkoloniale" Handlungssituation im Mittelmeer und Afrika, in der Deutschland als Veranstalter der aktuellen Libyenkonferenz zumindest ein bisschen Verantwortung übernimmmt.

Dass die deutschen Optionen da sehr begrenzt sind, sei mal beispielhaft mit diesem Kommentar aufgezeigt.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-01/libyen-konferenz-eu-tuerkei-russland-geopolitik-nahost

 

Kolonialhistorisch aufgeladen wird der Konflikt dadurch, dass zwei ehemalige beherrschende Imperien sich darin bereits positioniert haben, Italien und die Türkei, mit sehr unterschiedlichen Interessen. 

Ich fände es z.B. interessant, anhand dieses Konflikts mal zu untersuchen, welchem Zweck eigentlich (außer rein subjektiven Befindlichkeiten) hier ein Topos wie "500 Jahre Ausbeutung" dienen sollte?

Hier hat sich ein ganz konkretes Land in Afrika in blutigen inneren Konflikten verhakt und gleichzeitig finden sich Nachbarn, ehemalige Kolonialmächte und Imperien als auch ehemals Kolonisierte als Akteure bunt gemischt auf allen Seiten wieder.

Wenn ein Klischee über bloße Polemik hinaus also irgendeinen Zweck erfüllen sollte - hier ließe es sich doch versuchsweise mal demonstrieren.

 

[Kleine persönliche OT-Bemerkung am Rande: ich fände sehr hilfreich, wenn diejenigen unter uns, die eben die Idee "500 Jahre Ausbeutung" nicht als "Klischee" sondern wie auch immer geartete Beschreibung von Wirklichkeit ansehen, ihre Position auch mal erläutern. Sich zu empören, ohne es in irgendeinerweise zu begründen oder zu erläutern, ist eigentlich ein bloßes weltanschauliches Hipstertum. Gerade das trägt für mich heutzutage so sehr zur sinnlosen Polarisierung von Auseinandersetzungen bei, weil nichts mehr begründet oder diskutiert wird, sondern eher gefühlte "Identitäten" mit allen möglichen weltanschaulichen Versatzstücken austapeziert werden. Die streitbare demokratische Gesellschaft löst sich so in Blasen bloßer Befindlichkeit auf, denn die andere Meinung ist dann keine Herausforderung in einem grundsätzlich gemeinsamen Projekt mehr, sondern eben nur der panisch gemiedene "Trigger", der das eigene Wohlbefinden stören könnte.]

 

Edit:

Anbei zwei weitere Links, Herr Maas hat die Ergebnisse der Konferenz ja bereits öffentlich diskutiert.

https://www.sueddeutsche.de/medien/anne-will-maas-libyen-1.4761937

 

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-zu-anne-will-debatte-zur-krise-in-libyen-16590770.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

 

(Beide Links stellen eben so einen Kontrast im Herangehen an das Problem dar: in der Faz werden die realen Bedingungen der Konfliktlösung diskutiert, in der SZ mehr das moralisch wünschbare. Bis zur moralisch einwandfreien Lösung könnten allerdings die außerwestlichen Akteure wie in Syrien ihre Wunschversion der Realität herbeigebombt haben.)

 

Edited by Shubashi
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